pondělí 6. srpna 2012

Můžeme si promluvit o mimozemšťanech

Jeden můj velmi vážený čtenář mi doporučil k přečtení knihu popularizátora vědy Marcuse Chowna Musíme si promluvit o Kelvinovi, která nese výmluvný podtitul Vesmír a co o něm prozrazují všední věci.
Knížku jsem si koupila, přečetla a rozhodla se, že napíšu několik poznámek o té nejbezvýznamnější otázce, jaká kdy byla položena: jsme ve Vesmíru sami?

Ale než se k ní dostanu, zmíním se o základních dojmech, které si z knihy odnáším.

1. Kvantové fyzice rozumím ještě méně, než jsem si myslela.
A to jsem si myslela, že jí rozumím opravdu málo!
Je to pro mne trochu zklamání, ale zase ne tak velké, když si uvědomím, že kvantové fyzice ve skutečnosti nerozumí nejspíš vůbec nikdo. Pravda, někteří jedinci v porozumění tomuto záhadnému oboru pokročili podstatně dále než já, ale zatím jsem toho názoru, že lidská mysl, zajatá našimi nedokonalými smysly, bohužel není k chápání mikrosvěta zrovna vhodně uzpůsobena.
Je to pro mne ovšem výzva, abych s k těm nezbedným částicím zase brzy vrátila  vždyť už příště mi to může být jasnější.

2. O vzniku Vesmíru toho víme ještě méně, než jsem si myslela.
Tak to pro mne naopak není zklamání vůbec.
O tom, že Vesmír vznikl z Velkého třesku, vím od doby, kdy mi to coby malé holčičce řekl tatínek.
"Jak vznikl Vesmír?"
"Z Velkého třesku."
To je přece jasné, ne?
Jasné to je, ale musíme si odmyslet, že nikdo neví, co to vlastně bylo a z čeho se to stalo, kromě toho nikdo neví, jak to proběhlo. Schválně, zkuste si představit nic  stav, v němž neexistuje ani čas ani prostor. Obtížné, že?
Doufala jsem, že v bádání o Velkém třesku jsme už trochu dál, ale navzdory profesoru Hawkingovi a Sheldonu Cooperovi to s naším poznáním počátků světa stále není žádná sláva.
S tím souvisí různé podivuhodnosti, jakože spousta všelijakých vesmírných veličin má ausgerechnet přesně tu hodnotu, jaká je potřeba, aby to všechno drželo pohromadě, a kdyby ta hodnota byla jenom o pidikousíček větší nebo menší, tak tu nejsme a nemusíme klást nemístné dotazy. Otázku, proč to proběhlo, se proto neodvažuji ani zašpitat.

3. A konečně se dostávám k hlavnímu tématu: nikdy jsem se totiž vážně nezamýšlela nad tím, jestli jsme ve Vesmíru sami, nebo zda existuje nějaký další inteligentní život mimo naši planetu. Píšu záměrně "inteligentní", protože je asi celkem pravděpodobné, že mikroorganismy se ve Vesmíru vyskytují. Nám jde ale o něco jiného: o vyspělou, nebo alespoň relativně vyspělou civilizaci, uvědomující si sebe samotnou a schopnou komunikovat s okolím.
V závěrečné kapitole své knihy podává Marcus Chown velmi přehledný výčet argumentů pro a proti hypotéze o existenci mimozemských civilizací. Nevím, zda ostatní čtenáře, ale mne to rozhodně donutilo přemýšlet, jak tento bezvýznamný problém vnímám já sama.
Ano, otázku existence mimozemšťanů pokládám opravdu za bezvýznamnou. Je úplně jedno, zda-li si ji klademe a jak si na ni odpovíme, protože odpověď stejně leží někde jinde, v hlubinách Vesmíru, a je téměř jisté, že v naší generaci se jí nedočkáme. A nedočkají se jí nejspíš ani naše děti a vnuci. Můžeme si proto klidně myslet, že "tam venku" žije cokoliv, nebo že tam nežije nic; pro náš zdejší život to nemá vůbec žádný význam.

Když jsem tak zkoumala, co si vlastně myslím o Chownem nastíněných teoriích, zjistila jsem, že jsem lehce podlehla sugestivním výpočtům, kterými vědci čas od času uspokojují fantazii těch, kdož doufají v blízké navázání intergalaktických vztahů. Jistě to znáte: ve Vesmíru je x miliard miliard hvězd a kdyby jen jedna z deseti tisíc měla planetární systém... a kdyby jen jeden z deseti tisíc planetárních systémů zahrnoval i planetu s vhodnými životními podmínkami, podobnou Zemi... a kdyby jen jedna z deseti tisíc takových planet skutečně hostila život... a kdyby jen jeden z deseti tisíc takových životů byl nositelem inteligence... tak pořád máme inteligentních bytostí ve Vesmíru jako máku.

Jenomže ono to tak nejspíš není. Údajná pozorování UFO jsou spíše více či méně úsměvné omyly, přes veškerou snahu se nepodařilo zachytit v podstatě žádný signál ani nalézt artefakt pocházející od inteligentních bytostí mimozemského původu (Chown velmi pěkně vysvětluje, že takový signál či artefakt bychom navíc možná vůbec nerozlišili od těch, které se ve Vesmíru vyskytují přirozeně), žádní mimozemšťané se zde mezi námi nepohybují a nevíme ani o ničem jiném, co by jejich existenci sebeméně nasvědčovalo.
Slyšíme jenom Velké ticho.

Co kdybychom si tedy připustili, že tam venku nežije nic? Že jsme v celém tom ohromném prostoru sami, opuštění, jediní, kdo do něj hledí?
Nevedou se žádné hvězdné války, nezasedají žádné mezigalaktické parlamenty, žádné posádky necestují nekonečným prostorem a nepotkávají vražedná monstra, nikdo se s námi nesnaží navázat kontakt, vesmírné armády se na Zemi nechystají provést invazi.

Uvědomila jsem si, že jsem za to velké ticho ráda.
Protože, jak upozornil radioastronom sir Martin Ryle, "jakákoliv bytost venku může být zlomyslná či hladová" (str. 189). A nejen proto. Země není na kontakt s jinými vyspělými civilizacemi ani trochu připravená. Nežijeme v míru sami se sebou, nezvládáme své úkoly, nehospodaříme dobře s tím, co nám bylo svěřeno, neuvědomujeme si své poslání, neprojevujeme dostatek lásky.

Kdyby tady teď přistál nějaký zelený mužíček, co bychom mu asi řekli?


Věnováno S. N.

60 komentářů:

  1. Fyzikalni zakony jsou pry nekonecne presné. Jazyk matematiky je schopen je popsat.
    Kdo ale odpovi na otazku, kde je jejich puvod ?
    Kdo odhali jejich tajemstvi ?

    Kdysi jsem cetla, ze pravdepodobnost vzniku zivota na Zemi je 1 : 1+119 nul.
    Jsme nuceni tomu verit. Nebo neverit. Na veci to nic nemeni...
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB, zrovna před Chownem jsem četla knihu o tom, zda lidé matematiku vymýšlí či vynalézají, nebo jenom objevují matematiku už existující, nezávisle na nás? Stále to nevím:)
      Ale byl to trapas, protože před tou knihou jsem si tu otázku vůbec nepoložila, natož abych o tom takto přemýšlela.

      Jinak Chown popisuje pět málo pravděpodobných kroků na vývojové cestě k naší technologické civilizaci, které postuloval fyzik Carter: nástup prvních bakterií, složité buňky s jádry - eukaryota, mnohobuněčný život, inteligence, lidská civilizace. Každý krok trval ca 800 milionů let.
      Ještě prvním krokem by mohlo být přenesení života na Zemi z jiné planety, pokud nevznikl zde, pak by jich bylo šest.

      Vymazat
    2. Myslim, ze o tom, ze fyzikalni zakony a matematika existuji nezavisle na jejich objeviteli, psal i Einstein.
      Takze kdyby on nebo Newton neexistovali, teorie relativity nebo gravitace by byly zcela urcite, drive nebo pozdeli, objeveny jinymi vedci.
      Zarazejici je fakt, ze tyto kody se zdaji byt "zasifrovany" tak, aby byl lidsky mozek schopen je chapat.
      A co je nejfantastictejsi ? Ze jazyk matematiky, kterym se vyjadruje priroda, je universalni, vecny a nadcasovy a nic ve Vesmiru se mu, zda se, nevymyka...
      MaB

      Vymazat
    3. Ve skutečnosti je ta pravděpodobnost rovna jedné, neboť se to stalo. (Je přece naprosto nepravděpodobné, aby nějaký strom v parku měl přesně takový počet listů, jaký má, vč. tvaru - a voila... je přece naprosto nepravděpodobné, aby měla Sahara přesně tolik zrnek písku, kolik jich zrovna má, a voila... to samé platí o libovolné historické události... konstruovat závratné nepravděpodobnosti již proběhlých událostí je zavádějící a vlastně nesmyslné, protože ve skutečnosti je každá událost sledem závratně nepravděpodobných příčin).

      Ohledně toho "nastavení" konstant - v tomhle ctím antropický princip - kdyby takové nebyly, prostě tu nejsme - a z toho nic dalšího neplyne (nemůžeme například vyloučit, že se "vesmír" nesčetněkrát "opakoval" s jinými nastaveními a každý takový hned zanikl, že existují "paralelní" vesmíry s jinými nastaveními, ale "nikdo v nich" atd...

      Ohledně kontaktu jako věrný čtenář sci-fi, zejména její lemovské větve, jsem podobně skeptický (doporučuju přímo a přesně k tomuhle problému Lemovu novelu Pánův hlas); problém je jednak vzdálenostní, jednak časový (aby spolu civilizace mohly navázat kontakt, musí se protnout nejenom "prostorově", ale i "časově", takže "okno kontaktu" je většinu času zavřené)... no a musí si mít co sdělit a JAK si to sdělit (připravenost lidstva je v tomhle imho spíš vedlejší, jde o princip, resp. primární nekompatibilitu - Lemovými slovy: návštěva veverek u hlemýžďů).

      Ohledně stavu poznání - teoretičtí fyzikové jedou naplno, ale mám podezření, že jen máloco z toho se dostane "ven", protože čím hloub se do toho šťourá, tím méně si člověk vystačí s metaforami a obrazy, a je potřeba starý dobrý matematický aparát...

      Vymazat
    4. ...et voila ! Vlastne to neni ani tak nepochopitelné ! :)

      Nejvice by mne ale zajimala odpoved' na otazku s velkym "O":
      Je to vse nahoda nebo nutnost ?
      A hned po ni dalsi: Kam zmizel Graver ?
      MaB

      Vymazat
    5. MAB: máš kostku s 6 možnostmi. je to náhoda nebo nutnost že padne jedna z možnosti? je to (podle me) oboje.

      Vymazat
    6. Zcr: ono je to velice košaté téma a rozhodně se nevejde do mých pár poznámek.
      Děkuji za připomínky.

      Někdy mi připadá, že si snad Hawking dělá legraci, co vše mu ještě vědecká komunita i veřejnost skousnou. Chown v poznámkách takto tlumočí Hawkingovu teorii o tom, co se stane s informacemi o nitru černé díry, pokud se tato vypaří a zanikne: "Existuje silné podezření, že tato informace způsobí vytvoření nesčetně malých hrbolků na horizontu událostí, imaginárním povrchu - neboli bodu, odkud pro propadající se hmotu není návratu - který černou díru obklopuje. To znamená, že informace, která charakterizovala mateřskou hvězdu - trojrozměrné těleso - je zakódována v dvojrozměrném horizontu událostí. Horizont událostí je jako hologram..."

      Je to milé, že nejlepší mozek planety se domnívá, že možná žijeme v kosmickém hologramu;)

      Teorie paralelních vesmírů opravdu vypadá jako přijatelné vysvětlení nastavení konstant.

      Připravenost lidstva sice je z jednoho úhlu pohledu vedlejší, ale z jiného ne: co zajímavého bychom mohli případným návštěvníkům sdělit? Čím je obohatit? I tyto teorie Chown zmiňuje, když se zamýšlí spolu s teoretiky nad případnými motivacemi návštěvníků z cizích planet, pro k nám (ne)jet.

      Vymazat
    7. MaB: Graver s námi zde už asi nemíní komunikovat, tak zmizel, definitivně, jako už několikrát:)

      Vymazat
    8. Ratko, priklad s kostkou je nazorny.
      Veda asi opravdu nemuze zvolit mezi nahodou a nutnosti.
      Pokud by uznala nutnost, znamenalo by to i pripustit, ze v systému, nebo mimo nej, existuje nejaka forma inteligence ci vedomi, jakysi tvurci princip, ktery ho sleduje a dava mu smysl. A je schopen "chapat" jeho organizaci, krasu, harmonii...
      A to uz by bylo spis z oblasti metafyziky.

      Chris, napul jsi mne uklidnila (mam trochu vycitky svedomi). Verim, ze se zde Graver - at uz nahodou ci z nutnosti, zase objevi:)
      MaB

      Vymazat
    9. Jéje, žádné výčitky svědomí:)
      To tedy ne:)

      Je na každém, kam si chodí číst a kam píše nebo nepíše.
      Podobných odchodů jsme už na Bloguje zažili spoustu, tam jsme se museli prostě čas od času my stálí mezi sebou pohádat, jinak by to totiž nešlo;)

      Vymazat
    10. Tomáš Sedláček ve své knížce koncentruje zajímavý úhel pohledu, že je matematika - jako každý popisný jazyk - jaksi tautologií.
      Něco jiného jsou fyzikální, geometrické a popřípadě přírodní zákonitosti, ke kterým je matematika toliko nejvhodnějším prostředkem k jejich popisu či pochopení.

      Takže z tohoto pohledu: lidé objevují (matematické,geometrické,fyzikální) zákonitosti, které existují nezávisle na lidech*, avšak které lidé popisují pomocí jazyka, který vymýšlejí.
      ____________
      *tento bod byl předmětem sporu mezi dvěma starými filosofickými školami, ale slíbil jsem, že toto už nebudu vytahovat, takže kdyžtak šup do "filosofického squatu" pod článek o "ad hominem"

      Vymazat
    11. Covere, je to tohle:
      http://www.konstruktmag.cz/je-buh-matematik/

      Samozřejmě, starověkými teoriemi na toto téma se ta kniha podrobně zabývá.
      A také možnými kompromisy mezi oběma přístupy.

      Vymazat
    12. Mám za to, že jsem kompromis mezi oběma přístupy právě popsal :)

      Vymazat
    13. To nezpochybňuji, přesto můžu zmíněnou knihu doporučit;)

      Vymazat
  2. Četl jsem za život mnoho teorii na téma. Nejvíc mě pobavila ale nevážná. Třeba, že bylo nic, Pánbů se nudil a hrál si se sirkami a ono to křachlo a byl velký třesk na začátku vzniku vesmíru.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Buteo, moc se nesměj, nejnovější teorie o počátku Vesmíru od toho nejsou moc daleko:))

      Vymazat
  3. Chris, ohledně Drakovy rovnice se báječně vyjádřil Randal Munroe (vědec co dělal pro NASA a tvůrce mého oblíbeného komiksu), a to sice takto:
    http://xkcd.com/384/
    Tvůj článek se ale spíše, jak to vidím já, týká filosofie vědy a toho, co člověk jak vědu vnímá. Já v této otázce zastávám poměrně vyhraněný názor, že "Skutečná věda zná jedině falsifikovatelnou hypotézu verifikovatelnou replikovatelným experimentem. Jinak to není věda, nýbrž víra v racionalizované domněnky. A ano, skutečně vědecky se tedy dá zkoumat daleko méně věcí, než se různí 'vědci' a pseudo-vědní obory snaží."
    Většina z teorií ohledně minulosti jsou prostě ex-post racionalizované domněnky. Zrovna nedávno jsem se s jednou známou bavil o takovém paradoxu v jisté populární teorii (nebudu zde provokovat tím, o co šlo), kde jsme se záhy logicky dostali do bodu, kdy ona říkala "no, ale takto to být prostě muselo, protože by moje teorie jinak nefungovala, a tudíž to musí být pravda". Což je tautologie s nulovou informační hodnotou: teorie platí, protože musí mít splněny nutné podmínky, protože platí.
    Jenže takových je dnes spousta, protože "skutečnou vědou" se spousta věcí nedá zkoumat, ale přitom se filosofie dopracovala do bodu, kdy je "věda" módní, je to dnešní náboženství, a tudíž se všichni a všechno snaží být "vědečtí" a "vědecké". Ať jde o odhady toho, jak moc prděli dinosauři nebo o "vědecky vyvinutý" prací prášek (paradoxem je, že ten prací prášek bude patrně vědečtější, než výpočty dinosauřího meteorismu).
    Měl jsem na toto téma rozepsaný článek, postavený na základě propasti mezi konvergentním a divergentním myšlením a následně sledující dopady takových způsobů myšlení do vědy a "vědy"; jak ho teď čtu, na citaci je to moc velké, tak jej možná raději dokončím.rce m

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. a nech tam prostor pro diskusi, teď není moc co diskutovat. zda se hází či nehází kostkou :o) věřím že hází tak dlouho až padnou všecky čísla. ale ne najendou - postupně. proto byl zaveden čas

      Vymazat
    2. Aha, Drakova rovnice, díky:)
      Ona je opravdu sugestivní a pak to vypadá, že o ufouny bychom měli zakopávat na každém rohu:)

      Racionalizované domněnky, to je přesné:)
      Děje se to takhle, protože kdyby se to dělo jinak, tak pro to nemáme vysvětlení. Hlupáku, čemu na tom nerozumíš?:))

      Současná kosmologie se podle mne dost blíží filosofii, bez toho to asi ani nejde. Stačí se podívat na ty teorie: vesmír jako hologram, vesmír jako počítačový program, paralelní vesmíry, nekonečné množství vesmírů, antropický princip...

      Moc jsem o tom nepřemýšlela, ale napadá mne, že přehnaná adorace vědy (neřku-li její používání jako bič na jiné, s vědou nesouvisející, nikoliv nutně nevědecké, smýšlení) je vůči vědě vlastně neuctivá a zotročující. Právěže mám vědu ráda, nemíním ji degradovat na jeden všeobjímající myšlenkový koncept, který vedle sebe nesnese nic jiného.

      Kromě toho se vědecká paradigmata každých pár desetiletí mění, za padesát let budeme kroutit hlavou nad tím, nad čím jsme tehdy (dnes) vážně uvažovali. Eugenika a rasová hygiena byly také vědy... no zaslouží si to více úvah než je zde prostoru.

      Vymazat
    3. Já jsem u sebe diskusi (ještě) nenaprogramoval, ale jsem připraven dát odkaz sem a vydat v šanc plenění tuto Chrisinu diskusi :) To jest, pokud to kdy dokončím. Chtělo by to předělat začátek a vymyslet konec.

      Vymazat
    4. Chris, tomu já, poněkud posměšně, říkám "věda 2.0".
      Věda "1.0" je ta stará, poctivá cesta za pravdou, jakou máme patrně oba rádi a jakou vyznával i feynman: to formulování falsifikovatelné hypotézy, empiricky verifikovatelné replikovatelným experimentem.
      Věci jako eugenika či psychologie nemají s touto vědou nic společného, protože nejsou replikovatelné: nikdy nejsi schopna vrátit člověka - neřkuli dostat více lidí - do toho samého stavu, jako při posledním experimentu, a tedy nemáš možnost mít skutečný kontrolní vzorek. To je "věda 2.0": tváří se vědecky, používá některé jakoby vědecké metody, ale se oproti skutečné vědě jí schází zcela zásadní prvky.
      Pouze z nějakých korelací extrapolací vyvádí implikace, což se nesmí. Opět XKCD, dokonce hned dvakrát:
      http://xkcd.com/552/
      http://xkcd.com/605/
      A přečti si ohledně toho onoho Crichtona na Caltechu, co už jsem ho sem linkoval několikrát - ten mluví přesně o vědě a pseudovědách, o tom jak to začalo Drakovou rovnicí a skončilo náboženstvím a inkvizicí. kontroln

      Vymazat
    5. Nektri vedci se domnivaji, ze veda je schopna vse vysvetlit. Neni to postoj ponekud arogantni?
      Vsechny zahady nerozlusti nikdy, protoze za kazdou odpovedi se vzdy schovava kvantum dalsich otazek.
      Kvantova mechanika a teorie chaosu do vedy navic vnesly pojmy jako nejistota, neurcitost, nepredpoveditelnost.
      Znalosti systému budou vzdy limitovany faktem, ze jsme jeho soucasti. Bylo by potreba z neho vystoupit.
      To vsak neni mozné a bez jinych pramenu vedeni, jako je napr. spiritualita, se proto zrejme neobejdeme.
      MaB

      Vymazat
    6. MAB, chápu vědu v tom že vysvětluje vše vysvětlitelné. tudíž pozorovatelné více subjekty najednou. vysvětlit uvědomění samotné (subjektivní uvědomování) leze opět jen uvědoměním a tady se kruh jasně uzavírá.
      taky bych klidně věřila že tam kde několik lidí pozoruje totéž a opakovaně, lze jev vysvětlit vědecky. když ne teď tak později. vlastní akt pozorování - subjektivní uvědomení jevu vysvětlit nelze a jakákoliv otázka tímto směrem vede jen do kruhu a proto nedává smysl. proto i spiritualita pokud se má dotýkat subjektivního uvědomování nedává smysl. každý si uvědomuje svět individuálně a jen sebepoznáním si ho můžu sám pro sebe tvořit a rozsah vědomí si rozšiřovat. tam nemůže vstoupit vůbec žádný objektivní vnější prvek. tam věda nemůže.

      Vymazat
    7. No jo, ale říkejte to těm vědcům:)

      Covere, extrapolace mne teda dostaly!:)

      Vymazat
    8. Ještě: Crichtona mám přečtený teprve kousek, ale to jsem tomu dala s tou Drakeovou rovnicí! Že jsem si to radši neodpustila:)
      No nic, chtěla jsem napsat lehkou rukou o těžkých tématech, jakože ty vážné otázky v tom jenom lehce zašumí jako bublinky v šampaňském, no tak nic:)

      Vymazat
  4. Vy jste dobří, já nikdy nepochopila ani to, jakl je možné, že je v zásuvce proud, nebo, že zvoní telefon a mluví z něj ten, kdo si myslím, že bude mluvit. Jinak jsem o tom jen o poznání líp, než manžel tety Kateřiny, protože jsem bez pokusů uvěřila, že lít kyselinu do vody je bezpečnější, než lít vodu do kyseliny :o)

    Mod.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Mod, tak pozor, proud v zásuvce, to je úplně jiný level!
      To tedy spíš pochopím kvantovou mechaniku než to, že v elektrárně se spálí uhlí a po drátech a šňůře dojde do žehličky něco, co ji rozpálí, abych si vyžehlila prádlo:)

      Vymazat
  5. Pro mne jsou nadpozemstany ti, kteri chapou, jak jsme se od Turingovy masiny dostali k dnesnim kompjutrum, schopnym poslat na Mars robotek Curiosity. Uz zacal vysilat a pry ho zatim zadna delegace zelenych domorodcu neprivitala.
    Doufejme, ze tam nejel jen proto, aby Americané mohli rici, "we can do it", ale ze bude hodne zvedavy a my se diky nemu neco zajimaveho dozvime..:)
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Jestli on se zelení domorodci nekoukli dalekohledem, jak se tady k sobě chováme, a radši se neschovali pod rudou hroudu:)

      Vymazat
  6. Tak jsem se divala, jak by to vypadalo, kdybychom si chteli zajet na pratelskou navstevu za mimozemstany my.
    Jeden svetelny rok je asi 9 tisic miliard km.
    Nejblizsi planetarni systém, Alfa Kentaura, je vzdalen 4,2 svetelnych let, tj. 40 000 miliard km. Klasické kosmické lodi (100 000km/hod) by cesta trvala 20 tisic let.
    Stejna kosmicka lod' by potrebovala pul miliardy let k preletu nasi galaxie, Mlécné drahy, ktera meri 100 000 SL z jednoho konce na druhy.
    K dosazeni "sousedni" galaxie Amdromédy, pouhych 2,2 SL, staci 10 miliard let. Ale i tak, z vyletu nic nebude !

    Ledaze bychom my nebo oni pouzili Mostu Einstein-Rosen, jejichz eukleidovska metrika teoreticky dovoluje okamzity transfer z jednoho bodu na druhy ve vesmiru. V tom pripade navstevu mimozemstanu vyloucit nelze.
    Zbyva ale problém, co jim rekneme ...
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. opravuji tu Andromédu.

      Vymazat
    2. Z výletu nic nebude, máme moc práce:))
      Ty mezihvězdné a mezigalaktické vzdálenosti jsou prostě neuvěřitelné, připadá mi to někdy jako takový kosmický vtip:)
      Možná je naděje v těch ne-klasických přesunech prostorem, protože staré dobré motory nám opravdu nestačí - ale to si ještě pár let počkáme a do té doby taky přijdeme na to, co těm andromeďanům řekneme:)

      Vymazat
  7. Zdravím Chris, zastánce paleoastronautiky a paleokontaktu tady předpokládám nemáte, takže se Vám vydávám všanc..:)
    Nedokážu odpovědět na Vaši úvodní otázku, zdali jsme ve vesmíru sami, ačkoliv intuitivně jsem přesvědčen, že rozhodně ne. Ale rozhodně chci polemizovat s Vaší myšlenkou, že v naší generaci se odpovědi na ni nedočkáme. Alespon do té míry, pokud Vaši otázku položíme směrem do minulosti.
    Odpověď na ni nám pak dává sama Bible, respektive část Starého zákona, Kniha Genesis (1,26) - Učiňme člověka k obrazu našemu, dle naší podoby...
    Entita Elohim (tedy nikoliv jediný bůh, ale pomnožné číslo tohoto významu slova) tady používá formu pluralis majestatis, která se v době vzniku písemné verze Starého zákona ještě zdaleka nepoužívala.
    A tímhle kontroverzním tvrzením to ve Starém Zákoně teprve začíná. Všem zvídavým doporučuji nahledat si na netu k tématům: Synové boží (Nephilim), Ezechielovo vidění, neméně zajímavý je příběh Henochův, technicko-fyzikální projevy Archy úmluvy, či samotný sestup entity JHWH na horu Sinaj.
    Ať už se to někomu líbí, nebo nelíbí - je třeba přijmout skutečnost, že všechny staré národy před přijetím monoteistického principu tvrdily, že jejich praotcové byli stvořeni "bohy", kteří když dali lidem základy civilizace, slíbili že se jednou vrátí..
    Člověk by ještě pochopil, že naši primitivní předkové měli tendence zbožšťovat přírodní jevy, jejichž fyzikálním principům nemohli rozumět. Rozum mi ale nebere myšlenka na to, jak takový "zbožštělý blesk" požaduje po králi Gudeovi zcela přesné rozměry jeho budoucího chrámu, ve snu mu je diktuje, stejně jako přesné suroviny ze kterých je třeba postavit to a ono a dokonce zmateného Gudeu ve snu obdaruje trojrozměrným, přesným a zmenšným modelem tohoto budoucího chrámu.
    A i když ve své dnešní neskonalé pýše pomineme veškeré legendy všech starých národů (přičemž se ani v nejmenším nepozastavíme nad tím, že na jedné straně tyto legendy od nějakého konkrétního starověkého autora šmahem odmítneme, datování různých bitev a různých výročních dat od téhož autora však bereme jako bernou minci..), zůstávají tady různé technické výtvory pradávné minulosti, které bez zásahu jiné civilizace prostě vysvětlit nejdou.
    Proto milá Chris, když píšete - cituji Vaše vlastní slova: .."nevíme ani o ničem jiném, co by jejich existenci sebeméně nasvědčovalo".., nezbývá než použít Hospodinova slova k Ezechielovi: Lidský synu, bydlíš uprostřed vzpurného domu. Mají oči k vidění, ale nevidí, mají uši k slyšení, ale neslyší.“ (Ez 12,2)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pokračování....

      Dovede si někdo z Vás, kdo jste moje řádky dočetli až sem, představit jak vypadá něco co váží 1000 tun? No, je to pro představu 40 plně naložených kamiónů, na samé hranici jejich nosnosti. No a teď si těch 40 plně naložených kamiónů představte jako kamenné kvádry o rozměrech zhruba 29x4x3,6 metrů - přesně tři takové "kamínky" (o hmotnosti mezi 800-1000 tunami) se totiž nacházejí v proslulé Baalbecké terase, kde navíc jako na potvoru jsou usazeny ve výšce 7 metrů. Kousek opodál pak leží jen tak volně "pohozen" další drobeček, tentokráto o hmotnosti cca 1170 tun..
      Aby toho nebylo málo, pak podobně nesmyslně obrovské kameny najdeme i na druhé straně Zeměkoule, v oblasti, kterou později obývali Inkové - Sacsahuyman, Tihuanacu a hlavně oblast Puma-Punku, kde se mimo jiné nachází i kámen, zvaný "hlavní plošina", o rozměrech neuvěřitelných 40x7 metrů, přičemž hloubku jeho zapuštění do země zatím neznáme. Dnes je tento "kamínek" rozlomen na 3 kusy, ale ještě v polovině 19. století jej francouzský paleontolog Charles d’Orbigny popisuje jako monolit.
      Kdo jste schopni uvěřit, že něco takového dokázali vytesat a na místo vzdálené cca 70 km (v nadmořské výšce 4000 metrů, s již značným kyslíkovým deficitem) dopravit indiánské kmeny bez použití železných nástrojů, bez znalosti písma, aritmetiky a geometrie, na místech kde kvůli nadmořské výšce nerostou žádné stromy na výrobu archeology tak oblíbených posuvných válců, bez znalosti zhotovování patřičně silných lan a bez možnosti jak takové monstrum případně naložit na hypotetické rákosové vory (které by dle dnešních propočtů musely být několik metrů vysoké, aby podobnou zátěž vůbec unesly)... tomu závidím jeho naivitu...:)
      Lars..

      Edit: ještě něco k těm vzdálenostem - před nějakými 10, možná 15 lety, byla ve světě mobilních telefonů považována jako nedosažitelná hranice implementace foťáku o třech megapixelech. Jen tak matně tuším, že dnes mají nejlepší mobily kolem 8 mega..:)

      Vymazat
    2. Velice vdecné tema !
      Je zajimavé, ze Zidé, jediny monoteisticky narod ve staroveku, vybrali plural pro oznaceni svého jediného Boha.
      Plural zdvorilostni(Vy) ani plural majesticus (MY) v hebrejstine neexistuje.
      Oznaceni "ELOHIM", je ale skutecne mnozné cislo od Eloha a znamena "ti, kteri prisli z nebes", "nebest'ané", "mimozemst'ané" (slovnik Larousse 1965)
      IHVH - "Aïa, hové, vé iékié" je zkratka, znamena On byl-On je-A-On bude a vyjadruje symbol vecnosti.
      Preklad "Jehova" je chybny.
      Centralni entita Bible Elohim oznacuje tvurce (pl)= nekolik osob, lid

      Bylo by zajimavé zjistit, z jakého duvodu bylo krestany nepresne prekladano jako Buh ...
      MaB

      Vymazat
  8. Ke kvalifikované diskuzi by to asi chtělo přečíst klasiky v této oblasti a to jak pana Dänikena tak i našeho pana Součka, potom bychom mohli posunout tuhle rozpravu do opravdu seriózní roviny zaručených spekulací. :-)

    OdpovědětVymazat
  9. Mikin - mírně "pokročilejším" doporučuji hlavně dílo páně Zecharii Sitchina (bohužel již zesnulého) - jednoho z mála lingvistů, kteří dokáží číst nejranější texty z počátku lidských dějin, zapsané formou piktografického a klínopisného písma.

    Lars..

    OdpovědětVymazat
  10. MaB,
    děkuji za doplnění. O množném čísle jsem dosud neslyšela, znám to jako "jsem, který jsem".

    Mikine,
    Daenikena jsem četla, hlavně Vzpomínky na budoucnost:)
    Součka méně, ale na zmiňovanou seriózní rovinu Daeniken bohatě stačí;)

    OdpovědětVymazat
  11. Larsi,
    děkuji za komentář, k tématu to patří, coby populární teorie s motivem mimozemských civilizací.

    Jsem s těmi teoriemi seznámená, knihy E.v.D. jsou čtivé a také sugestivní; udivovalo mne, kolik různých důkazů je schopen snést pro svou teorii.
    Jenomže mi tam přece jenom něco chybí - a to seriózní oponentní pohled. Nikde jsem nikdy nečetla, jak jeho jednotlivé "důkazy" komentují archeologové, paleontologové, historici... Protože D. je především spisovatel.
    Kromě toho, na vysvětlení různých jevů bychom měli použít vždy to nejjednodušší, nejpravděpodobněji vypadající vysvětlení, což při vší úctě teorie o šlechtění lidstva mimozemšťany není.
    Také nevím, jak moc si D. (ostatní autory zabývající se podobným tématem jsem nečetla, ale on je patrně stěžejní) do různých archeologických nálezů, starých textů, pozůstatků dřívějšího osídlení a podobně vkládá svoje ideje, jak moc jejich interpretaci přizpůsobuje svému vidění světa (to dělá kdekdo, není to přímo výtka, jenom mi chybí ta seriozní oponentura - ale já jsem se tím nezabývala nijak detailně). Třeba u starých textů opravdu záleží na správném překladu; mírným posunutím významu slova se dá dojít k různým divokým závěrům. Taktéž výklady, k čemu měly sloužit různé, byť monstrózní, stavby, nejsou ničím než pouhými spekulacemi.
    Vždyť co by si naši případní následovníci v příštích tisíciletích asi pomysleli, kdyby jejich archeologové vykopali sochu Svobody? Nebo Eiffelovu věž? Nebo minaret v Lednici?:)

    OdpovědětVymazat
  12. Milá Chris, ve světě vědy to funguje bohužel tak, že pokud je něco nepohodlné (myslím tím důkazy snášené panem Danikenem), vědci se prostě tváří, jakoby neexistovaly.
    Dám se odkazy fotek, co jsem Vám posílal soukromě - jde o fotky modelů z ekvádorského muzea zlata, kde jsou již zhruba 15 let uloženy v depozitáři, nepřístupny běžným návštěvníkům. A kdyby si pan Daniken a podobní badatelé tyto modely nevyfotili v 70. a 80. letech minulého století, spolu s jejich katalogovými čísly - dnes by prostě tyto figurky oficiálně neexistovaly!
    A řekněte sama upřímně - co Vás při pohledu na ně napadne? Může průměrně inteligentní a průměrně v zoologii (na úrovni základní či střední školy) vzdělaný člověk uvěřit tomu, že jde o modely ptáků? S kolmo postavenou ocasní ploutví a dvojicí křídel za sebou?
    http://www.bibliotecapleyades.net/imagenes_ciencia/avionescol02_09.jpg
    http://ufoweek.com/wp-content/uploads/2010/12/ARTICLE..STRANGE-ANCIENT-PLANES-FOUND-IN-THE-TOMBS-OF-EGYPT-AFTER-REPRODUCING-IN-STYROFOAM-THEY-FLY.....jpg
    A co chcete třeba komentovat na těch obrovských kamenných kolosech, jak jsem psal ve svém prvním příspěvku? Co chcete komentovat na skutečnosti, že v oblasti Puma-Punku lze dodnes vidět opracované kusy původem vulkanické horniny (s tvrdostí někde mezi korundem a diamantem), některé třeba 450 tun těžké, a ovšem - opracované s takovou přesností, že do sebe jednotlivé bloky na milimetry zapadají? Co říci na to, že v některých lze vidět desítky centimetrů (až několik metrů) dlouhé, 2 nebo 3 milimetry široké a 1 cm hluboké drážky? Jak je tam asi Aymarové (podle oficiální archeologie tvůrci tohoto kamenného zázraku) vyrobili, bez znalosti železných nástrojů, když i pro nás by to dnes byl ne zrovna malý technický oříšek?
    https://lh3.googleusercontent.com/-paVnXptRN9A/TYuPEPh37pI/AAAAAAAAAEY/YzbahjE165k/s1600/puma+punku+rillesten+300.jpg
    Nic, oficiální věda mlčí - ve zjevně toužebné víře, že když se o "problému" nebude mluvit, tak ten vymizí sám od sebe..
    A ohledně toho "šlechtění" - opravdu Vám přijde jako pravděpodobnější víra v tu neuvěřitelnou sérii kladných genetických mutací, vedoucích ke vzniku rozumného života, než víra v nějaký "vyšší zásah"?
    A proč vlastně starověkých autorům věříme dataci různých historických událostí, ale jejich zprávy o intervenci pradávných "bohů" v různých historických událostech bereme jako pohádky?
    Možná na to máme jiný náhled, ale připadne mi velmi alibistické a velmi nemoudré odmítnout něco, s čím jsem se vlastně vůbec neseznámil. A nezlobte se Chris, ale pokud znáte od pana Danikena pouze jeho prvotinu - napsanou se spoustou nepřesností a dejme tomu v nějakém mladickém zápalu - pak máte o jeho tezích a jím předkládaných důkazech jen velmi povrchní povědomost...:)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. EDIT: ty odkazy tady nefungují, ale stačí je zkopírovat a vložit do nového okna prohlížeče.

      Vymazat
    2. Daniken je ten, co na základě výzdoby hrobky vyvodil, že staří Egypťané měli vrtulníky?
      Jelikož je letectví mým koníčkem a celkem se v tom hrabu, toto má potenciál na zábavnou diskusi o aerodynamice a průmyslových prerekvizitách :)

      Vymazat
    3. Cover - pročítal jsem si nějaké zdejší disputace v minulosti a velmi mě udivuje, že řečník jako Ty se uchýlí k tak bohapusté a stupidní demagogii.
      Když už něco chci kritizovat, aspoň si o tom něco nahledám a neplácám prázdnou slámu - neboť věř, že v očích jiných pak vypadáš velmi, velmi hloupě. (a to neber osobně, ale to Tvé plácnutí rozhodně nevypovídá o Tvém duševním potenciálu nic pěkného a jsem rád, že jsem si názor na Tebe mohl utvořit dříve, než jsi tohle napsal..:)
      Tak tedy: pan Daniken nic nevyvozuje, jen v jedné ze svých knih uveřejnil pár fotek a položil otázku (mimochodem ji v otevřeném dopise položil dr Zahi Hawasovi, generálnímu tajemníku Nejvyšší rady pro památky Egypta) co si u všech všudy má o těchhle hieroglyfech myslet a co podle něj tedy znamenají...
      Posuď sám a napiš, co si o tom myslíš Ty - jako někdo, kdo má letectví jako koníčka a kdo se o to zajímá, ano?
      http://www.2atoms.com/images/weird/ancient/plane/hiero_ceiling.jpg,
      a detail: http://www.crystalinks.com/Seti1AbydoCeiling.jpg

      A rovnou i návaznost na Christabelino přání nějakého konkrétního komentáře ze strany oficiální vědy. Co myslíte Chris, že na to oficiální egyptologie? Velké nic...:) Opět v duchu myšlenky, že když se o problému nebude mluvit, problém sám vymizí. A stejně jako v případě těch výše uvedených odkazů na modely "létavých figurek" (mimochodem co na to Covere říkáš, pokud sis to tedy vůbec prohlédl - vypadá to jako zoomorfní figurka nějakého ptáka, nebo to spíše připomíná uměle vytvořený létající stroj?) i zde oficiální věda tuto taktiku ještě povýšila - o problému se nejen nemluví, problém je lepší i skrýt, proto v je místo s těmi zvláštními "hieroglyfy" v Abydosském chrámu pro jistotu už několik let zakryto lešením, přestože žádné rekonstrukční práce stropních překladů neprobíhají - jistě nic více, než jen náhoda, že?
      Lars.

      Vymazat
  13. Kdyby tady teď přistál nějaký zelený mužíček, co bychom mu asi řekli?

    Nevím co jiní národové ale myslím-si ,že my češi asi NAZDAR

    OdpovědětVymazat
  14. To, o čem mluví Lars, mám načteno a také zčásti naviděno.
    Jo, čekajáí nás zajímavé časy.
    Dita

    OdpovědětVymazat
  15. A ještě něco ke Coverovi, neboť jeho přístup lze obecně charakterizovat jako obecný pro všechny "odpůrce" (myslím odpůrce pana Danikena a jím předkládaných problémů)
    Lze to zevšeobecnit do několika bodů:
    1. O problému nic nevím, když už, tak jen velmi povrchně
    2. Jakkoliv mám možnost, odmítám se o problému dozvědět cokoliv bližšího (zřejmě proto že si dotyční uvědomují, že hrozí nepřípustná změna jejich světonázoru a to je něco, co si nedovedou představit)
    3. Na jakékoliv konkrétní dotazy a příklady ze zásady nereaguji (v tomhle případe můj úvodní dotaz, jak u všechvšudy někdo dokázal přepravit a do výše 7 metrů umístit tisícitunové kamenné bloky, opracované s takovou přesností, že mezi ně nelze vložit ani čepel nože....)
    4. má přímou návaznost na body 1. a 2. - jakkoliv o "problému" nic nevím a odmítám se s ním blíže seznámit, přesto (nebo možná právě proto) si najdu něco, na čem svého oponenta zesměšním, nejlépe tím, že mu do úst vložím něco, co on sám nikdy neřekl... a pak to co nejvíce zesměšním.. (mám přečteny snad všechny knihy pana Danikena, které v češtině vyšly a 90% z nich i vlastním. Ani v jedné z nich nelze nalézt tvrzení, že by pan Daniken na základě výzdoby hrobky (přesněji chrámu - Usírova chrámu v Abydu - ,milý Covere - aspoň tohle sis mohl nastudovat, než začneš něco hloupě plácat do větru) vyvozoval něco o starověkých vrtulnících, vlastněných Egypťany.
    Opravdu velmi zvláštní přístup..., naštěstí to, co pan Daniken považuje za nevyvratitelné důkazy, tady reálně existuje - navzdory všem pochybovačům s jejich naučenou nevědomostí..

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Na ja, je už, zdá se, mým údělem tu provokovat lidi, kteří neodpouští žádné rýpnutí do svých intelektuálních idolů, jak vidno z jaksi neúměrně popuzené reakce na nepatrnou otázku :)
      Takže aby bylo jasno, Larsi. Nejsem nějaký "odpůrce", kterého bys mohl stigmatizovat či nade mnou generalizovat, protože mne to jednoduše v nejmenším nezajímá. Můj světonázor neobsahuje žádnou zmínku o UFO a tedy si jej nemusím bránit, ani se bát jeho nepřípustné změny, lol.

      Absurdnost celého toho uvažování - které je zářným příkladem konvergentního (určitě to musí být ... protože se mi to zdá jako logické vysvětlení) versus divergentního (kromě ... jsou ještě stejně plausibilní vysvětlení ... .... ....) způsobu myšlení je přímo patrná z věty "položil otázku (mimochodem ji v otevřeném dopise položil dr Zahi Hawasovi, generálnímu tajemníku Nejvyšší rady pro památky Egypta) co si u všech všudy má o těchhle hieroglyfech myslet". WHT? No ať si myslí co chce! Kdyby mu onen Tajemník odpověděl, že jde o vyobrazení hranatých brýlí (tak se ten hieroglyf také dá interpretovat, stačí se oprostit od předsudků), jak pak by Daniken reagoval? Mohl by buď tvrdit, že tak to určitě není - ovšem v tom případě by bylo absurdní se ptát, když už měl jasno -, nebo přijmout dané vysvětlení, což je ovšem neméně absurdní, protože by tím z Tajemníka dělal boha.

      Vymazat
    2. Ale k věci. Chtěl jsi odpověď, máš ji mít. Možná při ní pochopíš, proč normálně nemám náladu se s něčím takovým psát - zvláště když je mi to dost šumák.

      Ano, všechny ty obrázky jsem si prohlédl a na vrtulníkové otázky narazil již dříve, akorát jsem nevěděl, kdo byl jejich původcem - proto byla má otázka upřímná.
      Ty šperky mají oproti létajícím aparátům neodpustitelné aerodynamické chyby. Nikdo, kdo by stavěl létající stroj, by nikdy neudělal nic podobného. Chceš alternativní teorie? Konvergentní myšlení ti vyhodí stovky, namátkou to mohou být návnady na ryby optimalizované částečně pro proud, kde je při visení na niti vyvolávání turbulentního proudění s následnou stabilizací směru žádoucí; šperky; anatomická žehlítka; součást nějakého stroje, do kterého by se zamykala těmi kolíky - atd.
      Ditto ten "vrtulník". Kromě již zmíněných brýlí to klidně může být dům se dveřmi a tyčí pro zavěšení plachty nad předzahrádkou, součást reliéfu napravo nebo ňeurékom dalších možností. To je ten vtip s divergentním myšlením.
      (A samozřejmě že se dá vytvořit i množství alternativních hypotéz k původu těch bloků).

      A teď trochu rozvedu, proč je pitomost, aby to byly letouny.
      Křídlo s velkou šípovitostí upotřebíš při rychlostech nad 700 km v hodině a zejména supersonických. Pod to to nejenže nemá smysl, ale navíc je to kontraproduktivní. Jakmile se ale dostaneš poblíž rychlosti zvuku, musíš náhle řešit řadu problémů: nestačí ti klasické výškovky, protože funkce těch se okolo M=1 obrací. Potřebuješ výškovky plovoucí. To znamená bodové spoje, schopné udržet stovky kilo v závěsu, otáčet se v rámci vymezených úhlů a k tomu všemu hydraulika, která se tam vměstná. K tomu materiály schopné vydržet zvýšený tepelný odpor. Potřebuješ nárazuvzdorný skleněný překryt kabiny schopný vydržet stovky Joule kinetické energie při střetu s ptáky. Potřebuješ výtečnou aerodynamickou optimalizaci (na plůtky jak sviň z modýlků zapomeň, to odporuje samo sobě). A tím to nekončí, ale začíná. Pro takové rychlosti ti nestačí ani komplikované motory pístové, o jejichž složitosti si můžeš udělat obrázek na palbě. Musíš použít motory proudové či kapalinové raketové. To v každém případě znamená nejen žáruvzdorné, ale i žárupevné materiály - jejichž absence byla to, co drželo vědce ve WW2 od výroby funkčních motorů - teorii měli, materiály ne. Potřebuješ buď turbínu a kompresor, nebo vysokootáčkové turbíny - to znamená hřídele z vysokopevnostní oceli obrobené a uložené s přesností na tisícinu milimetru, perfektně vyvážené a s lopatkami schopnými vydržet kombinaci neuvěřitelné dostředivé síly a značného namáhání tenké lopatky i jejího uchycení v ohybu. Potřebuješ palivo, a potřebuješ jej tisíce tun. Potřebuješ kvalitní víceúrovňové filtry. Potřebuješ pneumatiky, a to na mnohanásobek atmosferického tlaku, vícedrážkové, vícevrstvé, s textilními a gumovými vrstvami. Potřebuješ přinejmenším triviální elektronické systémy.
      To všechno vyžaduje precizní soustruhy, rozvinutý textilní průmysl, velkolepé rafinérie, železárny, kovohutě, válcovny, mikroskopy, sklárny a výrobu plastů, vysoce pokročilý výzkum...

      Jednoduše se dá zcela vyloučit, že by něčím takovým mohli kdy disponovat Egypťané.

      Na základě fyzikálních modelů se dá vyloučit i to, že by se jednalo o stroje mimozemšťanů - leda že by se jednalo o úplné pitomce, kteří přelétli tisíce světelných mil se stroji plnými vnitřních aerodynamických i konstrukčních rozporů a škodili sami sobě. Což je, jak doufám uznáš, trošičku vnitřně rozporuplné.

      Apriori nevylučuji existenci MZ, i když na ni sám v konvenčním slova smyslu nevěřím - jak říkám, je mi to fuk. Ale co neodpouštím, to jsou stupidní, demagogické argumenty, postavené na neznalosti problematiky oblbovanými lidmi.n

      Vymazat
    3. A kdybych si chtěl v obdobném duchu rýpnout do "zastánců", tak ti mají společné prozměnu to, že si vybírají jen co se jim hodí: jsou nedůslední.
      "Vědci" říkají, že staré civilizace neměly nástroje a že MZ neexistují. "Zastánci" bez problémů věří vědcům, že staré národy neměly nástroje, ale nevěří jim, že MZ neexistují a tak vyvodí, že jediné vysvětlení jsou MZ. Cože? A proč by to nemohlo být naopak - že mohly staré národy mít nástroje? Pravděpodobnost je zhruba stejná.

      Ditto s těmi obrázky a soškami. Náznakem to vypadá jako létající stroj, takže si to vybereme a prozměnu budeme důsledně ignorovat všechno, co hovoří proti tomu, že. Tak takhle ne.

      Vymazat
    4. Omlouvám se, že se pro nahromadění rodinných i pracovních povinností momentálně nemůžu věnovat diskusi. I když se snažím dělat si prázdniny:)

      Na odborné úrovni diskusi vést nemohu, ale upřesňuji, že z Daenikena jsem četla nejen Vzpomínky na budoucnost, ale i jednu či dvě jeho další knihy, ale je to už mnoho let. Pokud vím, tak základní myšlenka o zásahu ETI do vývoje lidstva byla podaná ve Vzpomínkách na budoucnost. Ta kniha je na světě už několik desetiletí, tedy předpokládám, že někdo z opačného, tj. vědeckého, tábora se snad polemikou s ní zabýval, nebo ne?

      Jinak k tomu zaujímám asi takový postoj, že s touto teorií jsem seznámená a nesdílím ji. Celkem se mi i líbilo, jak čtivě D. píše, to ano, ne náhodou je to věhlasný záhadolog:) Ale já jsem jeho teorii opravdu nevzala za svou. To je celé.
      A myslím, že kdybychom se nad těmi jednotlivými "důkazy" pustili do diskuse a hlavně do přemýšlení, bez toho, že víme předem, k čemu chceme dojít, tak bychom našli i jiná, uvěřitelnější vysvětlení.

      Ale je fajn, když je takový záhadolog i zde, diskuse o mimozemšťanech bez těchto teorií prostě proběhnout nemůže;)

      Vymazat
    5. Chris: Oponovat Dänikenovi dost dobře nejde, protože alternativních hypotéz lze mnohdy vytvořit několik,a le na to vyvrátit nějakou hypotézu potřebuješ fakta. A faktem mnohdy může být, že se neví. Archeologové když najdou něco, s čím si neví rady, prohlásí, že se jedná o sakrální předmět a mají vymalováno. K čemu to ve skutečnosti sloužilo dnes už nelze zjistit - byl to šperk ? Byl to nástroj ?

      Když za 3000 let lidé ze země vyhrabou sádrového trpaslíka s houslemi, dokážou z něčeho vydedukovat, že to byl prostě nevkusný zahradní kýč, nebo budou mít teorie o bůžcích, mimozemských bytostech, strašácích do zelí atd ?
      (http://www.zahradni-trpaslik.cz/E-Shop/Product.aspx?Polozka=377&js=0)

      Vědci na vysokých úřednických pozicích často neumí říct "nevím", což je jejich dost zásadní chyba. (Skuteční vědci s tím problém nemívají, protože "nevím" je základem jejich bádání, ale ti skuteční vědci do médí obvykle necpou).

      Vyvracet Dänikena je mnohdy jako prokazovat, že jste někde nebyli. Zkuste třeba prokázat, že jste nikdy ve svém životě nevylezli na sochu koně. To prostě nejde. Můžete prokázat, že jste na ni vyšplhali (fotkou, svědectvím), ale nemůžete prokázat, že jste nikdy nevyšplhali.

      Jediný způsob jak prokázat smysl nějakého obrázku je zeptat se tvůrce, nebo někoho, kdo v daném kontextu žil (pamětník), nebo když už pamětníci nejsou, tak alespoň velmi dobře zná dobový kontext. Zná snad někdo dobový kontext kultury, který zanikla před mnoha tisíci lety ?

      Pamatuji, jak jsme četl o překvapivém objevu z "doby Husitské", kdy nadšenci postavili několik replik husitských vozů, zkusili je použít tak jak uváděli historikové a zjistili, že se historikové těžce mýlili. Na replikách se ukázalo, že vozy a vozová hradba se musely používat zcela jinak, než si historikové do té doby mysleli - taktika boje i využití vozů byly jiné, než se uvádělo. A to se jedná o relativně nedávnou historii, ze které je dostatek písemných "památek" a kontext nám není zase až tak cizí.

      Vyvracet Dänikena - není na základě čeho. To však neznamená, že Däniken má pravdu. Pravdu mít může, ale také nemusí. Prostě se to neví, stejně jako se neví co měl prezident Masaryk k snídani 3. září roku 1865. Neví se a není jak to zjistit. Pokud někdo napíše, že měl k snídani placku z těsta a kýšku, je to možné. Pokud někdo na základě obrázku v deníčku Masaryka mladšího bratra napíše, že měl k snídani pizzu a pivo, tak je to neuvěřitelné a extrémně nepravděpodobné, ale exaktním způsobem to vyvrátit asi také nelze.

      Vymazat
    6. jooo, odpověď nevím se mi líbí nejvíc. a používám ji často a vůbec mi to nevadí. to je moc dobrá odpověď na naprostou většinou otázek.

      Vymazat
    7. Pefi, díky za velmi trefná přirovnání!
      Sakrálních předmětů měli naši předkové podle nálezů asi víc než čehokoliv jiného.
      Masarykova snídaně je výborný příklad.

      Ale nejde jenom o ty sporné obrázky.
      Těžiště toho, s čím by se dalo polemizovat, tkví podle mne v poukazech na věci zhotovené údajně technologiemi, které v té době nebyly k dispozici, případně na stavby nebo monumenty, před nimiž zůstává rozum stát, jednak opět kvůli neznámé technologii nebo vynaložené námaze a potom kvůli jejich účelu. Tak nějak to, pokud si pamatuji, D. pojímá.
      A zde, minimálně pokud jde o ty technologie, má současná archeologie nebo i jiné vědy prostor pro polemiku.

      Vymazat
    8. Chris, Pefi to vystihnul zcela výtečně, ovšem jeho post platí i pro ty technologie. My prostě nevíme. Jediný fakt, který máme, je, že:
      "nenašli jsme žádné pozůstatky po nástrojích z té doby".
      Vyvodit z toho, že je to "důkaz" o absenci takových nástrojů u té či onaké kultury je přesně projevem omezenosti konvergentně myslících pseudo-vědců. Alterantivních vysvětlení je samozřejmě více: co když byla ona kultura environmentálně uvědomělá a vyráběla nástroje recyklovatelé či biologicky degradabilní? Co když onu kulturu dobyli nájezdníci, kteří považovali všechny ty vyspělé nástroje za konkurenční bůžky, vzali je a naházeli do moře? Co když ta civilizace nástroje měla, ale vymřeli intelektuálové a zbytek národa nástroje neuměl používat, takže je prostě roztavili a udělali z nich nádobí? A nebo si to klidně mohli odvézt mimozemšťani, proč ne, vyloučit se to vědeckými emtodami nedá.

      Je prostě obrovská spousta vysvětlení; vzít jedno z nich a vyzdvihnout jej na oltář prostě proto, že "mně přijde nejlogičtější" je hrozně hloupé a naprosto nevědecké.
      (Ale jak říkám, dneska není vědeckého skoro nic z toho, co si na vědu hraje. Koneckonců, historie opravdu nemůže být věda ve smyslu přírodních věd, protože historické události zpravidla nemůžeš replikovat ani nad nimi experimentovat - je to spíše umění, kdy umem zařazuješ do kontextu, extrapoluješ a hádáš, jak to patrně bylo.)

      Vymazat
  16. http://zpravy.idnes.cz/na-jihlavsku-pozoroval-pilot-letadla-kruhy-v-obili-f88-/domaci.aspx?c=A120808_144026_jihlava-zpravy_
    včera jsem si to nemohla nechat ujít
    Dita

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Bez kruhů v obilí by nebyla pořádná okurková sezóna!:)

      Vymazat
    2. Onehdá byla v časopise 3Pol pěkná reportáž od studentíků, kteří takové kruhy (také) vyráběli. Popisovali tam, jak si vyrobit výbavičku, jak správně ohýbat klasy, jak projít na pole bez toho aby za nimi zůstala udupaná cestička i jak docílit geometrických vzorů a spirál. Bude to tak ročník 2001,2002 - možná ještě bude v archivu.n

      Vymazat
  17. Přesně tak :-)....jak řekly moje deti:" ani ti zelení mužíčci tě nechtějí,mami,,zamysli se nad sebou.."
    Dita

    OdpovědětVymazat
  18. Pefi - souhlasím, odpověď: my prostě nevíme, jak je možné, že tohle tady stojí, by byla zcela v pořádku.
    Ovšem pokud namísto toho bude oficiální věda tvrdit, že Puma-Punku a milimetrové drážky v dioritových monolitech (diorit má na Mohsově stupnici tvrdosti hodnotu 8, když nejvyšší 10. příčku zaujímá diamant - co Ty na tuhle podivnost, Covere - nebylo by zase nějaké chytré, pokud možno co nejdelší, vysvětlení :)) jsou dílem Aymarů žijících v té době na úrovni doby kamenné (tedy bez znalosti železa a železných nástrojů), pak je něco špatně a moc rád bych zkouknul nějaké video, kde přičinlivý archeolog mlátí pěstním klínem, či škrábe kusem obsidiánu do dioritu - co se mu takhle povede vytvořit.
    To, co tedy oficiální archeologii a jejím představitelům vytýkám, je trocha té pokory a obyčejné přiznání, že prostě nevíme, jak dávné civilizace vytvořily to, před čím stojíme dnes v úžasu. Namísto toho se lze setkat jen s povýšeným přezíráním a zesměšňováním těch, kteří odpovědi hledají.

    Cover: děkuji (bez sebemenší ironie) za zajímavou přednášku o některých aspektech letectví. Bohužel byla zbytečná, zbytečná v tom smyslu, že jsme si nerozuměli v tom, že nikdo přece netvrdí, že ony zlaté figurky ("šperky", jak je nazýváš) jsou dílem samotných dávných mimozemských návštěvníků, které naši praprapředkové měli za "bohy". Je to asi má vina, že jsem to dostatečně nezdůraznil, ale ty figurky jsou přece zcela jasně dílem místních domorodců, kteří jejich předlohy viděli létat na obloze, případně jsou kopiemi kopií, které jim zanechali jejich předkové. A ke kolika nepřesnostem dochází opisem opisů myslím není třeba zdůrazňovat, nejlepším příkladem jsou samotné biblické texty a různá podání, kterých už během pár prvních století n.l. bylo tolik, až s tím došla císaři Konstantinovi trpělivost a svolal někdy v první polovině 4. století n.l. do Níkaje koncil, kde se rozhodlo, které výklady jsou ty "jediné pravé" a které nikoliv".
    Další věcí, kterou ve Tvém vysvětlení neberu, je to, že aplikuješ současné poznatky jako jediné správné a univerzálně fungující. Jako letecký nadšenec jistě víš o paralelním výzkumu leteckých pohonů německými nacisty již před WWII a hlavně během ní. Je to poněkud nepřesné, ale pro jednoduchost to shrnu pod názvem projekt Haunebu, ve kterém během pouhých pár let dosáhli němečtí vědci pozoruhodných výsledků. Toto uvádím jen jako ukázku a příklad toho, že principy konstrukce leteckých prostředků platí právě a jen pro nás, na naší úrovni poznání!
    A závěrem - pokud by jsi překonal svou nechuť a věnoval trochu času hlubšímu pátrání, pak po několika kliknutích najdeš na netu pár nadšenců, kteří se nespokojili s "coverovským" (myšleno odpíračským, snad jsem Tvou přezdívku mohl takto použít - pokud ne, omlouvám se) vysvětlením, že tohle prostě létat nemohlo a že jde konstrukčně o nesmysl, ale kteří podle některých oněch figurek sestrojili dokonale funkční létající modely, na kterých dokládají, o kolik jsou některé z nich vhodnější pro lety v atmosféře, jiné zase pro přechod z kosmického prostoru do atmosféry.

    No a závěrem ještě jedna otázka - nebyla by i nějaká odpověď na ty tisícitunové "kamínky" v Baalbeku?
    Chápu, že pojem 1000 tun je pro většinu lidí jen ne-mnoho říkajícím číslem a že ne každý si pod tím dovede představit něco konkrétního. Já pracuji už hezkou řádku let v těžkém průmyslu a tak o přepravě těžkých břemen něco vím. A jen tak pro představu - mostové jeřáby, které na hutních provozech manipulují s břemeny o celkové hmotnosti do 12 tun, mají konstrukci, jejích celková hmotnost je zhruba 12x vyšší. Ovšem u břemen o hmotnosti 1000 tun moje představivost zcela selhává, ledaže by někdo ve staré mezopotámské oblasti znal ovládal antigravitaci.:)

    OdpovědětVymazat
  19. Aerodynamicky vhodnější? No tak to bych tedy rád viděl. Šup sem s tím.

    Že jsou to šperky či udělátka Egypťanů jsem samozřejmě psal, stejně jako realističtější původ i využití. Předmětem mého postu bylo vyvrácení, že nic takového zcela jistě nemohl provozovat nikdo na Zemi a MZ by museli být diletantni a dokonalí idioti, aby stavěli něco takového.

    Hanebu - ach jo. Pozoruhodné, jak se z fámy najednou staly skálopevné informace, kde víš o prokazatelných úspěších.
    Takže dutá země a síla Vril, a budeš potřebovat nějaké übermensch, aby ti přežil ta nehorázná záporná zrychlení. A opět vysvětlení, vycházející z totální ignorance fyzikálních zákonů a znalosti problematiky - koukl jsem na hanebu.cz a třeba selhání té MBŘS Atlas má daleko prozaičtější vysvětlení oněch záblesků jako úniků zapáleného paliva. Ale kdo chce si samozřejmě může najít jaké vysvětlení chce. Já nemám potřebu ti něco vyvracet, nemám na to ani sílu, věř si čemu chceš. Nevyvracím ani konspirační teorie, ani jiné víry, prostě to nemá smysl. Na začátek šoupnu pár fyzikálních argumentů a faktů z oboru pro ty, co by snad měli zájem, ale dál to nehrotím. Zvláště když na mne někdo vytáhne "novou fyziku", okultní vědy, překroucení materiálů a podobné...

    O šutrech nic netvrdím, a je mi to šumák. Kdy pochopíš, že absence (jiných) vysvětlení není důkazem o správnosti teorie, kterou jsi se rozhodl to vysvětlit ty? Ale hození "Baalbek stones" do googlu, jen abych zjistil, čím se to oháníš, rovnou našlo vysvětlení, jakého se dožaduješ:
    http://www.ramtops.co.uk/baalbek.html. Zejména pasáž:
    "A German expedition dug 1904/1905 through to the foundations of the temple. The temple platform is through and through of Roman origin. They found typical roman masonery, roman trash and so on, down to the bedrock. Nothing un-Roman was found! (...) The trash you can read about the temple comes mostly from a book from 1864 ("Voyage autour de la mer morte" by Felicien ce Saulcy) and an article from a professor Modeste Agrest, who based his story on a book "published in Paris in 1898" - long befor any serious dig was done. These sources were used by authors like Daeniken and Sitchin. The first real investigation from 1904/1905, published 1921 (Wiegand, Ballbek, 3 bde, 1921-1925), is "forgotten" by these guys."

    Btw: "As you might know, Rome is the city with the most obelisks outside of egypt. They stole the things by the dozen and took them home. The heaviest known obelisk weighs 510 tons, and it was transported some 1000's of *kilometers*. " Whoops. Ony jeřáby jsou jedna věc... A jednorázová přeprava poněkud jiná.

    OdpovědětVymazat