pátek 10. srpna 2012

Proč obdivujeme muže

Zadáno pro velké holky

Letní sezóna je v plném proudu a přímo vybízí k lehkým a osvěžujícím tématům. Proto jsem pro dnešek jedno takové nevážné téma vybrala. Bude to o obdivu a úctě, přesněji o tom, jaké důvody máme my ženy k tomu, abychom si vážily mužů.

Obdiv, který směřujeme vůči mužům, rozdělím podle objektu na dva různé typy, které se od sebe velice liší.
Tím prvním je obdiv vůči manželovi, vůči tomu pánovi, který se rozhodl spojit s námi svůj život. Svého manžela může každá žena doufejme obdivovat pro mnohé, ale i kdyby si nemohla zrovna na žádný důvod, proč jej vlastně obdivovat, vzpomenout, jeden tu bude vždy: že si ji její muž vzal. Vzal si ji, slíbil zahrnovat ji láskou a péčí, nejen teď, ale pořád, vždy. To je tak úžasné – a tak obdivuhodné. Ženy někdy mají tendenci nekriticky obdivovat jiné muže než vlastní. Třeba souseda, který jim připadá pohlednější, nadřízeného, který jim připadá schopnější, manžela kamarádky, který jim připadá starostlivější. Jenomže soused, nadřízený ani manžel kamarádky neudělali pro dotyčnou tu úžasnou věc: neoženili se s ní. A ani to nehodlají učinit. Takže stejně největší obdiv patří tomu muži, kterého máme doma. Ten to totiž udělal. Nebál se toho, šel do toho, se všemi riziky a statečně. Jak bychom ho mohly neobdivovat?

Jiný charakter má ale obdiv, který směřujeme k muži před svatbou, k tomu, jehož si teprve vybíráme a který si možná vybírá nás. Tady už musíme pečlivě, dokonce velice pečlivě, zvažovat, zač si obdiv zaslouží a zač nikoliv.
Tak se na to podívejme.

První bod se nabízí: obdiv za velkorysost, za to, že se s námi rozdělí.
Tady nejde o peníze. Samozřejmě, pro fungování v současném světě je nutné peníze nějakým způsobem vydělat a muž, který by nebyl soběstačný, by nám asi moc neimponoval. Vydělávání peněz je ale většinou dost nudná a běžná záležitost a nemusí být sama o sobě předmětem našeho obdivu. Kromě toho, množství vydělaných peněz nezávisí pouze na schopnostech a snaze dotyčného, ale také na vnějších okolnostech: oboru, v němž pracuje, míře (ne)zaměstnanosti, regionu a podobně.
Nakládání s penězi se tedy stává předmětem obdivu až ve chvíli, kdy je dotyčný ochoten se s námi o vydělané peníze velkoryse rozdělit. Velkoryse znamená, že nepočítá, co za ně dostane. Ovšemže za ně většinou něco dostane, někdy dokonce dostane mnohem více, než by si troufl očekávat. Ale rozhodně nesmí muž, který chce být obdivován, počítat. Nesmí počítat večeři za večeři, drink za drink, hodinu za hodinu. Ani nápad! Nevelkorysí muži si vůbec žádný obdiv nezaslouží, zaslouží si být pouze přehlíženi jako širé lány – a to se omlouvám těm lánům.

Druhý bod: nezávislost.
To je jasné: někoho, kdo ve třiceti stále bydlí u maminky a ještě se ve všem řídí jejím názorem, asi nechceme. My potřebujeme nezávislé a rozhodné muže, kteří se umí postarat sami o sebe, kteří vědí, co dělat a co nedělat, nemusí jim to nikdo říkat, ale na druhou stranu se nebojí říci si o radu. Takové, kteří umí převzít zodpovědnost za svůj život a neházejí ji pořád na někoho jiného.

Dále: jistá sebestřednost.
Sebestřednost a sobectví nejsou zrovna žádoucí vlastnosti. Ale málo platné, od muže žádáme také to, aby uměl vymezit svůj prostor a ten hájit. A když nás do něj zahrne, tak s ním hájí také nás, to je zřejmé.
Všeobjímající altruismus může sice dojímat a vypadat náramně obdivuhodně, ale nenechme se zmást. To by se nám taky mohlo stát, že náš vyvolený je k dispozici na zavolání všem kamarádům a vzdáleným příbuzným, zatímco my se o všechno potřebné pro vlastní rodinu staráme samy. Jako otřesný příklad mne napadá nejmenovaný expolitik, jímž obývaný činžák vyplavila povodeň a on šel vyklízet společný dvůr (min. 22:50), aby to bylo hezké, zatímco ženu nechal, ať se postará o zničený byt. Takto raději ne.

Také můžeme muže obdivovat za to, že má konzistentní a pevné názory a dobrý vkus.
Ale pozor: to se často zaměňuje s tím, že má stejné názory a stejný vkus jako žena, předmětem jejíhož obdivu se stávají. Ani náhodou. Kde můžeme brát přesvědčení, že zrovna naše názory jsou správné? A proč bychom měly obdivovat někoho jenom proto, že má stejné názory?
S tím souvisí také velice častý omyl, kdy je za tzv. souznění duší vydáván stav, v němž mají oba zúčastnění stejné názory na politiku, hudbu, filmy a popkulturu vůbec. To je rozšířený blud, jehož původ není snadné odhalit. Pro společné soužití je úplně jedno, že muž sleduje nejraději válečné filmy a žena romantické komedie. Je lhostejné, že jeden poslouchá rock a druhý Vivaldiho, pokud se vzájemně respektují. Stejně tak volit mohou každý jinak. Tvrzení „skvěle se k sobě hodíme, líbí se nám stejné filmy a máme oba pravicové názory“ je tak hloupě smutné, že jej raději ani nebudeme komentovat.
Dobrý vkus je kategorie proměnlivá; nabývá různého obsahu podle toho, kdo ji posuzuje. Pokud někdo tápe, je nejlépe držet se zlatého pravidla, že diamanty z módy nevyjdou nikdy.

Další bod: jeho slovo platí.
V tomto ohledu zaznamenáváme dobový posun. Dříve bylo považováno za samozřejmé, že slovo muže platí; ten, jehož slovo neplatilo, vůbec nebyl nazýván mužem. Ovšem časy se změnily a v rytířských dobách už nežijeme, byť by to v nich nám, dokonalým dámám, jistě slušelo.
Proto si vážíme u muže této vlastnosti, proto oceníme, že nemluví do větru, že jeho slovo platí a když řekne, že zítra udělá toto a za týden to bude takhle, je jisté, že zítra to udělá a za týden to tak bude.
Velmi nutná vlastnost, a obdivuhodná.

Jiná důležitá vlastnost: laskavost.
To vypadá jako taková nemužná vlastnost. Opak je pravdou.
Laskavost je schopnost v pravou chvíli zapomenout na všechno mužské, na všechny názorové konzistence a nepřekročitelná pravidla, na všechno, na čem je třeba trvat, a dát najevo to, co se jindy najevo nedává. V určitém smyslu je proto z vlastností nejmužnější, protože jenom schopnost opustit chlapáctví a přestat na něm na chvíli lpět jej stvrzuje nejvíce.

To by byl takový základ.
Výčet můžeme samozřejmě doplnit; kromě velkorysosti, nezávislosti, schopnosti postarat se o sebe, pevnosti, důvěryhodnosti a laskavosti existují jistě další vlastnosti, pro něž můžeme uchazeče o naši přízeň obdivovat. Ale nepřeháněla bych to. Na obdiv bude dost času, až nás požádá o ruku.

Zbývá otázka: máme si muže vážit za to, že nás miluje?
Manžela určitě ano, ale o tom teď řeč není.
Milence nikoliv.
Ten nás milovat přece musí. Copak existuje nějaká úžasnější žena? Samozřejmě že ne. Jistě, jsou ženy krásnější, jsou ženy laskavější, jsou ženy pečlivější, jsou ženy, které umí lépe vařit. Ale v souhrnu, v tom, co dělá osobnost osobností, by si přece lepší ženu najít nemohl. Takže není nic obdivuhodného na tom, že nás miluje. Je to samozřejmost. Jak by nás mohl nemilovat?

85 komentářů:

  1. Škoda, že takovýto skvělý manuál nenapsal někdo tak před pětadvaceti lety. Ušetřil bych si spoustu omylů a tápání. :)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Děkuji, ale myslím, že omyly a tápání si neušetří nikdo z nás:) To k tomu prostě patří.

      Vymazat
  2. Bravoooooó!

    Výborně!
    I začátek i hlavní část i závěr!
    Bezvadný!

    OdpovědětVymazat
  3. Kdyby to vyšlo v časopise, mohl by si gratulovat ke kvalitě ... když náhodou čtu nějaký článek třeba na internetu, většinou je o hodně stereotypnější ve všech ohledech a s klišé apod.

    řeknu ti, tohle kdyby napsala Carry Bradshaw-ová do svého sloupku, tak by byla moc spokojená! :)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Děkuji za pochvalu.
      Jasně, Carrie:)

      Ještě mám připravený jeden článek, o tom, koho nebrat, ale to už nebude tak veselé.

      Vymazat
    2. Ten mě samozřejmě také navýsost zajímá!

      Vymazat
    3. Liško, tak ono by se to dalo odvodit zrcadlově z tohoto: analogicky vytvořit protiklady, popsat protikladné vlastnosti těm dobrým. Ale tohle bude o něčem trochu jiném.

      Vymazat
  4. Moc povedené.
    Jen drobná poznámečka k tomu "souznění duší". Co pozoruji okolo sebe, tak je důležité aby manželé byli osobnostně alespoň trošku podobní - flegmatik/čka & cholerička/k dohromady mají věčné třenice a ač se to dá zvládat, nedělá to moc dobrotu; taktéž je dobré, když mají alespoň jeden společný zájem. Nu a konečně, osobně považuji za důležitou i kompatibilitu v principech a spravedlnosti: nedovedu si představit soužití s komunistkou Morozovovou*, která by mne - manžel nemanžel - s gustem práskla StB, protože kolektiv je přeci důležitější než jedinec. Nebo s "progresivní liberálkou", která by s klidným svědomím předala děti na Převýchovu, protože si to Stát a Aktivisté žádají. V morálce a vyznávaných Základních Principech musí být kompatibilita.
    _________________
    *Pavlikovi možná křivdíme, protože je dost možné, že byl regulérní obětí vraždy a symbol bonzáctví z něj udělala až propagandistická mašinérie

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Covere, no právě, podobné životní hodnoty a priority, možná i podobný životní styl, to je důležité. Lidi si to ale soustavně pletou s něčím jiným.

      Pokud jde o ty odlišné politické preference: když jsem psala, že mohou býd odlišné, mínila jsem v rámci standardního spektra, nikoliv extrémy. Ony extrémy vůbec škodí, nejen v této oblasti, a společné soužití mohou ztížit.

      Otázka, v čem je vlastně pro fungující partnerství potřebná shoda a v čem nikoliv, by si určitě zasloužila podrobnější zpracování.

      Vymazat
    2. V čem je potřebná shoda? V tom, kde by tendence jednoho z manželů ubližovaly či systémově a neodfiltrovatelně narušovaly tendence druhého:
      -flegmatik versus cholerička
      -utrácel versus šetřilka
      -libertarián versus komunistka
      -petrolhead versus Auto*Matka
      -řezník versus veganka
      -couch-potato versus sportovkyně
      -povídavý versus mlčenlivá
      -odtažitý versus přítulná
      -křesťan versus antiteistka
      atd.

      Otázka - dle mého - spíše stojí: co je tak důležité, abych bazíroval na nenarušení? Snesu vedle sebe jedině ortodoxní libertariánku, nebo mi stačí, aby nebyla kolektivistkou? Kdybych byl spořivý, pomýšlel bych na rozvod při každé nákupní horečce mé drahé polovičky, nebo to není tak důležité a není problém najít kompromis? Dokáže se mlčenlivý muž z lásky přemoci k rozhovoru s povídacím ženou, aniž by z něj čišelo, jak jej to nebaví, obtěžuje a nejraději by byl jinde? Atd.

      Jednou větou - v čem je člověk ochotný ustoupit a přes co vlak nejede. Na způsob - "co jsou tři věci, které bych prostě nepřekousl".

      Vymazat
    3. Covere, máš to tak děsivě onálepkované až mi jde z toh mrázpo zádech. některé z těch nálepek ani neznám a už teď se bojím že tam určitě jsem :o)) věřím že něco takového možné je :o) zažila jsemto u kamarádky. před svadbou ji partner přinesl seznam jídel které nejí a věcí které nenáší. rozvedli se po 30 letech. oba nespokojeni.

      partnerství vidím ve společném prostoru. nikoliv že si ti dva nebudou vůbec překážet (žádné doteky) a vyloučí protichůdnosti. naopak, ať si klidně překážejí protože jsou každý individuální osobnost, ale zároveň společně tvoří a sdílejí společný prostor. Doplňují se. Flegmatik získává cholerikem na dynamice a cholerik získává na klidu. Společně tvoří a sdílejí. ZAčnou postelí a posléze tvoří společné projekty. Třeba cestu kolem světa, postaví si dům, vychovají děti... bez podmínek a představ co by ten druhý měl ci neměl.jaký by měl či neměl být.
      bezpodmíněný vztah je takový kdy oba hrají na společném hřišti, podporují se a přejí si to nejlepší. A zároveň zůstávají sami sebou. Cholerik cholerikem a flegmatik flegmatikem. Masař jí maso a vegetariál zeleninu. není to žádný problém když jeden druhému přeje. vegetarián přeje masařovi maso a masař vegetiánovi zeleninu. Je to hrozne jednoduché. žádná křeč a omezování. překážky jsou v hlavě. rozdílní partneří jsou skvělí učitelé, učí se vzájemně a rozšiřují si pohledy.

      Vymazat
    4. Ano, to je pěkná teorie.
      Co vidím já, tak flegmatička nechápe, co ten chlap zase vyvádí, když ona přeci reaguje logicky, a cholerik zuří, že s ona nad ním blahosklonně mávne rukou místo diskuse po italsku a utíká mu z hádek. Jasně, tohle se dá zpracovat, ale je to boj a kdyby si byli osobnostně blíž, měli by to podstatně lehčí.

      Ty "versus" scénáře jsou toliko příklady, to opravdu nejsou mé požadavky (až na tu nekolektivistku).

      Leč abych to podal srozumitelněji. Nejde o "osobní preference" - tam opravdu není s kopromisem problém; jde o kolize toho, co je považováno za morálně správné a nesprávné jednání.
      Ortodoxní veganka, která prožívá emocionální trauma z toho, že žvížátko mušelo umžít na žrádlo, jaksi není schopná tolerovat v rodině maso. Proč? Protože jí to zasahuje do osobních Základních Principů takovou měrou, že jí to ubližuje - ona trpí, když někdo jí maso, protože to je nesprávné. Ditto environmentalistka, které manžel-dřevorubec kácí milované stromy; ditto komunista, kterému manželka-manažerka "vykořisťuje" proleteriát; a tak dále. Aby daná osoba s vyhraněným názorem na to, co je správné (nezabíjet žvižátka/nekácet stromy/nenajímat lidi za hodinovou mzdu/whatever) netrpěla, musí se její partner/ka přizpůsobit značně a předělat v tomto ohledu kus svého života. Leckdo to zvládne: spousta kluků z univerzit se klidně stane "komunisty", protože se zamilují do přesvědčené komunistky a chtějí s ní souznít (a udělat dojem). Spousta chlapů je schopných se vzdát masa kvůli přesvědčené vegance. Ale pokud mají oba vyhraněný názor na to, co je morálně správné - třeba vystudovaný lesník, že je správné kácet lesy zasažené kůrovcem a environmentalistka že je správné stromy nekácet nikdy; nebo libertarián že je správné nechat lidem svobodu a bránit majetek jednotlivce a komunistka že je správné lidem svobodu sebrat pro "vyšší dobro" a majetek přerozdělit - tam kompromisy nejdou: obě strany by to vnímaly jako morální kompromitaci, kde se kvůli vztahu zaprodávají k páchání zla. A to může vydržet maximálně do první třenice a ochabnutí citů.

      Prostě tam chybí to propojení: část osobností je tam v nesmiřitelném boji (fuj, teď znám jako Marx :D ) a dá se to maximálně tiše obcházet a tvářit se, že to není, ale takový vztah je potom jako minové pole, kde se do některých oblastí prostě nesmí a když tam někdo šlápne - třeba návštěva, která slovem zavadí o "zakázané téma" -, přijde VÝBUCH. To také znám.

      Vymazat
    5. takhle se vyrábí nesmiřitelný boj z blbosti, z umělých bariér a z patentu na správnost.
      je jasné (selský rozum)že nikdo nemá patent na pravdu a pokud ho někdo násilím šíří tak žije v bludu. militantního partner s patentem na pravdu by si mě nikdy nevybral. nenechám se oblbnout tak ani onak.
      jestli cholerik, flegmatik, vegetarián či řezník je podružné. Pokud si někdo myslí že on je chodící správnost, morálka a pravda tak těžko tvoří harmonický vztah. neladí nástroj. vše má hotové a zabedněné. pokaždé se bude vymezovat se svojí jedinečnou pravdou vůči zbytku.

      takže partnerství je schopnost ladit a harmonizovat. a nestrkat do popředí ty svoje bariéry a omezení. nevymýšlet si problém a nemlátit s ním toho druhého po hlavě. pokud někdo chce aktivistu tak ví že si bere někoho s omezením. a buď to zkousne nebo ne. to je něco jako vzít si invalidu. taky to jde, když se bere ohled na jeho omezení.

      Vymazat
    6. Souhlasím s Coverem, shoda v základním světonázoru, v naprosto základních hodnotách, v základní životní orientaci je nutná.
      Už jenom proto, že kecy o partnerství jsou fajn, ale pak je taky třeba vychovávat děti. Jak bychom vychovávali děti, kdybychom každý měli diametrálně odlišný názor na to, co je pro ně správné a dobré? To by nešlo.

      Samozřejmě, jak píše Ratka, když je někdo zabedněný v tom svém, třeba extrémním, postoji, má to ve vztahu těžší než když nevyznává extrémy - to pak k sobě snáze najde odpovídající protějšek.

      Vymazat
    7. Presne tak ! A navic se v tom realném zivote s podobnymi prototypy setkavame jen vzacne.
      Krom toho je clovek tvor inteligentni, tudiz prizpusobivy. Dokaze se ridit zdravym rozumem, laska udela zbytek...:))
      MaB

      Vymazat
    8. To se potkaly komentáře, tenhle byl asi na Ratku 12:17.

      Vymazat
    9. S výchovou dětí je to vůbec sranda. Zvláště když je jeden rodič zastánce bezstresové výchovy a druhý tradicionalista. To je pak jeden frustrovaný, že mu z dítěte roste nevychovaný fakan, co se snaží si všechno vymrčet - a druhá vyděšená z toho hrozného násilí, že si tatínek dovolil na miláška houknout zvýšeným hlasem, když v cukrárně prská a kope do mrazáku a maminčino prosíkování zvesela ignoruje. Jo jo.

      Podle mého by měl každý aspirant (a aspirantka) stav manželský strávit nějaký čas s přáteli-již sezdanými páry, co se před ní/m nehlídají jako před běžnou návštěvou (a ideálně již mají potomky), protože to je ta nejlepší škola pro vypozorování, co je důležité a co je nepodstatná kravina. Taková stáže v praxi :)

      Vymazat
    10. Jenomže lidem to nedochází a myslím, že jsou mraky lidí, co si myslí, že když poslouchají stejné písničky a volí stejného politika, tak se k sobě báječně hodí:-i

      Vymazat
    11. jaká základní orientace je nutná? třeba že si přejí oba děti. mít děti je vyjímka je když někdo děti nechce. světonázor stejný není nutný. naopak, různé světonázory rozšiřují obzory. je úplně skvělé když oba pocházejí z úplně různých rodin s různými zvyky a různých světonázorů takže jsou partneři konfrontování i s různými vozrci a tradicemi. to vše je povzbuzuje k tvůrčímu a otevřenému přístupu k vlastnímu životu. takové spojení zbavuje předsudků a děti jsou přirozeně vedeny k vlastnímu názoru. (žádný ze světonázorů rodičů není dominantní nýbrž se doplňují)

      Vymazat
    12. omlouvám se, ztratil semi kus věty (omylem) mít děti je běžnější, vyjímka je když někdo děti nechce.

      Vymazat
    13. Opet nemohu nez souhlasit s Ratkou!
      Rozdilnost neni handicap, nybrz obohaceni.
      Vyjimky samozrejme potvrzuji kazdé pravidlo.
      MaB

      Vymazat
    14. Ratko, tak to si rozhodně nemyslím.

      Jistě, musí existovat shoda o tom, zda (ne)chtějí mít děti, potom kde žít...
      Ale Cover uvedl dost příkladů, když je rozdílnost opravdu problém, například v názoru na to, zda jíst či nejíst maso. Problém zejména u lidí, kteří to berou extrémně, kteří nerespektují opačné názory jako možné... potom to bude zákonitě skřípat.

      I věřícím se doporučuje obezřetnosti při uzavírání sňatku s jinověrcem, případně ateistou, a to z těchže důvodů: jak se potom stavět k výchově dětí? Rozhodně je pro lidi lepší, když se v těchto otázkách shodnou.

      Já si každopádně myslím, že základní hodnotová shoda je nutná. Ono se to pak projevuje i ve zdánlivých maličkostech: utratit peníze za nákladnou, ale zajímavou cestu, nebo raději za novou kuchyni? Obojí je možné, ani jedno není špatně či správně.
      V životě se pak zakopne o milion maličkostí, které se lépe řeší, když jsou dotyční co do životních hodnot podobně nastavení. Jistě, všechno jde vyřešit, ale 100x nic umořilo osla...

      Vymazat
    15. Christabel, v těch maličkostech se tříbí vztah. tam se to ladí. my utratili všecky peníze na počátku našeho manželství na životní cestu do Jižní Ameriky. Po dohodě. Prostě jsem se dohodli protože jsme oba zvědaví. Ja jsem ateista směr buddhista a muž je římský katolík. a vůbec nám to nepřekáží. právě v té cestě (symbolické) se ukáže zda partnerům budou vadit podružnosti tj. vnější atributy nebo zda ladí vnitřně. Když můj muž onemocněl musela jsem začít vařit jinak. Není to žádný problém, sama si dám maso a jemu dám zelené. nebo si to maso nedám, je to úplně podružné. ty bariéry si člověk dělá v hlavě. a může si je klidně vybudovat i během vztahu, odcizit se. nechtít spolupracovat. A naopak za pochodu vztah rozvíjet a živit jako květinu. nemůže vědět předem co ho rozdělí. nejde vůbec o maso, to je jen záminka prostě se shodnout nechtěli. že nechtěli spolu vytvářet intimitu. blízkost. soulad

      Vymazat
    16. Ano, ratko, ale tohle je přesně ta oblast, ve které není problém hledat kompromis.


      Jako představitelka civilizace, kde se pevnost postojů nebo upřímné usilování o něco roztavilo v kotlíku "tolerance za každou cenu" si patrně nedovedeš představit, že na pořad dne mohou přijít otázky doslova "smrtelně vážné", kde když není mezi manželi shoda, je to konec.

      Jenže ve vypjaté situaci buď-anebo bys i ty zjistila, že s hláškou "všechno je relativní" si v životě nevystačíš:
      Když situace stojí tak, že ti před tvými dveřmi stojí židovská rodina a ty víš, že když je neschováš, dostane je Gestapo; a když v této chvíli zjistíš, že tvůj muž je nacionalista a z ohledu na tebe tě sice neudá, ale rozhodně ti v žádném případě nedovolí ty Židy schovat, co bys pak dělala? Zahlásila, že je to relativní a vedla s ním intelektuální debatu, zatímco by gestapáci nakládali onu rodinu do dobytčáků směr Osvětim? A jak bys pak s ním žila a za co bys svého muže považovala, kdybys věděla, že jen kvůli němu ti na rukou spočívá krev těch Židů a on toho nejenže nelituje, ale kdykoli by to udělal znova?

      Odvolávat se na relativnost a toleranci je fajn a projde ti to, když se vůbec nic neděje a nemusíš řešit žádné závažné otázky. Přeju ti, abys je nikdy řešit nemusela. Já bych je také nikdy řešit nechtěl a pokud prožiji život v klidu u krbu a mým největším dilema bude, zda přistoupím na kompromis a výměnou za pořízení soustruhu do dílny ji nechám přetřít dům na růžovo, budu nesmírně šťastný.

      Ale zároveň chci mít tu jistotu, že bychom se s mou polovičkou shodli na tom, že ty Židy schováme a kdyby se na to přišlo, pokusíme se skrze ty Gestapáky prostřílet na svobodu. Že by mne jako přesvědčená socialistka neudala vládě jako Pavlik Morozov. Že kdyby tu nastával totalitní režim, zvedne se mnou kotvy a uteče, namísto aby mne nutila se přizpůsobit, zřeknout se vší morálky, víry i charakteru a tvářit se jako oddaný člen Strany, Islámského Kalifátu nebo třeba Vandasovců.

      Prostě - že kdyby nedej Bože nastala tak závažná situace, takové dilema, kde by šlo o morálku i za velkou cenu, mohl bych se o ni opřít s vědomím, že mne nezradí a že jelikož vnímá to stejně, chtěla by se sama zachovat tak, jako já a tedy se vzájemně nikam neodvlékáme, ale naopak se podpíráme na těžké, ale spravedlivé cestě.
      Jakkoli z hloubi srdce doufám, že nikdy v takové situaci nebudu.e tv

      Vymazat
    17. Covere, takže jsme u důvěry. ja neznám nějakou socialistku a ta tebou popisovaná je mi lhostejná. je to její problém a morozova problém. asi si nedůvěřovali. nemáš nikdy předem jistotu že tě partner nezradí, že ti třeba není nevěrný, že neodejde s tvými dětmi a že za tvými zády nekuje pikle kterými tě připraví o vše. a do očí ti může říkat vše co chceš slyšet a vzbuzovat tvoji důvěru. to nevíš předem.
      důvěraje něco co se buduje celá léta. co kdo udělá až mu zaklepe žid na okno je rozhodnutí okamihu. to nelze předem naplánovat. že si vyberu předem někoho, kdo později žida schová. tohle neví nikdo předem ani o sobě natož o tom druhém. to už je osud jak se v daném okamihu rozhodneš a ty to nemůžeš předem naplánovat. to co rozhoduje v takové situaci je někde hlouběji, v nevědomí.
      ale dobré je zažít s partnerem situaci kdy si třeba zachráníte život. to je supr pro upevnění vztahu. a vybudování důvěry a pocitu že mě nezradí. ale pořád nemáš jistotu do budoucna.
      myslím že rozumím tvým obavám, že tě partner může zradit. ale tohle se může stát i když si důvěřujete a pefektně se znáte a patříte ke stejné skupině. bohužel.

      Vymazat
    18. Ratko, tady nejde o důvěru (i když i ta je samozřejmě důležitá), ale o to, že si nevezmeš toho, o kom předem víš, že ty Židy odmítne schovat protože je to nacista nebo že je pro něj Strana&Vláda důležitější, než jedinec, byť by tím jedincem byla manželka.
      Prostě mít vyjasněné tyhle důležité věci věcí, aby si manželé byli partnery, kteří jdou společným směrem, a ne dvěma osly, co táhnou každý za jinou kupkou sena a ať už nakonec půjdou ke kterékoli hromadě, jednoho to bude navěky bolet.
      Už nevím, jak ti to vysvětlit, tak snad na posledním příkladu. Představ si, že žiješ ve 30. letech v Německu. Tvému muži dojde, co je nastupující režim zač, a chce emigrovat. Ty v žádném případě emigrovat nechceš, byť by ses musela stát členkou NSDAP. Co teď? On může emigrovat a odvléct tě s sebou - s vědomím, že se celý život budeš trápit. Nebo může zůstat a stát se nacistickým zločincem, což bude trápit jeho. Nebo tě může opustit, ať si žiješ jako nacistka, a sám jít za svobodou - v tom případě se budete trápit oba. V každém případě by to dopadlo hrozně smutně. Zatímco když by si vzal ženu, o které by předem věděl, že je pro ni důležitější se nestat nacistkou než ne-emigrovat, oba emigrujete společně aniž by se jeden trápil tím, že je tím druhým nucen dělat to, co z celého srdce nechce. Chápeš? Jedná se o situace buď-anebo, kde není možný kompromis a důsledky jsou dalekosáhlé. Tam je potřeba ta kompatibilita, ta shoda v těch důležitých názorech.

      A s tím příkladem s manželem co ti nedovolí ukrýt židy jsem nemyslel někoho, kdo na to v tom okamžiku nesebere odvahu, ale nacistu, který ty židy nechce ukrýt protože chce aby šli do koncentráku. S takovým bys snad žít nedokázala, ne? To jsem se ti tím snažil názorně ukázat. Že prostě existují důležité oblasti, kde je potřeba mít shodu a přes které vlak nejede.

      Vymazat
    19. už chápu, měla jsem to napsat dřív. nevzala bych si někoho kdo má mysl zalepenou nějakou ideologií. takovému člověku nevěřím a vyhnu se mu. proto mi byly ty tvoje příklady divné. proč se různě zmanipulovaní lidé chtějí míchat. ideologická skupinka drží větišnou pohromadě a vymezuje se nepřátelsky vůči jiné skupince.
      nemám potřebu patřit k jakémukoliv - ismu. takže v tomhle si s partnerem rozumíme. žádná ideologie, žádné násilí a agrese vůči jinak smýšlejícím. žádná uniformita v názorech.
      díky za trpělivost.už běžím.

      Vymazat
    20. Covere, mám trochu námitky proti tomu vyhrocenému příkladu, protože nikdo nemůžeme vědět, jak bychom se v dané situaci zachovali. Jistěže většina z nás (ne všichni, samozřejmě) je teoreticky na straně práva a lidskosti, ale rozhodování pod hrozbou totalitní moci, když na jedné straně hrozí reálně smrt a na druhé naopak vábí moc, za to nikdo z nás předem ručit nemůže:(
      Nicméně podstata je opravdu v těch hodnotách.

      Já ale vidím v současném světě a v současných vztazích důležitost shody i v tom životním stylu.
      Ratka napíše "tak jsme se dohodli, že pojedeme do Ameriky", to je sice hezké, ale lidí, kteří se "nedohodli" jsou plné rozvodové soudní síně. Lidí, kteří se nedohodli, co je pro ně priorita. Takže tak zcela mimo tyto mé úvahy podle mne nejsou.
      A právě tím, že vyhrocené situace nyní řešit nemusíme (řečeno s klasikem, nikdo nás nenutí volit mezi ctí a životem), nabývá na důležitosti i ta běžnější stránka života, která ve válkách a jiném marasmu ustupuje do pozadí. Samozřejmě, ve válce opravdu nebudeme řešit, jestli si koupit kuchyň nebo motorku, ale teď válka není a takové věci se řeší.

      Ta "tolerance za každou cenu" mi fakt už leze krkem:(

      Vymazat
    21. Ratko, nejsem si jistá, že všichni, kdo schvalovali posílání Židů "na východ" měli mysl zalepenou nějakou ideologií. To si namlouváš.

      Vymazat
    22. když s bereme toho druhého Chris, tak je to určitě v mnohém loterie. jasně, můžu se podívat jak dotyčný žil, jací jsou jeho rodiče,jakou má práci a vzdělání a tak. to co mi vykládá je podružné jelikož sama vím, jak se člověk názorově vyvíjí a že je to jen dobře.že je moc dobře když člověk "moudří" životem aneulpívá na svém názoru. takže nemůžu očekávat od kluka kterému je třeba 24 že bude vědět jaký bude, co si bude myslet a co bude dělat ve čtyřiceti. Lide jsou mladí, nadšení a touží něco spolu vytvořit. mají hlavu plnou plánů. v tom je to obrovský potenciál pro jejich společnou budoucnost. až to ale běží, až ty děti mají a přicházejí starosti tak se vše řeší za pochodu a podle mě není rozhodující ideologie nýbrž vzájemný zájem o toho druhého. zda chci nebo nechci s ním zůstat. Motat do toho ideologii je příliš fiktivní, nemůžu se zaplétat do konstruktů co by bylo kdyby bylo. no určitě by to bylo hrozné ale nic víc k tomu nemůžu říct. jen že by se to muselo řešit až by se to dělo. jsme akční člověk a řeším problém aktivně když vznikne. nepřemýšlím teorie předem. až to je tak to je.
      takže když se nedohodnu tak to asi nešlo, nevím z jakého důvodu. dnes je hrozně moc rozvodů. jsem vdaná přes 30 let a určitě byly krize, na spoustu věcí máme s mužem různý názor, jsme různé povahy, on rozvážný a já zmatkař, pocházíme z naprosto různých rodin s různými hodnotovými řebříčky. Přesto jsme se vždycky domluvili protože jsme se domluvit chtěli. a respektovali se. a to oba. čímje člověk starší tím více oceňuje na tom druhém splehlivost a jeho ochotu s ním být. není třeba řešit politické problémy. teda necítím potřebu řešit spartnerem politiku. sama v sobě ji neřeším a proto mě ani nedráždí názor partnera. jestli se mu líbí ten nebo onen politik.
      rozumím, že vyjímečném stavu se člověk musí přidat na jednu stranu a je dobřekdyž oba partneři jsou na stejné straně. kdyby se ale stalo že každý z nich připadne na stranu opačnou, třeba se protáhne hranice se zdí přímo jejich ložnicí tak taky nic nenadělají. prostě jsou věci které nelze předvídat předem.

      Vymazat
    23. Ratko, ještě jednou: tady v diskusi nešlo o politiku ani o ideologie, ale o hodnoty.
      A v mém článku šlo o vlastnosti - a o to, že vlastnost není, že někdo poslouchá rock a kouká na islandské hlubokomyslné filmy, i když to tak někdy vypadá:)

      Samozřejmě, že je to loterie a nevíme nikdy, jaký los si vytáhneme:)
      A proto taky vznikl můj článek: alespoň nějaká vodítka existují, čeho si všímat a co by nám mohlo napovědět, zda to bude OK. Pracuje, postará se, zastane se mne, je hodný?
      Co by si mnohé ženy ušetřily, kdyby se alespoň podívaly, jestli ten jejich vyvolený tohle splňuje.
      A kdyby si lidi ujasnili předem, jaké mají životní priority.
      Asi to není romantické, zato je to ale potřebné.

      Jenom poznámka: já si moc nevybavuji, čím jsem se vlastně tehdy řídila, při rozhodnutí se vdát... ale vybavuji si, že některé věci na mne pozitivně zapůsobily. A ne, teď nemyslím hraní na kytaru;)

      Vymazat
    24. ten poslední odstavec :o)) Hraní na kytaru, vysoký a černovlasý. Všecky ostatní věci mě spíše odpuzovaly, a ta jeho rodina... no hrůza, všecko naopak než u nás doma :o))) ale ta kytara to zlomila a teď jsem moc ráda za vlastní odvahu.

      Vymazat
    25. Cover72,
      to je pro mě až děsivé, jaké škatule a vykonstruovanosti lítají člověku v hlavě a pak ho leda omezují v živoucnosti (děsí mě to nejen u tebe, ale i u sebe, když mě to zrovna do tohohle vysoceracionálního modu hodí - k dobrýmu to u mě nikdy nevedlo :-)

      ratka
      mi připadá tady svými komentáři jako živoucí a životaschopný organismus; prostě život je v pohybu, já jsem v pohybu a vnímám to ve svém těle, můj partner je taky v pohybu a důvěra a odvaha je to, co dělá člověka člověkem.
      Nonic, jen dojmy, takový Monet :)

      Vymazat
    26. Liška: ale vůbec nejde o škatule nebo škatulkování, to jen vy ženské nechápete :D protože se od přírody snažíte o smír a eliminaci konfliktů, což je krásné, ale někdy je toho trošku moc :)
      Ty škatulky a "versus" jsou všechno jen berličky, kterými jsem se něco snažil popsat, názorně to nad nimi ukázat, páč se to blbě popisuje jaksi principielně. Naposledy to zkusím vysvětlit a je to dlooooouhé (~700 slov), tak tím ani nebudu spamovat tady: neshoda ve vnímání spravedlnosti a zla

      Ratka to píše krásně a chápu to; ale co se tu já snažím popsat je, že někde to prostě nejde. Proto jsem jí napsal ten příměr, že s nacistou by také nehledala kompromis. Jenže mi nejde o politiku (to je jen další názorná ukázka a berlička), ale obecně o nepřekročitelné neshody ve vnímání Dobra a Zla, v čemž podle mého musí být kompatibilita. Neboť vztah, ve kterém mají oba dojem, že ten druhý hájí amorální zvěrstva, prostě nemůže fungovat.

      Chris: tím "nedovolí schovat Židy" jsem nemyslel někoho, kdo na to nemá odvahu, ale někoho, komu přijde jako "správné" Židy poslat do plynu. Na tom jsem se snažil vysvětlit ratce, že s takovýmto postojem by asi kompromis nehledala.

      Vymazat
    27. Liško, nechci sem do obecné diskuse zatahovat zbytečné osobní poznámky, ale beru to tak, že tohle je i Tvoje téma. Co je na tom děsivého ujasnit si předem, jestli s naším protějškem vyjdeme, jestli se v tom základním životním směřování shodneme?
      Měla jsem dojem z toho, co jsi psala, že právě nedostatek ujasněných priorit vedl u vás k rozvodu.
      Sorry, jestli je to zbytečně osobní, když tak to smažu.

      Za mne: já nechci partnera v pohybu, partnera, který si bude dneska myslet jedno a zítra druhé. Já hledám stabilitu, někoho, kdo si bude zítra myslet to samé, co si myslí dnes. Jistě, na některé otázky se názor člověka vyvíjí, ale to jsou spíše jednotlivosti, marginálie.
      "Partner v pohybu" je přesně to, co já pro stabilní vztah nepotřebuju.
      Taktéž si nemyslím, že by můj partner byl nadšen, kdyby doma nacházel denně ženu "v pohybu", tj. s neujasněnými a měnícími se názory a prioritami. Řekla bych, že muži také očekávají a vyhledávají určité stabilní zázemí.
      A když se dnes shodneme, že naše priorita je rodina a budeme žít tady a podle toho se zařídíme, pochopitelně nám dost zkomplikuje život, pokud si to za rok rozmyslíme, jelikož jsme podle naší předchozí shody už asi podnikli nějaké kroky a přijali nějakou odpovědnost.

      Vymazat
    28. Covere, to jsi to vysvětlení klidně mohl dát sem, dlouhé komentáře mi nevadí; kdo nechce, může je přeskočit. Nemám s tím problém.

      Vymazat
    29. Covere, oceňuji tvoji snahu. bavíme se o tom jakého partnera si vybrat aby partnerství fungovalo. ja říkám, že nevíme předem jak se vtah vyvine třaba za dvacet let a ty říkáš že je otázka stanovení priorit při výběru partnera
      tak či tak, těžko lze prokazovat že různé priority jsou rozhodující důvod rozchodu. těžko se pak dokazuje že s někým nechcu žít právě proto že je to vegán (třeba je to nesnesitelná kravka) nebo že to masožravec (zatím mi vadí že je hulvát a prdí)

      jsme všichni v pohybu, stárneme. jiní jsme ve 25 a jiní v 50 letech. Lišíme se zkušenostmi a prožitým.

      dala by se udělat statistika, kolik lidí se rozešlo se stejnýma prioritama a kolik s různýma prioritama. ale to už je moc složité. heleď, nemusím mít pravdu :o) nacista a pacifista asi spolu partneři nebudou. ale ani se vzájemně nevyberou. a kdyby se fakt zamilovali a chtěli spolu zůstat, tak by třeba oba vystoupili ze svých stran a šli žít někam svůj život od bodu nula.
      ale jinak samozřejmě souhlasím že zarytý komunista a úspěšný kapitalista se třeba těžko budou dohadovat. anebo naopak budou mít k sobě blízko. to je zase otázka postavení, kde žijí a v čem vyrůstají. často je komunista idealista a spasitel světa a úspěšný kaptalista jen dělá svoji práci. třeba sipostaví farmu a tam budou hospodařit a shodnou se. když budou oba milovat přirodu a lidi.
      protože ať taková či makova ideologie, pokud má člověk rád lidi tak se shodnou.

      Vymazat
    30. existjí typy kteří jsou hodně nevhodní pro partnerství a dost těžko se to předem odhaduje. rozmazlení sobci vysavači (mamánci) a rozmazlené slečny (pipenky), pedanti (muži i ženy), násilníci a alkoholici (či jiní závisláci). Někdy je těžko odhadnut předem takový typ, když je člověk zamilovaný. MOžná v rodině budoucího partnera pozorováním, jak řeší konflikty a jeho přístup k rodičům. to celkem napoví.

      Vymazat
    31. cover72,
      jojo, chápu. Nojo, takové dojmy se nehodí do diskuse, to je pravda - jen jakožto nezdrženlivá pohybující se smršť nevydržím si ten dojem nechat pro sebe, ačkoliv tam jedině patří...

      Christabel,
      jestli "nedostatek ujasněných priorit vedl u vás k rozvodu" no... tak bych něco takovýho jako vztah neformulovala a navíc je to rozdíl, když na začátku mi bylo dejme tomu 18 a na konci 30. A druhý se mi zdál bez rozdílu a to mi začlo bejt nepochopitelný - v zásadě je to to nejlepší a nejsnazší, co si člověk může přát - takový (stabilní, zřetelný) partner / manžel. Jenže pro mě asi ne, když nechci, aby mi bylo ve třiceti osmnáct.
      Ne že by on tohle chtěl ... každá moje věta vypadá jako další zjednodušení, a to mi vůči býv.manželovi přijde nefér. To by bylo na dlouho.

      Vymazat
    32. Liško, mě přijde že můj muž vyrostl v někoho nového. kdo se mi líbí víc než ten starý :o) takže rozumím.

      Vymazat
    33. Liško,
      Ty ses vdávala v 18?! Já myslela, že mnohem později?
      Ale berme to obecně, nemusíme řešit podrobnosti o Tvém vztahu.
      Tady mluvíme o lidech dejme tomu nad třicet, o naší generaci. A v tomto věku jsme už jako lidi utvoření, máme nějaké názory, hodnoty, představy...

      Představuji si to v praxi.
      Muž mi přijde z práce a já mu řeknu: Lásko, jsem stále v pohybu, vyvíjím se a duchovně rostu, takže jedu na půl roku do Indie, abych dostála požadavkům svého vývoje. To máš radost, co? A můžeš jet se mnou, jestli chceš!
      Nebo muž přijde z práce a oznámí mi: Miláčku, jsem v pohybu a v téhle práci trčím už dost dlouho. Jdu se věnovat něčemu pro svět užitečnějšímu, hloupé je, že to není placené, ale co naplat, vyvinul jsem se k lepšímu. Super, ne?

      Tak my potřebujeme přesný opak. Že když řekneme "tady jsem, tady chci žít a s tebou chci mít děti", tak to bude platit i za rok, za dva a za deset. Protože bydlení se změnit třeba dá, i když je to drahé a složité, a znamená to všechno jinak, ale odpovědnost za rodinu se odvalit už nedá.

      A Ratko, nemel mi tady prosím o tom, jak se člověk vyvíjí. Ano, vyvíjí se, ale nestává se z něj ve většině případů něco diametrálně odlišného než čím byl, spíš se dosavadní vlastnosti zvýrazňují. A když se člověk opravdu hodně změní od toho, čím byl dřív, je to pro vztah riziko, že se ten druhý tomu nedokáže, nebude umět nebo chtít přizpůsobit. Ale vyloučené to není, jistě. Ani to, že se jeden z nás změní, ani to, že se tomu ten druhý dokáže přizpůsobit.

      Vymazat
    34. některý se zavíjí :o)

      Vymazat
    35. A některý radši ohluchne, aby nemusel poslouchat to věčné žvanění.
      Selektivní hluchota, nový evoluční stupeň:p

      Vymazat
    36. ratka: kdepak. Já jen říkám, že při výběru partnera je záhodno se podívat i ("i" ve smyslu "mimo jiné, taktéž...", ano? :D ) na priority a nebrat si někoho, z jehož morálních hodnot a vnímání toho, co je správné ti půjde hlava kolem.

      Liška: hm? To jsem nějak nepochopil. Snad jsem se tě nějak nedotkl, jen mi už malinko hrabou prsty po klávesnici z toho, že se očividně nedokážu vyjádřit tak, aby mne pochopilo ženské plémě :P

      Chris: vzpomněl jsem si na jeden takový tragikomický "vtip", či spíše pořekadlo: "žena si myslí, že se muž po svatbě změní. Ale on se nezmění. Muž si myslí, že se žena po svatbě nezmění. Ale ona se změní."

      Vymazat
    37. A k tomu poslednímu, co píšeš, Chris, ještě přihodím z mých oblíbených citátů:
      "...Ano, mnoho se změnilo, ale lidé zůstávají stejní, jenom teď víme líp, kdo je kdo. Kdo je slušný, byl slušný vždycky, kdo byl věrný, je věrný i teď. Kdo se točí s větrem, točil se s větrem i dřív. Kdo myslí, že teď přišla jeho chvíle, myslel vždy jen na sebe. Nikdo se nestává přeběhlíkem, kdo jím nebyl vždycky, kdo měnil víru, neměl žádnou. Člověka nepředěláš jenom se ti vybarví. Národ nepředěláš, ledaže bys měl na to staletí, jenom davy můžeš vést dnes tak a zítra tak.

      Kdo nenávidí, měl v sobě tu nenávist vždycky, kde by se v něm tak najednou vzala! Kdo sloužil, bude sloužit dál, kdo chtěl dobré, bude zase chtít dobré. Ani vůle se nemění.Nedívej se do tváře, která se změnila, nikdo se nestane krásnější tím, že změnil tvář. Tvrdá zkouška je i tvrdé poznání. Budoucí foliant našich dějin bude mít jeden podtitul: Kdo byl kdo. I dobrá paměť patří k těm stálým věcem jichž je a bude třeba."

      - Karel Čapek, Lidové noviny 4.12.1938

      Vymazat
    38. Covere, citát je moudrý, ale co jiného čekat od Čapka?:)
      Pořekadlo znám, je výstižné:)

      Pokud máš dojem, že ti není rozuměno, není to v tomto případě rozhodně tvoje chyba; podobné žvásty o živoucnosti a vyvíjení vztahů mne totálně ničí, potýkali jsme se s tím už na Bloguje. Já tomu vůbec nerozumím, co se tím myslí, tou "živoucností" a tak, já prostě žiju a nebádám o tom, jestli jsem živoucí nebo co, kam se vyvíjím - no jasně, že se člověk vyvíjí, učíme se být rodiči, přejímáme zodpovědnost, činíme rozhodnutí, tvoříme si názory, naplňujeme svoje představy o životě (nebo nenaplňujeme, když se nedaří), mně to připadá jasné, ale fakt se v těchto diskusích nechytám.
      A nedovedu si představit muže, který by tohle snesl doma poslouchat déle než třicet vteřin.

      Jenom pro info, co není na první pohled zřejmé: v diskusi trochu rezonují ozvěny z Liščina blogu, kde se teď řeší poměrně vážné otázky. Moje téma s tím trochu souvisí, tak se to sem přenáší, protože o tom také přemýšlím.

      Vymazat
    39. Chris, kdepak :o) rezonovala jsem přímo na tvůj článek a to na místokde píšeš cituji: " Stejně tak volit mohou každý jinak. Tvrzení „skvěle se k sobě hodíme, líbí se nám stejné filmy a máme oba pravicové názory“ je tak hloupě smutné, že jej raději ani nebudeme komentovat." Debata se pak rozvinula v diskusi s Coverem který psal. Shoda musí být:
      řezník versus veganka
      -couch-potato versus sportovkyně
      -povídavý versus mlčenlivá
      -odtažitý versus přítulná
      -křesťan versus antiteistka atd atd.
      článek se mi líbil, byl humorný a s nadhledem a tak jsem nepřistoupila na hru nacista schovává židovku. O tom ten článek nebyl :o) byl to úsměvný hold mužům kteří neutečou i když nás ženy dobře znají

      a ejhle teď se to njak otáčí. jaký živoucí? kde jsem psala něco podobného: Vše se točí jen kolem toho, že i kdyby si předem udělali speciální testy a vybírali se podle počítače tak to není záruka partnerství. že ty rozdíly mohou být a že je to v poho.
      a jasně že souhlasím s Coverem, že kdybychom byli ve válce tak se karty zamíchají jinak. a musí se to pak řešit. ale to je úplně jiné téma, co mu mám napsat? že teda když budu nacistka tak tu židovku schovám? dyť mi to nedává žádný smysl. a ani mi neuběří. odpověď mi nedává smysl. tohle přece nikdo neví.
      už toho nechám. nebudu se k tematu vracet.
      mám muže ráda, obdivuji jejich trpelivost. miluji jejich nadhled a klid.
      Coverovi rozumím a píšu to opakovaně. on by měl pochopit (moc prosím) že odpovídám tak jak odpovídám. ve duchu toho jak problematiku vnímám. muž si to nějak přebere a neuteče. protože hodně vydrží nebo prostě neposlouchá - jak říkáš ohluchne :o)
      Chris, v této diskusi jsem psala v duchu tvého článku. Pokud to vyznělo jinak tak je to asi chyba v mém vyjadřování anebo ti nesednu. ať je to jak chce, přeju
      hezký klidný večer.

      Vymazat
    40. To, že diskuse může obsahovat různé vazby na články u L., jsem myslela na sebe a na Lišku, na nikoho jiného. Spíš bezděky, protože když přemýšlíme o nějakém problému, tak není divu, že se to zde objeví.

      Vymazat
    41. tak to jo :o) nojo, jsem vztahovačná ženska :o)) jinak Coverovi věřím že to zvládá s přehledem. že teda něco nechápe (vtip)

      Vymazat
    42. Z debaty by se dalo usuzovat, ze pri vyberu partnera ma kazdy (alespon teoreticky) jasno v tom, co od neho ocekava, co je schopen mu tolerovat a co nikoli.
      Jak je tedy mozné, ze se zhruba 50% manzelstvi rozvadi ?
      A jaké % z tech zbyvajicich 50% je harmonickych, bezproblémovych, ne troj- ci vice uhelnikovych ?
      Je to jen tim, ze se vetsina lidi vrha do manzelstvi bezhlave, neuvazene, zbrkle ? Pomineme-li "vnejsi" faktory, nehraje tu roli i fakt, ze v mezilidskych vztazich i pri nejlepsi snaze, vuli, narocnosti pri vyberu, cilevedomosti atp. zustava vzdy i cast "neznama" proste proto, ze clovek je tvor nevypocitatelny a nevyzpytatelny, schopny prekvapit (mile i nemile), byt tam, kde ho necekame ? Je jen vzacne ten "cerno-bily prototyp", karikatura z Coverova prikladu !
      A neni nakonec dobre, ze je v manzelstvi nutno byt vynalézavy a diplomat, naucit se improvizovat, bojovat s rutinou, ale i branit se "idealnosti", s kterou, jak vime, nejsou ty nejlepsi zkusenosti :)
      MaB

      Vymazat
    43. Cover se po tvém předposledním příspěvku zamyslel, pochopil, že odpovídáš jak odpovídáš, dospěl k poznání, že nepochopí, co to znamená a raději si jde dát čaj a pracovat ;-)

      Vymazat
    44. MaB, to by mne taky zajímalo, proč je rozvodovost tak vysoká.
      Osobně si myslím, že mnoho rozvodů jde na vrub současné neochotě řešit problémy a utíkat ze vztahu lehkovážně a příliš rychle (jeden z partnerů se třeba zakouká někde jinde, taková zamilovanost sice přejde poměrně rychle, ale v dnešní době je běžné kvůli tomu rušit manželství, třeba i s dětmi).
      Ovšem s vynalézavostí a diplomacií, nutnou pro úspěšné manželství, nelze nesouhlasit:)

      Vymazat
    45. Ještě poznámka: podle mne klesá počet zbrkle uzavřených manželství. Stoupá počet lidí, kteří spolu před svatbou žijí, je to dokonce zcela obvyklé. Takže by podle teorie, že "jsme se před svatbou poznali", mohl klesat počet rozvodů. Jenomže ono to tak není, na délce předsvatebního vztahu a míře vzájemného poznání předsvatebním soužitím nezáleží.

      Vymazat
    46. Ještě jeden odkázek, který mi přijde případný:
      "negotiation" by Marc MacYoung
      Moc dobré pojednání o vyjednávání - realistické a moudré. Píše to pán, který strávil mládí na ulicích jako gangster - skutečný -, pak se polepšil a dnes radí polici a lidem jak se zachovat, aby se nedostali do problémů a pokud možno nepřišli o život ani oni, ani ostatní.
      V tom pojednání je dost dobrých konceptů včetně užitečné připomínky, že vyjednávat/hledat kompromisy/tolerovat se dá jen tehdy, když mají zájmy obou stran alespoň nějaký minimální průnik. (Plus tip, jak vyzrát na hádky - uvědomit si, kdy přebírá vládu "opičí mozek").

      Vymazat
  5. Nejobdivuhodnější hyperideální manžel: za každého milence diamantový šperk. Neutuchající štěstí instantní manželky, tisíce děkovných roznožek! :p

    OdpovědětVymazat
  6. Largo debiloso... zase mi zmizel komentář. Jděte s takovejma mrvítkama do kůlny!

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ahoj, ono se to komentování spraví, to chce čas a klid.
      Asi na tebe systém není zvyklý a lekne se:)

      S tím hyperideálním manželem tam máš logickou chybku: s ideálním manželem milenců netřeba:)
      Ačkoliv, existuje jistý druh nerozumných žen, které si hledají milence i s dobrými manžely. O takových ale škoda mluvit:-i

      Vymazat
  7. A co chemie nebo rozměry? Mám spoustu kladných vlastností a stejně se davy nelepili. Musel jsem o každou kost bojovat. Zaplať pánbů, jsem /he býval/ dobrý bojovník.

    Skvělá je úplně poslední otázka. Není na ní jednoznačná odpověď. Za svůj docela už dlouhý život jsem se často podivil, co někteří chlapi svým ženám tolerují /já bych dávno třeba s nimi zametl dvůr/ nebo co některým mužským kolegům u svých chotích projde a mě to ani nenapadne. Takto to porovnávat nejde a až vůbec ne partneři vyčítat. Podle mě, jako v hokeji. Vybudovat od začátku mantinely, někde dohovorem, někde třeba pokus omyl. Vždy je to lepší než se mlátit hrnci.
    Koukám, co se mě vylezlo, když tak to budu doplňovat, další názory určitě se objeví.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Nejde o davy!! Jde o kvalitní a jemný materiál. Davy nás nezajímají!
      O úspěšně svedených soubojích zdejších komentátorů nemám nejmenší pochybnosti;)

      O chemii zde:
      http://christabel.blogarchiv.cz/833664-nejkrasnejsi-byva-silena.php
      Jak vidno, přespříliš chemie také škodí, i když bez ní to samozřejmě nejde.

      S těmi mantinely to je dobrý postřeh. Opravdu záleží na nastavení toho kterého páru; a nejlépe je to, co je přijatelné a co ne, vymezit hned na začátku nebo hodně brzy.
      Muži, kteří svým ženám tolerují kdeco, mi vůbec neimponují. Sama radši skousnu, když na mne muž houkne, že dělám nebo říkám hloupost (většinou má bohužel pravdu), než všeobjímající toleranci ke všemu.

      Vymazat
  8. Chris, to je pěkné. Je patrné, že óda na manžela se dá napsat chytře, mile, kultivovaně a nemusí ani obsahovat výrazy "sexymozek" :-)

    Jsem šťastná žena; jednoho takového obdivuhodného muže mám.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Začíná mi to být jasné: tady v komentářích se vyskytuje podezřele nadprůměrné množství pravých mužů a také žen, které ty pravé muže našly. Pak se divíme, že je po nich taková sháňka jinde:))

      Ad óda: rozklikni si odkaz v textu pod "rytířskými dobami", mám dojem, že tam něco takového bylo;)

      Vymazat
  9. Prakticky s prvním bodem milováníhodnosti manžela dokonale souhlasil můj švagr ve své památné hlášce o svatebním ránu, když prohlásil před celou rodinou (oběma rodinami): "Se bráchovi divím, já bych si ji nikdy nevzal." (Od té doby mu moje matka nemůže přijít na jméno:-D)

    Jojo, je spousta hezkejch chlapů, spousta úspěšných chlapů, spousta naprosto neodolatelných chlapů, ale můj manžel je jen jeden!

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Squire, vzala bych to pragmaticky: taky by sis švagra nevzala, ne?:) A třeba se divíš jeho ženě;)

      Vymazat
    2. To se ví, že bych si toho línýho přechytralýho mamánka nevzala:-D Ale jeho ženě se nedivím, na ni je hodnej. Líbá zem po které ona chodí...:)

      Vymazat
  10. Ještě k těm mantinelům jsem zapomněl přidat dva často užívané pojmy
    - tolerance a kompromis. Já osobně uznávám toleranci, to je vlastně vymezování těch mých mantinelů. Oba zúčastnění se v nich pohybují dobrovolně a vědí, kdy to ještě jde a kdy už to nende. Kompromis nemám rád, to vždy jeden a často oba jsou škodní.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Buteo, asi bychom se měli časem té toleranci zde pověnovat, protože pod tím pojmem si každý představuje něco trochu jiného - a nestačím se divit, jakých významů taky ta "tolerance" někdy nabývá.

      Bez kompromisů se to někdy neobejde, ale když jsou to takové láskyplné kompromisy, dá se to přežít:)

      Vymazat
    2. Bylo by to zajímavé téma. Dost ošemetné - právě proto.že každý pod tím slovem zřejmě vidí něco jiného.
      Já se toho slova - pokud se týče vztahu - vždycky spíš hrozila. A nepoužívala ho.

      Vymazat
  11. Zajimava filosoficko-humorna ci humorne-filosoficka reflexe. Idealni pro 38° ve stinu !:)
    Obdivovat lze bez lasky, lze milovat bez obdivu ?
    Asi tezko. Na zamilovanosti je ale krasné to, ze muze obdivovat, aniz vi proc. Nezalezi ani na tom, zda obdivovany je obdivuhodny. Je to neco spontanniho, bez vypocitavosti, "zdarma"... Duvody srdce nejsou duvody rozumu.
    Obdiv je proces vedomy, subektivni i objektivni. je mozné ho zduvodnit. To u lasky mozné neni.
    Ne nadarmo se rika:
    "Jakmile vime proc milujeme, znamena to, ze uz nemilujeme."

    A velmi trefne, jak jinak, shrnuje oboji Woody Alen:
    "Byt obdivovan je rozdilné od byt milovan, nebot' obdivovat lze na dalku, zatimco pro milovani je zasadni byt ve stejné mistnosti a pokud mozno i pod stejnou perinou."
    (Buh, Shakespeare ...a ja)
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB, to je hezké, že neznáme důvody, proč milujeme.
      Tak tak. Věda si sice myslí, že je těm důvodům na stopě nebo že už na některé přišla, ale já jsem si 100% jistá, že to tak není:)

      Obdivovat na dálku je mnohem snazší než obdivovat někoho, s kým se denně potkáváme doma:)

      Vymazat
    2. pod peřinou? Já jsem pro radši na peřině, aby nebránila pohybu.

      Vymazat
    3. Woodyho se prilezitostne zeptame:)
      Je fakt, ze presnejsi preklad by byl "pod (lehkou) pokryvkou" (Sheet), ale to "peri" je dost symbolické...
      MéaB

      Vymazat
  12. Poznámka: dala jsem tematicky vhodnou píseň do zapomenutého songu:)

    OdpovědětVymazat
  13. Tak se ti obdivuhodni omedailovani sportovci vratili, bylo to velikanské, ale ani nevim, jak dopadla Stepanka (?).
    Od neméne obdivuhodnych vedcu se prave dozvidam, ze kdyby se kazda hvezda zmenila v zrnko pisku milimetr na milimetr, pokryly by celou Zemi vrstvou 15cm. O mimozemst'anech stale zadna zminka...je mozna predstava, ze by neexistovali ?
    Velice lehké je si ale predstavit, co by to bylo za peklo, kdyby byl partner stejne: upovidany, utracivy, "levicivy", atd..atd
    Souhlasim s Ratkou, je moc dobre, ze "protivy se pritahuji" !
    Rozhodne lepsi nez "vrana k vrane seda"...:)
    PS: Chris, dekuji, zes mne seznamila s Pavlem Dobesem, moc fajn !
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB, Dobeš je fajn, třeba jeho Jarmila nebo Něco o lásce, a vůbec, i jeho ostatní písničky, vše je na YouTube. Časem na ně zde třeba také dojde.
      Když klikneš na "moje zapomenuté songy", najdeš tam všechny dosavadní, jeden interpret zajímavější než druhý:)

      Štěpánka H. skončila tuším čtvrtá, což je hodně dobrý výsledek. Česká výprava byla úspěšná, čtyři zlaté medaile, celkové pořadí v hodnocení zemí myslím 19.

      Vymazat
    2. Chris, dekuji za doplnujici informace.
      Moje prochazka Tvymi "zapomenutymi songy" trvala asi do dvou do rana, skoncila jsem u Nohavici.
      Skoro lituji, ze vecer odjizdime zase na chvili do chladnejsich krajin bez internetu...:)
      MaB

      Vymazat
    3. Šťastnou cestu a brzy nashledanou:)

      Vymazat
  14. "Musíte se usmívat a říkat jí, jak dobře vypadá."
    "Jak to, že jsi najednou takový odborník na ženské?"
    "Mám sedum manželek. Kolik jich máte vy?"
    "Jak s nima se všema dokážeš žít?"
    "Já se umím akorát oženit, ale jak s nima žít, to neví nikdo."
    "Tak proč sis je bral?"
    "Jednoho dne vám povyprávím o životě..."

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ahoj Henry, vítej zde:)
      Tedy netuším, odkud to je, ale oženit se je na tom opravdu to nejjednodušší:)

      Vymazat
  15. Děkuju!

    Včera jsem se díval na Bohové musí být šílení.

    OdpovědětVymazat
  16. Inu, tenhle blábol je uveden jako článek související s jiným blábolem pod názvem Psychický parazit, u něhož jsou zakázány komentáře, čemuž se ani moc nedivím. Jenom poznamenám, že většina tvých plytkých zkušeností s muži patrně pochází z tebou tak oblbíbeného průseriálu Sex ve městě. Snad proto jsou podobné "články", psané vážně a bez špetky vtipu, vyloženě nemoudré. Čili hloupé. :p

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Teo, díky za upozornění, nepovolení komentářů u druhého článku byla chyba, už jsem to napravila, tudíž máš prostor a můžeš dát průchod svému znechucení:)

      Články jsou opravdu komplementární.
      Sex ve městě je sice jeden z mála mých oblíbených seriálů, ale tohle se v něm zase tolik neřeší:) Tudíž to ze seriálu opravdu nepochází.
      Nevím, jaké máš s muži zkušenosti ty, asi lepší:))

      Vymazat
    2. Nejen komplementární, ale podle mého názoru i dobré. Aspoň mně se moc líbí.

      Citát na dnešní večer (tentokrát mimo téma):

      "Kde to jsme, starej?"
      "V Ekvádoru."

      Vymazat
    3. Henry, díky:)
      I za upozornění na chybu v číslování odstavců.

      Někdy mám pocit, že kdybychom byli jenom v Ekvádoru, tak jsme vlastně skoro doma:-i

      Vymazat
  17. Až Vaši synové začnou "chodit za holkama", uvidíte mnohé věci v jiném světle. A také na mnohé věci změníte názor - ovšem pozdě, neb škody ve výchově již budou spáchány.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane, třeba to s tou výchovou nebude tak zlé, mají také tatínka, on jim to vysvětlí;)
      A nějaké potenciální snachy, to je ještě hodně daleko:)

      Vymazat