úterý 31. července 2012

Oponenti "ad hominem"

Je jich málo, ale jsou takoví. Chvíli mi trvalo, než jsem si na jejich existenci a styl komunikace zvykla. Vlastně mi dost dlouho trvalo, než jsem je odlišila od ostatních.

Oponenti "ad hominem" jsou diskutéři, kteří v každém případě musí věcnou argumentaci nebo jiné sdělení k podstatě článku či diskuse doprovodit nějakým osobním výpadem.
Nejčastěji na začátku či na konci jakékoliv výměny názorů prostě musí  i kdyby na sůl nebylo, jak se říká  připsat nějaký jedovatý útok. A já hned vím, že mají nade mnou inteligenční, morální, vědomostní, a nevím jakou ještě (ale každopádně ještě nějakou) převahu. A vědí to i všichni ostatní, kteří diskusi čtou, tedy pokud se tato odehrává veřejně, na veřejně přístupných stránkách. Protože oponenti ad hominem se úplně stejně chovají i v soukromé, mailové korespondenci.

Kupodivu je to celkem milé.
Nejde totiž o klasické, zlovolné a nenávistné osobní útoky proti diskusnímu protivníkovi, motivované zejména snahou ublížit či očernit, kdepak. Jsou to jenom takové "uvozovky", uvozující poznámky, asi jako pozdrav nebo závěrečná fráze před podpisem.
Místo "s pozdravem" nebo "přeji hezký den", se prostě napíše něco ve stylu "ale to někdo jako ty nedokáže pochopit", "takto to může vidět jenom hloupý naivka", "už se tím nezabývejte, stejně to k ničemu není", zkrátka něco podobně milého, co dá protějšku laskavě najevo, že jeho existence na tomto světě má zhruba podobný význam jako prach u cesty.
Už to umím rozlišovat. A docela se tím bavím.
Pokud se osobní jedovatosti vystřílí na začátku, oddychnu si, že to máme protentokrát za sebou a můžeme se věnovat věci. Když na ně dojde až na konci, připomenu si, že tyto tradiční tanečky nutně musíme absolvovat, že jinak to v daném případě nejde, třeba proto, že dotyčný to jinak neumí nebo by mu v komunikaci něco chybělo.

Uvozovací sdělení tohoto druhu se obvykle soustředí na následující nedostatky diskusního oponenta:
  • nedostatek inteligence,
  • nedostatek vzdělání,
  • nedostatek racionality,
  • nedostatek zkušeností,
  • nedostatek informací,
  • nedostatečnou schopnost porozumět sdělení,
  • přílišnou naivitu,
  • přílišný idealismus.

Oponent ad hominem se oproti tomu  pochopitelně  vyznačuje zásadně vysokou inteligencí, všeobecným přehledem, vysokou mírou racionality, disponuje dostatkem zkušeností a informací o problému (je úplně jedno, oč jde, vždycky má dostatek informací i zkušeností), správně chápe vše, co mu napíšete (i to, co mu nenapíšete), je adekvátně realistický a svět vidí takový, jaký opravdu je. Pravdivě.

Mám ráda své názorové oponenty ad hominem.
Jsou báječní.

62 komentářů:

  1. Jauvajs. Právě jsi mi dala prozřít, že se někdy chovám jako oponent "ad hominem", ač mi to normálně leze krkem - čas od času někomu omlátím o hlavu "k pláči naivitu", když dotyčný očekává na Superhrdinu-zachránce země nebo všude vidí Konspirace.
    Inu, reflexe je dobrá věc. Tak se veřejně kaji.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Velmi uzitecné zamysleni !
      Myslim ale, ze je na miste rozlisovat mezi argumenty "ad hominem" a utoky "ad personam". A také mezi "s humorem" a "vazne" !
      V seznamu postradam :
      - nedostatek tolerance
      Ten povazuji, na rozdil od vsech uvedenych, za neomluvitelny.
      Idealismus je nutno si zachovat i za cenu vytek "ad feminam"!:))
      MaB

      Vymazat
    2. Covere,
      to nebylo na tebe!
      Myslím, že nejsi zrovna tou potrefenou husou:)

      Kromě toho, tohle je opravu míněno jako letní článek.
      Letní články jsou takové, které mi jaksi nedají moc práce a přemýšlení a mají se číst u mojita:)


      MaB,
      děkuji za připomínku ohledně lepšího rozlišování, na tom něco je!
      Nedostatek tolerance, ano, to tam vlastně chybí, což bych přičetla na vrub své lenosti o tom včera moc přemýšlet.
      Kromě toho zrovna mně oponenti mohou vytknout kde co, i na tu netoleranci občas dojde, ale myslím, že speciálně tady na blogu se o otevřenost a toleranci vůči jiným názorům snažíme hodně, takže to už vůbec neberu vážně:)

      Vymazat
    3. No, to se nediv - když to řekneš někomu hned a rovnou, tak to pak nemusí dešifrovat z článku a vztahovat na sebe v naději, že mu to bude vyvráceno :-).

      Já nemám problém takovou argumentaci ani rozdávat, ani přijímat. Vím, co dělám, že to dělám, proč to dělám a budu to dělat dál. Někdo to odsoudí, někdo ocení, jiný dokonce pochopí - chuj s tým. Hlavní je zábava - nebo ne?

      Vymazat
    4. To tedy ano, celé tohle diskutování je primárně zábava. A já se tím bavím.
      Až si někdy říkám, že bych to měla brát víc vážně;)

      Vymazat
    5. V pohodě, Chris - vím, že jsi to nemyslela na mne, ale mimoděk jsi mi trochu nastavila zrcadlo.

      S tou tolerancí, MaB, bych ovšem byl opatrný. Za sebe musím vyznat, že mám naprosto nulovou toleranci mj. k národnímu i internacionánímu socialismu (nacismu i komunismu), praktikování konceptu kolektivní viny a lynčování, stejně jako k jakémukoli loupení a znásilňování a je mi dokonale jedno, čím si to kdo odůvodní, na co se vymlouvá nebo čím se to snaží ospravedlnit. Všechny tyto a mnohé další věci jsou u mne prostě Zlo a jejich bezbřehou "toleranci" - byť třeba z důvodu, že je to "přirozenou součástí něčí kultury" - odmítám.
      Jistě, jako libertarián nikoho nemíním převychovávat, aby si osobně nemyslel, že je to skvělý nápad; ale pokud bude takové koncepty propagovat, vždy budu v nesmiřitelné opozici a pokud se je pokusí prosadit fyzickou silou, rád bych věřil, že bych se postavil na stranu obětí a hájil je, v krajním případě, též fyzickou silou.
      Ono všechno má své meze a na dnes tak modní "neomezené tolerování" jsem dost opatrný. - odm

      Vymazat
    6. No vida - tak se aspoň v něčem shodujeme :-).
      Já nejsem libertarián (whatever it is), takže cizí názory a způsob jejich aplikace ignoruji jen do toho okamžiku, kdy o ně začnu zakopávat. Pak je potřeba začít s převýchovou.

      Vymazat
    7. Covere,
      myslím, že touhle tolerancí je míněna běžná tolerance k odlišným názorům, ale nikoliv tolerance k tomu, čemu zákon říká "směřující k potlačení práv a svobod občanů".
      Jasně, je mnoho škodlivých ideologií i jevů, k nimž ani není žádoucí být tolerantní.

      Napadá mne, že to taky lidi zaměňují - pletou si toleranci něčeho (třeba promiskuitního chování) s jeho schvalováním. Třeba něco neschvaluji, ale to ještě není netolerance.
      Hm, to by bylo na delší a vážné úvahy.

      Vymazat
  2. Dovolím si oponovat (ad cokoliv):
    1. Atributem argumentace ad hominem nemusí být nutně osobní výpad. Obecně jde o hodnocení výroku, tvrzení, komentáře... dle jeho autora. Pokud o někdo opakovaně prokáže nedostatek orientace v problematice, charakterovou vývrtkovitost apod., mohou být jeho projevy hodnoceny touto optikou, bude-li své názory vydávat za dogmata.
    2. Je zajímavé, že negativně je hodnocena většinou pouze negativní argumentace ad hominem - "je to blbost, páč to říká graver a to je blb s certifikátem", nikoliv už pozitivní argumentace aka rektální alpinismus: "musí to být pravda, páč to říká graver a ten vždycky ví, kde má ručník".
    3. Ad hominem zpravidla nejvíc agumentují ti, kteří tuto aštarulibou činnost nejvíc odsuzují a využívají proti ostatním. Příklady sem dávat nebudu, abych nebyl obviněn z argumentace ad hominem.
    4. Osobně takovou argumentaci nepovažuju vždy za špatnou a nepřípustnou. Mám právo si na někoho udělat názor a podle toho posuzovat jeho jednání. Na druhou stranu, pokud o někom vím, že je v něčem použitelný, nebudu se těchto kvalit vzdávat jen proto, že je dotyčný lhář, blbec, pomatenec, graver... I komunista mi může kvalitně zrýt zahrádku.

    Argumentace (jakákoliv) je jako dobrý šroubovák. Šikovný s ním povolí jakýkoliv šroubek, nešikovný si ho vrazí do zadku.

    Když něo dělám, tak se za to nestydím. Když se za něo stydím, tak to nedělám.

    btw: to [vytek "ad feminam"] chápat jako "výtek" nebo v původní podobě? :-)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ad bod 2 - jak kde. Jsou tací, kteří na "důkaz vahou osobnosti na piedestalu" reagují krajním znechucením a podrážděním (chudák MaB by mohla vyprávět :)) - a na některých místech jsou takých větší koncentrace. Zejména v prostředí, kde se koncentrují technici, technicky smýšlející lidé a "vědci 1.0".
      Ad bod 4 - pravda, leč osobní výpady - jakkoli mohou člověku připadat na místě a správné - nepřinášejí žádné obohacení diskuse, jsou toliko emocionálně zabarveným balastem a podrývají korektnost diskuse jako dialogu, resp. vyrovnávání informačních hladin*...
      (Co do toho komunisty to IMHO nejlépe vystihl Čapek svým "Pošlete na mne nejortodoxnějšího komunistu; neskolí-li mne na místě, doufám, že se s ním osobně shodnu ve spoustě věcí, pokud se ovšem netýkají komunismu.")
      ________________________
      *coverova teorie o povaze diskusí praví, že korektně vedená diskuse spočívá ve vyrovnávání informačních hladin: dvě strany si vzájemně předávají informace, na kterých staví své postoje, a přijímají informace, na kterých své postoje staví protistrana. Když se informační hladiny vyrovnají, diskutéři by měli být schopni pochopit, proč druhá strana zastává ten který postoj, co ji k tomu vede. Nemusí spolu ale nutně souhlasit, protože i po vyrovnání informačních hladin mohou být a bývají rozdílné priority a důrazy.
      A tak je hloupé si zatvrzele mlet svou a nebrat v potaz informace oponenta, ale stejně tak je hloupé si myslet, že když má ten druhý stejné informace jako já, musí nutně dospět ke stejnému závěru.

      Vymazat
    2. Máte ty teorie krásně propracované, to by bylo na samostatné články:)

      Gravere,
      tento typ argumentace je někdy přímo potřebný: já už bych si u některých lidí myslela, že se jim něco stalo, kdyby to vynechali:)

      Vymazat
    3. Budiž, proč neargumentovat vahou osobnosti na piedestalu, když ji na tom piedestalu chci mít. A proč na takovu argumentaci nereagovat negativně, když tu osobnost na piedestalu nevidím. Já mám s piedestaly poměrně značný problém, takže mívám problémy i s těmi, kteří se za ty mohutné sochy schovávají.

      Coverovu teorii jsem tak úplně nezgómnul - informace (jakkoliv balastní a neužitečné) se vyměňují i v nekorektní diskusi a ostatně každý má svou vlastní definici korektní diskuse. Zúčastněné strany jsou málokdy na stejné úrovni co do schopností, znalostí a výbavy a někdy k požadovanému cíli naopak vede ta nekorektní diskuse. Tak mě to aspoň učili tenkrát na tom semináři vyjednávání s komplikovanými osobnostmi a musí to být pravda, protože to bylo drahý a lektor byl tlustej a dle referencí stál na piedestalu.

      Ano, i tento typ diskuse je potřebný, jen to málokdo přizná, jakmile se ho to začne týkat :-)

      Vymazat
    4. Tak zajimava diskuse a ja zrovna nemam cas !
      Muj kratky prispevek byl samozrejme v obecné rovine, jinak souhlasim na 99,999% s graverem, ktery dovede trefit hrebik na hlavicku i sroubovakem, a to s gracii a humorem.

      Covere, asada by mela byt: Pochybovat o vsem je nutné, nic nelze tvrdit nebo popirat na 100%, proto je na miste urcita pokora. (vse prehnané je bezvyznamné). Se stavenim kohokoli na piedestal nesouhlasim a nikdy jsem nesouhlasila. Ale temer bohorovne odmitat nekoho nebo neco, co dostatecne neznam, mi pripada nemene posetilé.
      Tolerance vzajemna neznamena tolerovat netolerovatelne, to je snad bez diskuse.

      Gravere, hlavni je zabava a humor, s tim souhlasim bezvyhradne. Je to jedna z mala veci, které nas jeste drzi "nad vodou" (a navic zdarma)...
      Jaky je ten jiny vyznam slova "vytka" ? :)
      MaB

      Vymazat
    5. MaB: čímž můžeme navázat na naši předchozí inkarnaci diskuse o Platonovi, protože se jí to bezprostředně týká.
      Pověz mi - jak ty definuješ "dostatečně/perfektně znát", když, mám-li posuzovat ze tvého vyjádření v předchozí diskusi - dostatečně na nějaké kritické zhodnocení nestačí ani přečtení přímých a nezpochybnitelných výroků autora v kontextu zbytku díla?
      Čímž opět se dostáváme k té tvé nesmírné úctě, že se cítíš být "nehodnou" hodnotit výplody "velikánů", protože "perfektně neznáš" dílo (jakkoli mám z diskuse dojem, že jsi jeho Ústavu četla a tedy ji, z mého pohledu, znáš dostatečně).

      Píše li někdo "lidé by měli být zotročeni králem-filosofem, páč je to pro jejich dobro", dle mého názoru to bohatě stačí na posouzení takové ideje. Snažit se to zamaskovat tím, že se "patrně jedná o jinotaje a tudíž to nemůžeme brát takto", nebo že "jelikož na to nemáme Diplom, nemůžeme to adekvátně hodnotit", nebo že "se to musí hodnotit v historickém kontextu", když dnes to má kontext úplně jiný vidím prostě jako úskoky.
      Když někdo otevřeně a opakovaně hlásá "A", tak to tak prostě beru a není se o čem bavit.

      Vymazat
    6. Ó Aštare, sešli paprsky malomocenství na ty, jejichž duch kráčí na vratkých nohou, podpírán zástupy Neuchopitelných, jsa oděn v cáry nepochopení.
      Tak už tu máme Čapka a Platóna a můžeme se těšit na další zombíky. Prostě neexistuje téma, do kterého by nepenetrovaly myšlenky pošlých velikánů.

      Tak vám gratuluji k umění jemné manipulace - právě jste se zbavili jednoho obtížného diskutéra, který preferuje argumentaci ad hominem před argumentací ad platonum.

      Vymazat
    7. Covere, Tvuj humor je osobity, chvili trva nez si na nej clovek zvykne.
      Ale pobavil jsi mne !
      Kdyz jsem neco kdysi cetla, z "Tveho pohledu to znamena, ze to znam dostatecne". Velice zajimava logika ! Byla bych stastna, kdyby tomu tak skutecne bylo.:)
      Pokud jsem nekde rekla, ze z konextu dila a z kontextu doby vytrzené vyroky autora nelze poctive a tudiz seriozne zhodnotit, tak sama se sebou opet souhlasim:)
      Chapu také, ze nesmyslna bitva o Platona na této nasi urovni leze graverovi krkem (rusuturem ?)
      Bud'me jako neverici Tomas, zastavejme jen to, o cem jsme se sami presvedcili, nikoli nazory nejakého "filosofa ci dokonce studenta filosofie", jehoz argumenty lze "ad hominem" prijmout, ale také odmitnout ci obratit proti jejich autorovi.
      A nesnizujme se k utokum "ad personam", rozdil je ted' uz snad konecne jasny...:))
      MaB

      Vymazat
    8. Tak proti tomuhle se ještě ohradím, protože je to hodně na spodní pásmo. To, že mi vadí bezbřehé analytické bláboly bez vlastní přidané hodnoty a ukrývání se za údajně moudré mrtvoly, ještě neznamená, že věřím jen tomu, na co si sám sáhnu a nejsem schopen přijmout či dokonce zastávat názory jiných. Tak trochu mi to přijde jako okázalé pohrdání pseudointošů každým, kdo se nechová jako oni. Problém s tím ovšem nemám - já to v opačném gardu vidím obdobně. Pokud někdo není schopen uchopit sebebanálnější téma jinak, než takto, obdiv graveroidních primitivů si nevyslouží (což ho jistě zlomí tak, že zcela neplatónovsky flusne Sókratovi do oka a přihlásí se do kurzu sprostých slov).

      A dál už beze mě.
      howgh

      Vymazat
    9. Gravere, obavam se, ze jsi spatne interpretoval muj pokus o sebekritiku. Davam Ti zcela za pravdu, takze tvoje rozcileni (doufam, ze opet pouze fingované) opravdu nechapu.
      "Okazale pohrdani pseudointosu kazdym, kdo se nechova jako oni", to snad nemyslis vazne !?
      Myslim, ze obdiv od Tebe neceka nikdo, ja osobne cekam vtip a humor, stejne jako potrebné "gravirovani", pokud je ovsem zaslouzené !Jak sis jiste vsimnul,jmeno P....n se pro mne stava tabu... :))
      MaB

      Vymazat
    10. Inu, Gravere, pořád lepší, než argumentace "ad plutonium", není-liž pravda? ;-) Ale pokusím se polepšit a pro příště do MaB - potažmo mrtvých filosofů - nerýpat, jakkoli mne to provokuje. Kdybych na to zapomněl, tak mi můj socialistický závazek připomeň.
      Ale že už jsi tuto diskusi opustil, byvše mnou hanebně vyštván, mám tu teď "ring volný" ^^

      A propos. MaB. Vyjasněme si pojmy.
      Platona tu nehodnotím mimo kontext jeho díla (čím to, že jsem pořád v defenzivě a musím se bránit z nařčení, co že to nebohému kmetu a jeho odkazu nedělám?), ba naopak; hodnotím jeho politickou Utopii v kontextu její obhajoby, tzn. Ústavy jako do nynější doby mnou schroustaného celku, plus komentáře jiných filosofů (omlouvám se, že nedosahují tebou požadovaného věhlasu).
      Ale ten historický kontext... Dobře, zapomeňme na to, že historický kontext jasně ukazuje, že Platon preferoval oligarchii na úkor již tehdy známé republiky i jiných systémů a odhlédněme od toho, že osobně příznivě nahlížím na školu nemíchání historie filosofie s filosofií samotnou, která, jak dle mého názoru pregnantně vystihli čeští příznivci školy Ayn Rand, je potřeba "Protože je člověk volní bytostí, to jest, musí se neustále rozhodovat, jak bude jednat, potřebuje ke svým volbám vodítko. Potřebuje nejobecnější východiska, tedy myšlenky, z nichž při každé konkrétní volbě vychází. Ať si to uvědomuje nebo ne, každá jeho konkrétní myšlenka vychází z určitého abstraktního pojmu či principu. Jde o to, zda nejabstraktnější principy, jimiž se (často bezděky) řídíme, jsou v souladu s přirozeností člověka a reality nebo zda jsou naopak proti lidskému životu. Je úkolem filozofie, aby tyto nejobecnější principy explicitně identifikovala, aby definovala základní rámec pro život člověka - rámec, platný pro každého člověka, má-li žít jako člověk, a nikoli biologicky přežívat jako otrok či zvíře. Selhání filozofie v této roli znamená podkopání základů lidského myšlení a nevyhnutelné směřování člověka k primitivismu a barbarství."
      (Z čehož též plyne, že podle mé definice existuje mnoho filosofií - které obyčejně zvu "základními principy", z nichž každá sebe pokládá za nositelku lidství a šlechetnosti a vidí v ostatních, nekompatibilních až konkurenčních filosofiích, cestu přinejmenším slepou, přinejhorším pak vedoucí do zhouby.)

      Platonova Ústava je - co do svých politických a politologických propozic, jistě nikoli celá - v prvé řadě Utopií, představou ideálního státu.
      Prozraď mi tedy, MaB - jak se určuje historický kontext Utopie? Zemře taková Utopie někdy, takže kupříkladu dílo páně T.Moora nemá smysl hodnotit v kontextu jiném, než historickém?

      Vymazat
    11. Covere, hlasim se ke spoluvine.:)
      Nebylo by na case skoncit s provokovanim ?

      Do mne si rypej klidne dal, v tomto smeru mam uz hrosi kuzi. Jednou jsem Ti neprozretelne sdelila, ze P. vdecime za to, ze zname Sokrata, ktery - kdyz uz - mi je daleko blizsi, podobne jako Aristoteles.
      A tu mas, certe, kropac ! Z tohoto omylu uz Te vyvadet nebudu, je to asi zbytecné :)
      Ani Tvoje presvedceni Ti nevyvracim, do mrtvych filosofu si rovnez klidne rypej, jim to uz nevadi. Rypat do zivych je ponekud riskantnejsi, pro priklad neni treba chodit daleko:)
      Obcas mi jen trochu vadi metoda, o tom jsme uz siroce diskutovali. Zda se mi ale, ze se nase stanoviska pomalu sblizuji, coz povazuji za pozitivum diskuse.

      Pokud jde o Utopii, domnivam se, ze nejlépe je brat ji jako takovou. Jako snovou vidinu idealni, blize nesituované (topograficky ani casove), spolecnosti. Jako nedostupny ideal, ke kterému smerujeme, ale jehoz dosazeni neni zadouci.
      A vidis, i takovy humanista jako T. Moore byl popraven a pozdeji prohlasen za svatého, takze... co z toho vyvodit ?
      MaB

      Vymazat
    12. Gravere,
      Čapkových dvanáctero figur patří k základní výbavě každého internetového diskutéra. Vždyť to je stále platné!:)

      Covere, MaB,
      jak jsem psala, vyjádřit se nemůžu, ale rozhodně mi vaše disputace nad Platónem nevadí. Jenom škoda, že o něm neumím napsat článek, pod kterým by se téma důkladně probralo a vyčerpalo:)

      Vymazat
    13. Aha, tak to jsem nevěděl. Možná by sis to měla dát do pravidel (stejně jako ten pošahaný topic hijacking), aby ti sem nelezli přízemní opolidé, suteréně neovládající odborné termity a postrádající elementární klasické vzdělání. Vyvodím z toho přísné osobní důsledky a napříště zvolím restauraci nižší cenové kategorie, kam lépe zapadnu.

      Základní výbava diskutéra... Panebože, abych neklel. Na co si to tady u sta homosexuálních vorvaňů hrajete? Ostatní neznám, ale s tebou bývala větší zábava.
      Tak se tu mějte co nejlíp, buďte na sebe hodní a hlídejte si vrata.
      Jo, a až budete zase mluvit s Platónem, tak mu vyřiďte, že jestli ho potkám, dostane takovou tečku, že ho ani google nenajde.

      Vymazat
    14. Chris, nepochybuji, ze takovy clanek by byl uzitecny, bylo by jiste jasneji:)
      Nicmene mi davas prilezitost uvest veci na pravou miru, jednou pro vzdy. Dosud jsem se o to snazila marne:)
      Predne: Platon neni muj oblibenec, dobre ho neznam, z jeho 11 knih jsem cetla jenom 2, pak jen uryvky z antologii.
      Proto se s Coverem nepru, kazdy ma pravo chapat ho po svém.
      Pokud ale Cover rekne, ze - podle Platona- "Lidé by meli byt zotroceni kralem-filosorem, protoze je to pro jejich dobro" (citji Covera), povazuji to za neseriozni.
      Vim, ze P. rikal, ze "nejhorsi vladce je ten, ktery bazi po moci". Kralem by tedy mel byt podle neho filosof(=moudry) nebo kral by mel byt filosofem(=moudrym).
      Filosofovi v Platonove pojeti nejde o moc, ale o blaho spolecnosti a kazdého obcana v ni.
      Snit o idealu bylo dobré ? Spatné ? O tom se da diskutovat.
      Jediné, co mi tedy vadi, je deformovani (karikatura)skutecnosti. A to plati nejen v tomto pripade, nybrz "z principu".

      Je z dnesniho hlediska spravné soudit Platona, jako puvodce vseho zla, pricinu vsech "-ismu" ?
      Ja o tom pochybuji.
      Jinak povazuji nasi "disputaci" s Coverem za hru, neco na zpusob "co se skadliva...":)) A mrzi me, pokud to nekoho irituje.
      Pratelsky mu proto radim, aby takové komentare jednoduse preskocil, nevenoval jim pozornost:))
      MaB

      Vymazat
    15. Gravere, na dukaz, ze je i jina cetba nez Platon:

      "Polib si rusutur, odsekl pilot aniz odtrhl oci od klaviatury pocitace, po niz jeho horni koncetiny behaly jako zbesilé". (str.372)

      kniha Zdenka Volného "Svet uzasny jako kapka jedu".

      A ja Te obdivovala coby autora tohoto vyrazu !
      A vzhlizela k Tobe s uctou !
      A ted mam dokonce dojem, ze i ten "rucnik" jsem uz nekde videla.
      Takze Ty nas kritizujes ad personam a sam mas "maslo na hlave", promin, "vlastni prameny" ?
      Nevim, jestli se z toho vzpamatuji...
      Musim na venkov za Bigem a Benem.
      Budu tam mit navic i prilezitost argumentovat sroubovakem, kladivkem, valeckem namocenym do barvy...
      Zkratka vyklidim pole(neraduj se, pouze docasne !, takze se klidne vrat' ! :))
      MaB

      Vymazat
    16. Nevzpomínám si, že bych se někdy někde hlásil k autorství těch výrazů, naopak jsem tuším kdysi na svém blogu vysvětlovat, odkud to je. Ručník je z Adamse. Že sis to přebrala jinak a dokonce kvůli tomu někoho obdivovala je tvůj problém - tak to chodí, když někdo někoho obdivuje kvůli píčovinám. Stejně tak je tvůj problém, že to srovnáváš s bezbřehým citováním filosofů a regulérním unášením témat.
      Stejně tak si nevzpomínám, že bych někoho kritizoval. Jen říkám, že mi už tohle mlácení cizí slámy leze krkem - z tlučhubů coverova formátu mi občas naskakují pupínky (no offense, on je to jistě jinak hodnej a chytrej kluk). To je ovšem zase můj problém, takže ho vyřeším tak, jak je mi často doporučováno - když se mi někde nelíbí, tak tam nelezu. Píšu o tom jen proto, že mě to na rozdíl od jiných hospod mrzí - byly doby, kdy byla Chris jiná a měla kolem sebe jiné lidi. Jak říkám, vás se to nijak netýká.
      A vůbec, polibte mi už s těmi kecy rusutur, jdu si opéct netopýra.

      Vymazat
    17. Gravere, na Tvuj blog se neodvazuji, asi bys mne z neho hnal svinskym krokem, proto mi vysvetleni unikla. Na opeceného netopyra bych se ale pozvat dala...
      Taky vse, co rikam, nelze brat do pismene.
      Vzdy mne udivuje, ze kdyz nekteri Francouzi zertuji, citi potrebu prsty naznacit, ze je to v uvozovkach nebo dodat: je plééééééézant.;.(zeeeeertuji).
      V duchu si rikam, ze to by Cesi pochopili i bez toho.
      Verim, ze Moravani také !
      Problém si nepripoustim zadny, ale jsem rada, ze neodchazis kvuli mne. To Ti chci verit, jako chci verit, ze vubec neodchazis, to by mne, bez zeeeeertu, mrzelo.
      Rusurtur Ti nepolibim, ale preji dobrou chut'.
      MaB

      Vymazat
    18. Gravere, čestné slovo, že pokud si s tím nezačne někdo jiný nebo Chris nenapíše článek, který by se toho přímo týkal, v dalších jejích článcích dám s Platonem pokoj, maximálně odkážu na nějaké již existující semeniště polofilosofické neřesti ;-)

      Tak nám prosím odpusť naše provinění; jak to MaB vystihla, to do sebe jen tak rýpeme v rámci zábavného cvičení v argumentaci a rétorice - halt okolo sebe, byvše ajťákem, nemám dost lidí, se kterými bych se mohl bavit na tenhle způsob. Nu a jaksi jsem nedostatečně reflektoval, jak takové rýpání může okoločtoucí popouzet.

      ________________________
      MaB: to jistě říkal. Jenže já jsem ošklivý cynik, takže s takovou pravím, že takový Lenin potom taktéž vůbec nebažil po moci - jemu šlo přeci o blaho lidstva v Utopii, kde bude mít každý podle svých potřeb a tu moc potřeboval jen tak jaksi mimochodem, k realizaci toho obecného blaha. Stejně jako o pár set let předtím Výbor pro obecné blaho v jisté frankofonní zemi.

      Jestli on nebude zakopaný pejsek v tom, že lidé se jaksi neshodnou v tom, co je "obecné blaho" a co by proto sami měli obětovat, takže když je někdo odhodlán nastolit obecné blaho, ať s ním ti pošetilci souhlasí nebo ne (a pošetilci to vskutku musí být, protože on je přeci moudrým filosofem - to je jaksi základní premisa, bez které by to nefungovalo), tu moc k tomu jaksi potřebuje.

      To máš jako s tou Utopií. Vymysli nedostižnou Utopii - a můžeš si být jista, že ji nějaký pitomec zkusí nastolit ohněm a mečem.
      Je to přeci pro obecné blaho :-p

      Vymazat
    19. Covere, kdo ze to rikal ? Platon ? Jaky Platon ???

      Hodne z toho, co napsal Verne se realizovalo, je to jeho zasluha ? Je to jeho vina ?
      Autor rozhodne neni zodpovedny za to, zda "nejaky pitomec" realizuje nebo se snazi realizovat vyplody jeho fantazie.
      To uz neni jeho problém ! Snaz se to konecne pochopit ! (chces-li...:)
      MaB

      Vymazat
    20. Gravere,
      myslím, že to přeháníš.
      Kde je tvoje zásada, že si každý může psát do diskusí co chce a je jenom na čtenářích, zda to budou číst, ignorovat, reagovat na to?
      Pokud tady Cover a MaB mají nějakou neuzavřenou diskusi, nějaké téma, které chtějí probrat, není přece vůbec problém, když si o tom píšou. Oni se ani jinde nepotkávají, jen zde, tak proto si to napíšou sem. Já si to přečtu se zájmem, i když zrovna moje téma to není. Koho to nezajímá, tak to prostě přeskočí a je to. V čem je problém?

      Minule jsi jančil, že můj článek je demonstrace frustrace nebo co, teď napíšu odlehčený článek o tom, že i vzájemné nadávání nás může bavit a můžeme ho brát s humorem a nadhledem, a zase je něco špatně.

      Na mé straně se nic nezměnilo, podporuji v diskusi pluralitu názorů, mám ráda, když diskutující přinášejí svoje pohledy na věc, různé a rozmanité. A to je přesně i Cover, ať se ti to líbí nebo ne. Já si jeho názory na to, co píšu, ráda přečtu, stejně jako tvoje. Nepokládám ho za tlučhubu, to tedy v žádné případě.

      Ano, s koncem Bloguje přišla trochu vnější změna v tom, nač jsme byli zvyklí, skoro jako by nezůstal kámen a kameni:), teď se to teprve usazuje. Dej tomu čas. Možná tuším, že tě štve něco trochu jiného, i když je to jenom můj dohad. Dej tomu čas:)

      Vymazat
    21. MaB - vysvětlím.
      ty říkáš: "platon říká, že vládce nemá bažit po moci -> Filosofovi v Platonove pojeti nejde o moc, ale o blaho spolecnosti".
      já říkám: "jenže kolektivismus nejde provozovat bez moci nad občany, takže se moc v Platonově pojetí skrývá, jen je maskována ušlechtilými pohnutkami (obecným blahem)", ergo mohu ironicky říci, že v tom případě nebažili po moci ani totalitní Lenin a Výbor pro obecné blaho - když přeci deklarovali, že jim jde o dobro celku."

      Já prostě ty myšlenky dovádím do důsledků a sleduji i nevyřčené, ale platné nutné podmínky - prerekvizity, chceš-li. A prerekvizitou k platonově politické Utopii je absolutní moc vladaře-krále-filosofa nad občany jedinců. Král-filosof je absolutním sociálním inženýrem: řídí každý důležitý aspekt života všech poddaných podle své libovůle, podle toho, jak si myslí, že to bude k dobru společnosti.
      Jedinec nemá právo si vybrat, jako co bude pracovat. To mu vybere Král-filosof, protože ví lépe než jedinec, co je pro něj dobré. Ergo nad sebou jedinec nemá moc, protože se nemůže svobodně rozhodovat: tu má vladař, který rozhoduje za něj. A ten má v rukou i jeho svobodu.
      Ditto s tím, kdo si koho vezme - Král-filosof provozuje i eugenický program, takže i tam nemají lidé žádnou svobodu (protože za ně vybírá Král-filosof a jeho rádci) a i v nejintimnějším aspektu života, manželství, nad nimi Král-Filosof projevuje absolutní moc.

      Že je deklarovaným důvodem pro ono uplatňování moci "obecné blaho" a nikoli "touha po moci" je sice pěkné, leč - jakou to má relevanci, když výsledek je v obou případech stejný: absolutní nesvoboda?
      Šlechetné pohnutky dle mého názoru neospravedlňují násilí vůči ostatním.

      A Platonův systém násilí proti jedincům inherentně obsahuje, protože kdyby Král-Filosof nemohl vnutit občanům svou moudrou vůli, nebyl by Králem.
      Zároveň se nedá předpokládat, že by všichni jedinci ve všem poslouchali krále: "já chci být ajťákem a Král-Filosof mi tvrdí, že musím být matematikem - kašlu na něj". Za tohoto předpokladu tu vzniká striktní dichotomie, kdy
      BUĎ Král-Filosof buď není králem a systém vůbec nefunguje tak, jak jej Platon vymyslel a popsal,
      NEBO Král-Filosof uplatňuje vůči jedincům násilí, aby je donutil se podřídit jeho moudré vůli.
      Přes to vlak nejede. Jediná alternativa by byla, kdyby všichni lidé dobrovolně poslouchali Krále-Filosofa s důvěrou, že on skutečně ví nejlépe, co je pro ně dobré: to jest, jako Boha. Ale vzhledem k tomu, jakým způsobem Platon otevřeně opovrhoval realitou a tedy i manuální prací by se lidé z nižších, opovrhovaných tříd emocionálně nutně cítili zneuznaní, opovrhovaní a tedy by si chtěli šplhnout do "lepší společnosti" vyšší Kasty, čímž se dostáváme zpět k původnímu problému: neposlušnosti Králi-filosofovi a nutnosti, aby je na "jejich patřičném místě" udržel násilím.
      Takto by to nefungovalo, kdyby lidé nebyli lidmi, neměli emoce a zato měli 1000% důvěru v Krále-Filosofa a jeho rozhodnutí; v tom případě by ale celá Ústava byla nesmyslnou, protože by nepředstavovala cíl, ke kterému by se dalo směřovat, ale nelidské uspořádání ne-lidí.

      Já vím. Je to hrubě nefilosofické a hrozivě přízemní, ale to já prostě dělám: když mi někdo předhodí dobře znějící myšlenku, dívám se, jaké podmínky musejí být splněny pro její platnost a kam důsledná aplikace oné myšlenky povede. Takže zatímco ty věříš Platonovi, že jeho Králi-filosofovi o moc nejde, já vidím, že mu ve skutečnosti o moc jít musí: protože bez absolutní moci by nemohl řídit lidi pro blaho společnosti takovým absolutním způsobem, jak nutně potřebuje. Dívám se na to prakticky, jaksi z logicky-matematického hlediska.

      Co do odpovědnosti Platona - ale ano, to já chápu. Vždyť víš, že neodsuzuji Platona jako takového. Odsuzuji pouze jeho konkrétní politickou vizi, kterou popsal v jedné ze svých knih. A to proto, že mi přijde zlá z principu.
      To, že na ni dnes staví neomarxisté je jen takové dokreslení, které to podtrhává.

      Vymazat
    22. nejsem filosof a celkově nejsem vzděláná v cizích slovech a tak nerozumím odborné diskusi. chtěla jsem se trochu seznámit s tím o co jde a našla jsem tohle v článku Roman Cardal - Utajené pozadí Platónovy filosofie:
      "Psaný text je strnulou exteriorizací živého myšlenkového proudu a jako takový postrádá charakteristiky života - nedokáže reagovat na podněty svého prostředí, nedokáže se skrýt před nežádoucími zraky a nedokáže se ani bránit před nepřátelskými útoky.

      Platón ilustruje tento problém tím, že připodobňuje písmo k výtvorům malířů: „To je asi, Faidre, zvláštní vlastnost písma a doopravdy podobná malířství. Neboť výtvory malířství stojí sice jako živé, ale když se jich na něco otážeš, velmi vznešeně mlčí. Právě tak i napsané výklady; myslil bys, že v jejich slovech jsou nějaké myšlenky, ale když se otážeš na něco z jejich obsahu chtěje se o tom poučiti, ukazuje takový výklad vždy jenom jedno a totéž. Když pak je jednou napsán, válí se všude každý napsaný výklad stejně u těch, kteří věci rozumějí, jako u těch, kteří s tím nemají nic společného, a neví, ke komu má mluvit, a ke komu ne. A když se s ním neslušně jedná a neprávem je potupen, vždy potřebuje pomoci svého tvůrce; neboť sám není schopen ani se ubránit, ani si pomoci" (Faidros, 275 D-E).

      Psaný text je obrazem mluveného slova, je života zbavenou fosílií oduševnělého projevu" KOnec citace

      lze se dohadovat co chtěl umělec říci, státi se malým malinkým až nejmenším na světě tudíž trpaslíkem (nebo naopak) ovšem bez živého tvůrce který by oživil své dílo jsou vše pouhé domněnky a házení suchým pískem slovem kolem. jinak jsem ráda že jsem si něco o Platonovi mohla počíst, o jeho rozporuplnosti. byl to filosof a ti filosofují. a filosofoval dobře. zajímavě. klidně bych filosofovala taky (teda samaozřejmě na mé neškolené úrovni), ale za sebe. živá slova. nikoliv interpretovat ta dávno mrtvá. každý za sebe to svoje. to mi přijde mnohem zajímavější, živoucí

      Vymazat
    23. ratko, prosím, "školená úroveň"? To je, dle mého nejlepšího vědomí a svědomí, holý nesmysl. K filosofování nepotřebuješ žádnou školu (i když formální logika se hodí), jen mozek. Na filosofických fakultách si akorát rozšiřují obzory, protože poznávají to, nad čím již filosofovali jiní. Takže zvesela filosofuj též; koneckonců, jak známo, já jsem ajťák a branou FFUK jsem v životě neprošel.

      Co do výkladu pak podotýkám, že to se týká výhradně ne zcela jednoznačných výroků, které musí být interpretovány, protože nejsou dostatečně jednoznačné či neobsahují všechny potřebné informace.
      Pokud si ale přečteš, jak někdo vychvaluje prznění malých holčiček a z kontextu plyne, že to myslí zcela vážně a nejedná se ani o hodně cynický humor, opravdu nepovažuji za vhodné se snažit takový text chránit relativizací obsahu typu "autor to tak určitě nemyslel". To já neberu a do toho tepu.
      Nu a tak je tomu i s Platonem: v jeho Ústavě je spousta věcí neškodných, mnohé jsou i zamyšlení hodné nebo přinejmenším zajímavé, neortodoxní pohledy. Leč krom toho tam Platon zcela explicitně vypisuje ideál společnosti naprosto děsivé, nesvobodné a totalitní. Pár z těch věcí ti sem dám k přečtení - posuď sama, nakolik se mi příčí neprávem, jen pro "špatnou interpretaci":

      Vymazat
    24. "Náš úkol pak, děl jsem, zakladatelů obce, jest násilím přivést lidi nejlepších přirozeností k té nauce, kterou jsme v předešlém nazvali největší." - Platon, Ústava, II.519d

      Jaký je rozdíl mezi tímto a Orwellovským vymýváním mozků totalitou? Princip je stejný: "my si myslíme, že naše ideologie je nejlepší a tak vám ji vnutíme násilím, i když si to nemyslíte."

      "Pak to bude od nás nespravedlivé, když učiníme, aby vedli horší život, ač by jim bylo možno vésti lepší? Zapomněl jsi zase, příteli, že zákon nepečuje o to, aby se jedna třída v obci měla obzvláště dobře, nýbrž usiluje o zo, aby tento stav nastal v celé obci; proto sjednocuje občany přemlouváním a i nucením působí, aby si vespolek udíleli z toho, co prospěšného by jednotlivci dovedli pro celek udělati" - Platon, Ústava, II.519d/e

      Násilné obětování jedněch na oltář Kolektivu, rovnostářství a komunistické krédo "Každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb" - prostě totalitní, násilnický kolektivismus ve svém nejlepším.

      "Všechny obyvatele starší než deset let, kteří jsou v obci, pošlou pryč na venkov, jejich děti pak vezmou k sobě a budou je pěstovati odchylně od dosavadních zásad, jaké mají i rodiče, podle svých způsobů a zákonů, takových, jak jsme o nich tehdy vyložili; a tak bude nejrychleji a nejsnáze zbudována obec i ústava, o které jsme mluvili" - Platon, Ústava, II.541a

      Toto dělali nacisté: odvlékali děti "untermensch" na "převýchovu". Dělali to i Rudí Khmérové. A Platon byl jeden z prvních, kdo to navrhoval. Představ si, že by ti Platon chtěl unést děti, aby je mohl vychovat po svém, zcela jinak, než co jsi se do nich snažila vložit ty! Co bys dělala? Já, jakkoli jsem flegmatik, bych vytáhl sekyru. A proto se mi Platonův ideál totality hnusí z hloubi duše a bojuji proti němu.

      "Nuže dobře; uznali jsme tedy, Glaukóne, souhlasně zásadu, aby obec, která má býti vrcholem dokonalého zřízení, měla společné ženy, společné děti i veškerou výchovu, rovněž tak i společné činnosti ve válce i v míru" - Platon, Ústava, II.543a

      Kolektiv, kolektivní, kolektivně. Vše je společné, vše patří všem, soukromí ani intimita neexistují - ani manžesltví ne. Pro mne naprosto odporná, zrůdná představa.

      "Jakpak tedy nastane převrat v naší obci, Glaukóne, a jakým způsobem se znesváří pomocníci a srpávcové vespolek i mezi sebou samými? (...) K rozkladu dojde takto. Netoliko tomu, co roste ze země, nýbrž i u živovků žijících na zemi nastávají doby plodnosti a neplodnosti, podle toho, kdy u jednotlivých druhů jejich vnitřní otáčení uzavře celý obvod kruhu, u krátkého života obvod krátké dráhy, u opačných opačný. Co pak se týče vašeho lidského rodu, jakkoli moudří jsou ti, které jste si vychovali za náčelníky obce, nicméně nevystihnou výpočtem a pozorováním jeho doby zdárné plodnosti a neplodnosti, nýbrž ta jim unikne, a budou způsobovati plození dětí nevhod. (...) Celé pak toto geometrické číslo rozhoduje o této věci, o dobách plození potomstva lepšího a horšího, a jestliže vaši strážcové, nepoznajíce jich, budou snoubiti nevěsty s ženichy nevhod, nebudou děti zdárné ani šťastné" - Platon, Ústava, II.545e-5466e

      Tedy eugenický program, kdy vládnoucí kasta určuje kdo si koho smí vzít, kdy, a kolik kdy musejí či naopak nesmí mít dětí. Zdá se ti Čínský program nucených, násilných potratů zlý? Přijde ti špatná politika násilných sterilizací? Pro Platona je to ideál: je to přeci "pro dobro jeho obce", aby si vyráběl eugenicky nejlepší übermensch, své malé vůdce. Pro tuto zrůdnost nemám slov.. D

      Vymazat
    25. Covere, omlouvám se ale nedokážu argumentovat za někoho(za Platona). snažíš se interpretovat text, který vyjadřuje něco o čem mi nic nevíme. zkus se vrátit do období,kdy Sparta házela děti ze skály. jak Ateny tak Sparta se museli bránit vnějším nepřátelům, bojovat jako jeden organismus o přežití. jsou metody jak vytvořit odolný organizmus, který přežije i v těch nejtěžších podmínkách. je to pořád ale jen fikce, jak by takové odolné tělo mohlo vypadat a jak by se mohlo regenerovat.
      všecky civilizace vznikaji, trvají a opět zanikají jakoby to byly samostatné bytosti. Dnes se nemusí každé větší město bránit barbarum za branami města a hájit základy civilizace. v dobe Platona byli ještě otroci. dokonce ani ženy a cizinci nebyli považováni za lidi. to mi přijde mnohem podivnější než kritizovat že za Platona nemůžeš mít povolání které by tě bavilo. dnes jsme všichni chytří a svodomyslní, buhví co bys říkal před 2500 lety.

      Vymazat
    26. (oprava)o čem my nic nevíme. když vyjdu z hypotézy že teda ženy nejsou lidi tak pak vypadá text taky v jiné optice.
      a pracují jen otroci. kromě toho nevím jak v tém době ale běžně se obětovávali provorozené děti. než je zazdít pod práh domu to už bych ho klidně dala raději na převýchovu :o) teď blbě vtipkuju ale skutečně nelze se dívat na tyhle texty jako na bibli. číst slovo od slova a říkat. a heleďme tady taky bůh nařídil vyvraždit všecky děti a tady taky. no to je ale kruťas. je to hodně o vývoji. odkud kam. co bylo předtím a kam se to posunuje.
      dnešní spolenčost je taky o vývoji. i když sedíme uprostřed tak postřehnout tendence. odkud kam...zda je v tom pohyb odněkud někam nebo zda se jen brání dosažené.

      Vymazat
    27. Ano ratko, to máš pravdu a historický koncept je bezesporu na místě hodnotit, pokud se jedná o popis historických událostí nebo je to jinak spjato s tou historií.
      Z tohoto pohledu se to dá pochopit a vysvětlit.
      Leč jak už jsme se neshodli s MaB, jedna věc je dívat se na to pohledem dějin filosofie a věc druhá a zcela odlišná hodnotit filosofii jako takovou, tzn. v kontextu toho, jak obstojí dnes. A jelikož je Platonova Utopie i dnes brána jako aktuální a jeho dílem se lidé dnes inspirují a učí se je nikoli jako historickou relikvii, ale jako relevantní politologickou úvahu, je dle mého názoru zcela na místě jej tak hodnotit.

      A konečně, dva detaily.
      Jednak, slovo "interpretace" sem vůbec nepatří: výrok "vezmou k sobě a budou pěstovat podle odlišných..." má jen jediný možný výklad, protože je naprosto explicitní.
      A druhak: pracující třída neznamená u Platona otroky, nýbrž řemeslníky a vůbec "untermensch": übermnensch bude nová generace, uměle pěstovaná vědeckými metodami Platonem, resp. Glaukonem, ku vládnutí těm ostatním, včetně (svobodných) řemeslníků &spol.

      Mimochodem, všechny tyto záživné věci mají toliko 64 stran, takže to není nic k nepřečtení. Mezi úvahami nad totalitním ideálem celkem Platon v této části pěkně popisuje neduhy a neudržitelnost demokracií a oligarchií.

      Na weekend jsem opět fuč, takže na viděnou další týden.
      MaB se omlouvám, že jsem toto odflákl a podal bez humoru a přílišného nadhledu, leč času bylo málo :(

      Vymazat
    28. díky Covere za doplnění a vysvětlení. Jelikož veda zjistila že lidé jsou si rovnocenní, není lepších a horších ras tak tyto úvahy nemají žádné vědecké opodstatnění. že dnes nejsou podřadní a nadřadní lidé a tím pádem tato část nemá dnes platnost. to třeba v té době Platon nevěděl. existovali "barbaři" a méněcenní lidé (cizinci,ženy, otroci a podle mě i děti). to byl v tý době fakt. nikdo nevěděl že jednou si lidé budou rovni. a to doslova. teď jsem vážná moc já :o))
      přečtu si možná to dílko. spisy filosofů se snažím pojímat v duchu té doby. a taky číst mezi řádky, vnímat toho kdo to psal. vžít se do jeho myšlení. kdo to byl a jak se díval na svět. podobně se dá číst i bible nebo jakékoliv umělecké dílo. jsem přesvědčena že vývoj (evoluce lidstva)postupuje drobnými krůčky z gnerace na generaci. nikoliv že mi nějaký politik nebo filosof řekne co si mám myslet a co mám dělat. tak jako semínko jabloně vyroste v jabloň a spadne jabko a zase vyroste jabloň a spadne jabko a tak dále tak se předávají informace z generace na generaci. i lidé rostou jak mohou a předávají si informace (zkušenosti) z generace na generaci zevnitř. otce a matky na dítě a tak dále. jestli čtou Platona nebo seho učí na školách a znají ho zpaměti podle mě nehraje důežitou roli. možná jejich děti ho taky budou znát ale ty další již třeba méně. to rozhodující je vrostené v životním stylu,v tradici rodiny, ve zbyklostech a vnitřních pravidlech rodiny. mluvit se může o čemkoliv ale žije se to vnitřní. to tradiční.

      Vymazat
    29. Covere,
      "Extrémni bohatstvi obsahu a konstrukce cini kazdy pokus o shrnuti problematiky Platonovy Republiky riskantni."
      To k vydani (jedno ze tri ve Francii), pripojuje vydavatel a dodava, ze vsech 11 knih tvori celek, kdy kazda z knih pripravuje tu nasledujici a dilo je mozné chapat pouze v jeho globalite. (Vydani se lisi vysvetlivkami a k pochopeni nutnymi dodatky).
      Domnivam se, ze tech, kteri vse dukladne a s porozumenim cetli, neni mnoho.
      Ja mezi ne rozhodne nepatrim a Ty, jak zjistuji, také ne:)

      Formou je dialog, Céphale, Calliclès, Glaucon, Adimante, Polémerque, Thrasymaque aj. jsou jeho ucastniky. A jak uz to v debate byva, kazdy z nich vyslovuje svuj nazor. Jejich nazory jsou tedy rozmanité a casto protichudné. Syntézu (uvedeni na pravou miru, chces-li), provadi Sokrates.
      Tedy jedine to, co rika Sokrates, je smerodatné. Ostatni mu svym zpusobem vetsinou pouze "nahravaji na smec", receno sportovni terminologii.

      Tebou vybrané uryvky, na kterych stavis své zavery, jsou naprosto zkreslené.
      A nezlob se, extremismus Tvych srovnani se soucasnosti ci blizkou minulosti je az komicky. Snaha domyslet vse do dusledku s logikou matematika je zavadejici. Clovek nastesti neni stroj a vypoctum se vymyka. Coz je moc dobre ! :)
      MaB

      Vymazat
    30. Děkuji za vysvětlení s dialogy.
      Jak jsem zmiňovala, citace z Platóna zde proběhla v tisku, v článku o eugenice a "šlechtění lepších lidí", a myslím, že to bylo právě z dialogu Glaukon.

      Vymazat
    31. MaB, ještě to pročtu znova, ale jsem si takřka jist, že minimálně tu eugeniku vyslovuje Platon práva jako onu sumarizaci - že je to formou "dialogu" samozřejmě vím (vždyť už jsem to kritizoval v naší první debatě na téma Platon - možná si vzpomeneš, jak mne popouzelo, jak stupidně prvoplánově Platonovi nahrávají na smeč a nevznášejí žádné relevantní námitky) a snažil jsem se dávat si pozor, abych vybral jen to, co říká Platon a nikoli jeden z jeho nahrávačů.

      Co do těch srovnání - mno, když vedle sebe postavíš citáty z Ústavy a Komunistického manifestů a říká to totéž, přičemž cílem obou děl je představit komplexní politický program ku novým pořádkům ve státě... Ale na tomhle jsme se již neshodli (na pojetí děl starých filosofů pouze historickém versus v aktuálním kontextu), takže bych to nechal být.

      Ratka - inu, tady pozor. Nezaměňovat rovnost a rovnostářství. Lidé jsou rovnocenní v tom, že mají stejnou "cenu", tzn. že život nikoho nemá větší cenu než život jiného; to ale není v žádném případě otázka vědy, to je záležitost morálky a právě filosofie a etiky.
      Věda naopak konstatuje, že lidé jsou si nerovni ve svých možnostech - kupříkladu Usain Bolt byl určitě mnohonásobně lepší sprinter, ale zároveń mnohonásobně horší fyzik, než Albert Einstein; a Duke Elinghton byl mnohonásobně lepší hudebník a umělec, než nějaký popový výtvor a'lá Britney Spears.

      K Platonovi ještě dodám, že narozdíl od tehdejšího vnímání nebyl tak pitomně mysogynní: někde v Ústavě píše, že pokud je žena schopná, proč by nemohla být ve vládnoucí třídě? Takže patrně nezastával názor, že ženy nejsou lidmi.

      S druhým odstavcem celkem souhlas, až na jednu výhradu (která zároveň vysvětluje, proč tu oponuji Platonovým spiskům): je důležité, jestli čtou (jen) Platona. Všechna politologická a podobná díla jsou uceleným celkem logických argumentů, která mají čtenáře přesvědčit o vhodnosti ubírání se směrem, jaký vytyčil autor. Pokud se tvé děti budou učit jen Komunistický manifest. budou z nich komunisté, protože nikdy nedostanou protiargumenty z opačného spektra a tudíž přijmou závěry Komunistického manifestu jako logické. Protože logicky vypadají.
      Ditto s Platonem: pokud své smýšlení postavíš na Ústavě a s ničím ji nekonfrontuješ, nutně dospěješ k názoru, že se obyčejní lidé "pěstují vladařem jako obilí". To není žádný můj výmysl, to je historický fakt, jaký mohu doložit například na francouzských politických myslitelích, kteří z Platona vycházeli a přestě takto psali a uvažovali: že lidé jsou tupá masa, kterou musí vladař pěstovat. (Z čehož inherentně vyplývá nesvoboda, protože takový vladař musí mít absolutní moc nad pěstovanými plodinami-lidmi: vždyť jen on ví nejlépe, jak mají žít a co mají dělat, kolik mít dětí, s kým a kdy...)
      Já toliko předkládám alternativní náhled k tomu, co obhajuje Platon a demsakuji inherentní negativa jeho konceptu.

      Vymazat
    32. jasně, tomu naprosto rozumím. rozumím jak to myslíš i jak to vnímáš tak jak je možné rozumět psanému textu. tím vědeckým důkazem rovnosti lidí jsem mysela fakt, že ani různými studiemi se nepodařilo prokázat že by některá rasa nebo některý národ byl geneticky kvalitnější než jiný. dokonce i domorodé národy mají stejnou genetickou výbavu. takže není hodnotového rozdílu z hlediska genofondu zda je někdo černý, bíly, muž či žena nebo příslušníku USA či z Nové Guinei. I když snahy samozřejmě byly :))

      že lidé nejsou masou kterou je nutno obdělávat aby nezvlčila pozná podle mě kadý na vlastní zkušenosti. na své vlasntí potřebe být obděláván. Máš takovou potřebu? Ja ne. a věřím že jeden vedle druhého tu potřebu nemá. a není to tím že nečteme ústavu. ja vyrůstala v hlubokém komunismu a tu potřebu jsem taky neměla. potřeba vnitřní svobody vyrůstá z podstaty bytí samotného. nějaké vnější papírovaní či tlaky to nemohou změnit.
      neco jiného je, že lidé mají potřebu obdělávat jiné :o) to podle mě souvisí s potřebou vnitřní jistoty. mám moc, mám víc jistoty.

      Vymazat
    33. Covere, poctivé "demaskovani inherentnich negativ" vyzaduje mit neustale na pameti, ze jsme ve staroveku, v otrokarské spolecnosti a ze klasické obdobi je na samém zacatku (vychozi bod) nasi zapadni civilizace.
      "Demaskuj" proto s nutnym prihlédnutim k tomuto dulezitému faktu.

      Tvoji poznamku o zenach povazuji za projev dobré vule...:))
      Doplnuji:
      "Zenam se dostava stejné vychovy jako muzum (telocvik, hudba, valecné umeni) a je proto normalni, aby zastavaly stejné funkce, s prihlédnutim k jejich slabsi fyzické konstituci.
      Pokud jde o funkce administrativni, tady rozdil mezi pohlavimi neni dulezitejsi nez rozdil mezi holohlavymi a vlasatymi. Tvrzeni, ze jsou zeny dobré jen pro domaci prace, se tedy neda ospravedlnit".
      MaB

      Vymazat
    34. Covere, jeste z jednoho omylu Te vyvedu. Opet zcela chybne vykladas fr. historii, protoze vychazis ze spatného ceského prekladu. "Comité du Salut public" je nutno prekladat jako "Vybor verejné spasy (zachrany)", nikoli Vybor verejného blaha.
      Byl to prvni organ revolucni vlady nastoleny Konventem v breznu-dubnu 1793, kdy Republice hrozila invaze a civilni valka.
      Nevychazi z Platona, ale z nutnosti branit se, stejne jako s nim paralelni Vybor vseobesné bezpecnosti.
      Jsi na spatné stope. Vysledek Tvého demaskovani je tudiz mylny: blaho=Platon=vliv na fr. myslitele=lidé tupa masa...
      Ostatne by mne zajimalo, které francouzské myslitela mas konkrétne na mysli.
      MaB

      Vymazat
    35. To mně špatně chápeš, MaB.
      Výbor pro obecné blaho jsem uvedl toliko jako názorný příklad toho, že ti, kteří se ohánějí obecným blahem zpravidla usilují o moc a působí útlak.
      Francouzské klasiky, o kterých píši že se inspirovali Platonem v tom smyslu, že lidé jsou jako obilí které musí Vladař pěstovat, představuje např. Saint-Just:
      "Zákonodárce rozhoduje o budoucnosti. Dobro lidstva je
      v jeho rukou. Je na něm, aby vytvořil lidstvo takové, jaké si přeje"
      ,
      Robespierre: "Účelem vlády je usměrňovat fyzické a mravní síly
      národa tak, aby bylo zachováno obecné blaho"
      ,
      Billaud-Varennes: "Lidé, kteří by se chtěli navrátit ke svobodě, musí být znovu přetvořeni. Obrovská moc a rázné jednání jsou potřeba k rozbití starých předsudků, ke změně starých zvyků a zvrhlých citů, k omezení zbytečných potřeb a zničení zakořeněných nectností",
      Condillac: "Můj vladaři, inspiruj se Lykurgem nebo Solónem. A před tím, než dočteš tuto esej, rozptyl se vytvářením zákonů pro divochy v Americe či Africe. Připoutej tyto kočovníky ke stálým domovům, nauč je hlídat stáda... Pokus se o zdokonalení společenského uvědomění, kterým je obdařila příroda... Přinuť je k vykonávání povinností... Trestej smyslové požitky, aby jim byly nepříjemné"
      a nejvíce explicitně Raynal: "Zákonodárce musí nejprve zvážit podnebí, totiž podnebí a půdu, jelikož zdroje, které má k dispozici, určují jeho povinnosti, a tak se nejdříve musí zabývat svým krajem. Lidé při mořském pobřeží musí mít zákony vhodné pro mořeplavby... Jedná-li se o vnitrozemí, zákonodárce se musí rozhodovat podle druhu a úrodnosti půdy... umění zákonodárce se projeví v tom, že lidem povolí zastávat pouze ty škodlivé názory a zvyky, které mohou být vyléčeny a napraveny." a
      Fenelon: "Ať obrátíme zrak na kterýkoli břeh, vidíme bohatá města a venkovská sídla rozložená v nejpříhodnějších místech; pole, která jsou vždy obdělávaná a která každý rok pokrývá zlatavé obilí; louky plné stád; dělníky, kteří se prohýbají pod tíhou ovoce, jež země štědře rozdává těm, kdož ji obdělávají; pastýře, jejichž jemné tóny fléten a píšťal se rozeznívají okolo. 'Šťastni,' říká Mentor, 'jsou lidé vedení moudrým králem.'", tzn. lidé jsou pitomci a bez Vladaře by nevěděli, kde je výhodné postavit vesnici
      Montesquieu: "Povšimněme si geniality těchto zákonodárců. Tím, že znevážili všechny zděděné mravy – pomocí sloučení všech občanských ctností –, věděli předem, že svět bude obdivovat jejich moudrost...
      Ti, kteří budou chtít zavést podobná zřízení, budou muset zavést společné vlastnictví, jak je tomu v Platónově republice; úctu k bohům, kterou Platon vyžadoval; odstup od cizinců, aby byly zachovány mravy; a obchod státní a ne soukromý, čímž se podpoří vědy a umění bez přepychu, a každý bude mít, co potřebuje, a nebude po ničem toužit."
      i

      Vymazat
    36. Covere, skutecne Te nechapu.
      Mit moudrého vladce ci zakonodarce je skutecne stesti a neznamena to, jak, (opet prehnane !), rikas Ty, ze "lidé jsou pitomci a bez Vladare by nevedeli, kde postavit vesnici".
      Jsi si opravdu jisty tim, ze dobre chapes, co chteli iniciatori, inspiratori, autori, zastanci a propagatori "Deklarace lidskych a obcanskych prav" z 26.8.1789, které uvadis ?
      Pro jistotu si ji znova precti, je to vyjadreno prehledne a jasne.
      Déclaration des Droits de l' Homme et du Citoyen je soklem francouzské ustavy dodnes.
      MaB

      Vymazat
    37. Pakliže se mi, MaB, nesnažíš namluvit, že byla Deklarace práv člověka a občana přijata bez jakékoli diskuse, protože byli všichni legislativci zmocnění Duchem Svatým a ve vytržení ji recitovali unisono, vskutku nechápu, proč mi ji sem dáváš. Protože pakliže o ní proběhla normální diskuse, rozhodně to neznamená, že by tam někdo - R. nevyjímaje - neměl jiný názor.
      Pakliže se tvé myšlení opět nenese směrem "jsou to velcí lidé, kteří napsali skvělou DPČO a tedy nemohli mít špatné názory", což věřím že nikoli. Ha, on to byl vtip. Tak to pak oceňuji :)

      Co do těch citací - ale znamenají. Já to necitoval celé, protože už tak je to dost dlouhé, ale ty výňatky z oněch děl se všechny snaží dokázat, že právě Vladař je ten, kdo musí lidem určit, že mají rybařit když mají moře a když jej nemají, naopak jim musí rybolov zakázat a přikázat jim, aby se věnovali zemědělství. Že Vladař musí lidi pěstovat jako tupou masu (jinde je to psáno explicitně) a že Vladař musí lidi "převychovat" a, řečeno dnešními termíny, sociálním inženýrstvím přeprogramovat.

      Víš, výše zmínění platonističtí socialisté tehdy nebyli jediní myslitelé. Měli pár oponentů, z nichž je nejznámější Bastiat, a zvesela navzájem nesouhlasili a oponovali si v novinách a zejména pamfletech. Historie se sice ubírala jinou cestou a socialisté ve Francii zvítězili, ale krásné na tom je, že je nemůžeš obhajovat dobovým kontextem, protože i v dobovém kontextu tam byly myšlenky diametrálně jiné a těmto oponující.

      Má vysvětlení zde jsou chabá, protože nemám tolik prostoru a neumím tak krásně psát. Chceš-li pochopit, co se tu snažím vysvětlit, přečti si to přímo od zdroje: jen pár stránek bastiatova Zákona, kde máš i přesný výčet toho, kdo zastával jaké postoje a jaké inherentní důsledky a nutné podmínky - prerekvizity tedy - se s tím nesly. Můžeš začít na straně 17 pod nadpiskem "Vliv socialistických autorů". A abych tě trošku vyprovokoval k četbě, dám ti sem pár úryvků:
      "Není divu, že politici v devatenáctém století nahlížejí na společnost jako na umělý výtvor zákonodárcovy geniality. Tato myšlenka – ovoce klasického vzdělání – učarovala všem intelektuálům a známým autorům v naší zemi, kterým se vztah mezi lidmi a zákonodárcem jeví stejný jako vztah mezi hlínou a hrnčířem.
      Krom toho, i kdyby socialisté lidskému srdci uznali schopnost jednat – a lidskému intelektu schopnost rozhodovat –, budou v jejich očích tyto dary od Boha zhoubné. (...) Naštěstí však, říkají tito autoři, Nebesa obdarovala určité osoby – vládce
      a zákonodárce – sklony přesně opačnými, a to nejen pro jejich dobro, ale též pro dobro celého světa! (...) A jelikož jsou socialističtí autoři přesvědčeni, že právě takovéto
      poměry panují ve společnosti, požadují použití síly k tomu, aby sklony lidstva nahradili sklony svými.
      Otevřete-li kteroukoli knihu o filosofii, politice nebo historii, s velkou pravděpodobností se přesvědčíte, jak hluboce je v naší zemi zakořeněna tato myšlenka – dítko klasické vzdělanosti a matka socialismu. V každé z nich se pravděpodobně dočtete, že lidstvo je pouhá netečná hmota, která od státní moci přijímá život, uspořádání, mravnost a prosperitu. A ještě hůře, bude se tam tvrdit, že lidstvo směřuje do záhuby a může být zachráněno pouze magickou rukou zákonodárce."

      Co píše, to ve svém pamfletu též dokládá, takže se nemusíš obracet na mne, ale přečíst si "mé" argumenty uceleně u Bastiata, který to umí vystihnout lépe, než já... A je přímo v dobovém kontextu ;-)

      Dokonce jsem ti to našel i ve Francouzštině, aby se ti to snáze četlo. zde jsou chab

      Vymazat
    38. hledaná stránka bohužel neexistuje. asi jsem vyrůstala v nějakém podivném vákuu, protože nevěřím tomu že nějaký člověk přijímá od zákonodárce život a prospěritu pro jeho blaho.
      jasně že to takhle bylo kázáno, jako dítě jsme se učili jak spějem k blahobytu. ale přece nikdo tomu nevěřil. bylo to legrační blablabla a proto je z nás národ švejků že si lidé z toho dělali akorát srandu a žili si po svém.

      takové to hnětění lidu po vůli vládců mi spíše zavání Egyptem a stavbou pyramid. možná i indiáni se svojimi bohy ale pobíhajíci barbaři v lesích? kdo je chce uhnětat a čím?
      podle mě je to jen póza a květnatá řeč. jakože někdo někoho hněte. výsledkem je švejk. co rádoby vrchnost poslouchá (když není zbytí) a zároveň si de po svym.

      ve francii to moc neznám, ale ti taky ze zkušenosti moc na vrchnost a vládce nedají. no němci? ti milují pravidla, vrchnostje podružná.

      takže nevěřím že nějaké historické pojednání by někoho vedlok tomu aby uvěřil že lidé je možné hnětat jako beztvarou masu. může to zneužít jako mocenský nástroj. říkat třeba jste blbí a já vím líp co je pro vás dobré. taky mu třeba někdo uvěří. ale pořád je to blbost.

      Vymazat
    39. Covere, jsi Ty to ale psavec !
      Jesteze tu po uzavreni muzeme se souhlasem majitelky chvili po uzavreni squatovat, aniz by to nekomu vadilo. Diky, Chris ! :)
      Je jisté, ze se DDHC neobesla bez leta zrajici "demokratické" diskuse, byli kolem toho i mrtvi, ale nakonec se prosadila. Balast odpadl a zustalo podstatné. Jen zivotaschopné myslenky, které naleznou ve své dobe echo, prezivaji. A jak se tu rika:
      "Seule la victoire est belle, seul le résultat compte !"

      Pokud jde o Bastiata, ten upadl ve Francii zcela v zapomneni. Divala jsem se na neho diky Tobe. Jeho bezbrehy liberalismus Francouzum nevyhovuje. Také si myslim, ze bez urcité regulace statem to nejde, ale nekteré nazory ma zajimavé a nelze je nesdilet. Rada se na odkazy podivam. Dekuji !
      MaB

      Vymazat
    40. Ratka: mea culpa, udělal jsem špatně odkaz. Opraveno tady: http://libinst.cz/etexts/bastiat_zakon.pdf

      MaB: Tak. DDHC je celkem slušná (jakkoli mi tam osobně vadí "demokratické" pojetí práva na ten způsob, že si většina může odhlasovat co chce a všichni to pak musí poslouchat - to vede k ochlokracii; a na druhou stranu je tam moc pěkně explicitně uvedené, že svoboda jednoho končí (až) tam, kde začíná svoboda druhého, resp. kde je druhému ublíženo), ale jak říkám: nemá relevanci k tomu, co tehdy mnozí propagovali jako (svůj osobní) ideál.
      Autoritářské sklony mnohých tehdejších elit naštěstí kompenzovalo revoluční, anti-autoritářské nadšení [cover chválící revoluci, fuj fuj fuj :) ], takže je ve výsledku i DDHC docela dobrá.
      MaB-rýpnutí: pakliže ti Bastiat přijde jako bezřeze liberální, nečetla jsi Rothbarda ^^ [cover chv

      Vymazat
  3. Měli jsme vlastně začít tímhle:
    http://www.smatana.sk/archiv/clanky/karel-capek-dvanactero-figur-zapasu-perem-cili-prirucka-pisemne-polemiky/

    To, co popisuji, je hlavně figura první.

    OdpovědětVymazat
  4. Tak vždycky jsou 2 možnosti: buďto se budeme bavit o vlastních názorech na nějaký jev nebo se to pokusíme zavřít do nějaké už existující škatulky, vyrobené nějkou osobností na piedestalu a pak se překřikovat, jak s ní souhlasíme.
    Ta první figura (a ten elaborát vůbec) už je o bojové formě diskuse. Jak jsem řekl, argumentum ad hominem nemusí být vždycky zbraň či prostředek k umlčení nebo ponížení protistrany. Někdy to může být regulérní prostředek, jak ve virtuálu udělat jasno v situaci.
    Mám takový pěkný příklad z diskusního fóra o bojových uměních: občas se tam vyskytne nějaký dobrák, který do krve argumentuje, popisuje jemné nuance technik, jak by on co... No, a pak se zjistí, že je to honič energií, který si na tréninku nikdy ani nebouchl do pytle. Další jeho projevy a argumenty jsou právem vnímány ad hominem.
    V reálu by se to nestalo: prostě bys mu řekla "tak to předveď", on by se zdělal jak půlroční čivava a bylo by vymalováno.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Řekl bych, že to záleží na definici onoho "hominem".
      Jako argumentaci "ad hominem" beru hodnocení osobnosti oponenta, tzn. jeho osobnostních, charakterových rysů.
      Ty jsi hodnotil nikoli osobnost, anóbrž dovednosti a zkušenosti. To je něco jiného.
      Abych tak použil příměru z historek o psychologii: není argument ad-hominem, pakliže necháš člověka nakreslit strom a na základě výsledné kresby prohlásíš, že dotyčný není zrovna nadaným ilustrátorem. Oproti tomu vyvodit ze oné kresby stromu, že dotyčný je morální mrzák nevalné inteligence, zato s násilnickými sklony je velice ubohý útok "ad hominem", který nepřináší vůbec nic pozitivního - jen jedovaté dojmologie ubožáka, který se snaží soudit osobnost, kterou ani nezná.

      Vymazat
    2. ...a přitom to takto dělá každý psycholog.

      Vymazat
    3. Pokud jde o experty psychology, tak to jsou vubec pripadi ! Ze zkusenosti vim, ze se mezi sebou hadaji a neshodnou se ani na testech. Nekteri jeste porad uznavaji Rorschacha (interpretace skvrn inkoustu), jini uzivaji stary test D10 (kresleni hor -spicaté agresivita, oblé mirnost), dalsi asi 70 let stary test Rosenzweiga - napr. dve damy cekaji za snehové boure na treti. Prvni rekne: "Uz by tu mela byt nejmin pul hodiny", testovany ma doplnit, co odpovi ta druha. Rekne-li: "To nevadi, budeme cekat dal.", tak uspel, vyjadri-li rozmrzelost typu: "Uz me s.re, necha nas tu zmrznout !, tak si u psychologa dost uskodil...
      Navic obtiznost expertizy "psy" spociva v tom, ze zkoumany predem vi, ze at' rekne cokoli, muze to byt pouzito proti nemu.

      To my tady nic podobného nepraktikujeme, "protivniky" respektujeme a jejich vyroky nedeformujeme...:))
      MaB

      Vymazat
    4. Ne až tak dávno jsme na jednom serveru já a ještě jeden známý vedli vskutku rozkošnou debatu se dvěma lékaři - předmětem našeho sporu byla psychiatrie s nedobrovolnými hospitalizacemi, resp. anti-psychiatrické hnutí a rozličné experimenty a empirická pozorování, naznačující pro jednu stranu, že psychiatrie může nabýt nepřípustné moci nad životy jiných a pro stranu druhou, že ona moc nad životy ostatních je v utilitaristickém pojetí nezbytná.
      Na každý pád to bylo úžasně zábavné a též jsme tam dospěli k mnoha pěkným vystižení principů. Nu a jeden z nich byl takovýto:

      "Zkuste se vžít do posice oběti, jejíž IQ je o 30 bodů vyšší než IQ šarlatána, jež si plně uvědomuje, kam cvokař svými otázkami míří a musí volit mezi odpovědí správnou, kterou ovšem prostoduch nemusí vstřebat a odpovědí nesprávnou, kterou chce slyšet. To vše například v kontextu situace, kdy jeho názor je rozhodující pro získání/ztrátu zaměstnání, ve věci trestně právní, případně pobyt v blázinci."

      Vymazat
  5. Zbožňuju Magnum a jeho ad rem :o)

    Chris nutno asi nezapomínat, že každý argument "ad hominem" může být v podstatě spíš "argumentum ad personam".

    Mod.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Mod,
      Magnum?

      Ať je to jeden či druhý, podstata je vždycky v tom, že je to se mnou opravdu, ale opravdu špatné;)

      Vymazat
  6. podle mě je hrozně důležité být občas za blbca a ne potento se z toho. proto jsou komentátoři ad hominem tak potřební. protože pomáhají se v životě zorientovat a nedelat z komára velblouda. proste učí chytnout se za nos a říct si: dyť je to úplná blbost co tady řeším. a tímto skládám graverovi poklonu za jeho přínos k rozvoji lidstva. čímž neříkám že je ad hominem. dyť ani nevím co to slovo znamená, nenaskočil mi odkaz slovníku cizích slov :o)

    OdpovědětVymazat
  7. Přátelé, vzhledem k aktuálním klimatickým podmínkám si vás dočtu až večer:-)

    Ratko, občas za blbce jsou všichni, bez ohledu na to, jak argumentují:) To je zákon diskusí:))

    OdpovědětVymazat
  8. Ze svého blogu jsem nikdy nikoho svinským ani jiným krokem nehnal - odpad utekl sám, když ujistil, že je ring volný, nikdo nikoho nehájí a každý jede za sebe.
    Coverův modus operandi nepovažuju za rýpání, ale prostě za styl, kterého se nedokáže zbavit (a nemá důvod to dělat). Považuju za absurdní, aby někoho zajímalo, co se nějakému graverovi líbí či nelíbí. Moje zásada, že si každý může psát, co chce, stále platí - spolu se zásadou, že každý má právo se k tomu nějak postavit. Po nikom z vás nic nechci - prostě nemám důvod se cpát někam, kde mi to nesedí. Není to o tom, že to, co mi nesedí nebo mě nezajímá, budu ignorovat. Problém je v tom, že se takto zvrhnou veškerá témata (občas si to zkuste přečíst shora) a téměř jakýkoliv můj pokus o diskusi skončí v tom šíleném balastu. Tohle není můj styl, já to takhle neumím a nechci, takže jdu od toho. Pokud někdo potřebuje to přiznání, tak ano - je to frustrace a zděšený útěk se sevřeným rusuturem.
    Už se na to vykašleme - za ten čas to nestojí.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Graver - Však říkám, že další témata se v to již nezvrhnou. Já i MaB se s propíráním filosofů omezíme na ta již zamořená, maximálně na účelově k propírání filosofů vytvořené.
      Mně a hádám že i MaB je prostě jaksi hloupé někoho vyštvávat svou neohleduplností. Když dělám něco, co jinému vadí, a dělat to nepotřebuji, tak to omezím.

      Vymazat
    2. Už to prosím vás neřešte.
      Ono nechat se vyštvat odsud není zase tak snadné;)
      Je děsně horko na takové diskuse, měli bychom počkat, až vychladneme.

      Jinak váhám, zda další články radši vážné, nebo nevážné?
      Toť otázka:))
      Loni v takovém horku jsem publikovala jeden ze svých nejhorších bloggerských úletů na téma sexy levičáků:))

      Vymazat