pátek 31. srpna 2012

Šmírák na Marsu

Curiosity popojíždí po rudé planetě a mne napadají kacířské myšlenky

V poslední době se mi často stává, že se neztotožňuji s převládajícím davovým názorem. Stále se nemohu přimět k všeobecnému obdivu vůči sportovcům, připouštím, že David Rath je ve vazbě možná neoprávněně, nemyslím si, že vystoupení Pussy Riot bylo obdivuhodnou demonstrací svobodného ducha (jakkoliv neschvaluji zmanipulování následného procesu) a vůbec mne nezaujaly legislativní detaily církevních restitucí.

A zřejmě podobné je to s vozítkem Curiosity, které před několika dny hladce dosedlo na Mars. Spolu s ostatními obdivuji fantastický a novátorský způsob přistání sondy na povrchu rudé planety a skláním se před vědci a techniky, kteří něco takového umí vymyslet, navrhnout, vyrobit a poslat do vesmíru  a navíc tak, aby to někde přistálo a ještě fungovalo! Je to úžasné.

Jenomže když vidím, jak se robůtek čile projíždí po marsovské půdě, můj primární pocit je jiný. Vtíravě mne napadá něco v tom smyslu, co na tom Marsu vlastně pohledáváme?

Komu patří Mars? Máme právo takto vpadnout na území, jež nám není vůbec určeno a pro něž nejsme uzpůsobeni? A když tam umístíme něco, co tam nepatří, uklidíme to po sobě? Co když tam někdo jiný (třeba mimozemská civilizace, pokud připustíme, že existuje, nebo třeba nějaká další civilizace, která se vyvine na Zemi poté, co ta naše neslavně skončí) přijede a najde to tam? Co si pomyslí?
Činíme dostatečná opatření, abychom mimo naši Zemi nerozšířili viry a jiné zlořády? A abychom na jiných planetách nezanechali nejen škodlivé, ale pokud možno vůbec žádné cizorodé látky, které tam nepatří?

Na mysli mi tane paralela s "dobýváním", spíše však uchvacováním, Ameriky. Zpupný bílý muž si myslí, že mu patří všechno. I cizí půda, cizí země. Myslí si, že může kdykoliv kamkoliv vpadnout a dělat si tam, co se mu zlíbí. Zabrat si, co chce, postavit, co uzná za vhodné, odvézt, co mu padne do oka a jeví se mu potřebným. A naopak, do té cizí země vyexpedovat to, co je mu doma na obtíž. Takto naše civilizace přistupovala k těm méně vyspělým odjakživa.

Připusťme na chvíli, že by hypoteticky na Marsu skutečně žili přísloveční zelení mužíčci, ale dejme tomu na úrovni lidí doby kamenné. Nebo vyšších primátů. Sebral by se člověk a odjel by, kdyby mu domorodí obyvatelé dali najevo, že není vítán? Nebo kdyby z něj byli rozpačití a překvapení a neuvědomovali si žádná rizika spojená s příchodem cizích kolonistů? A co kdyby nedali najevo nic, protože jejich komunikace by nebyla na takové úrovni, aby mohli sdělovat své myšlenky? Nebo by rozumové schopnosti ještě neměli? Odjeli bychom, nebo se tam začali roztahovat?
A co kdyby na Marsu život byl, ale pouze ve formě vegetace? Přivlastnili bychom si takové území nebo jenom tiše, s úžasem a pokorou, sledovali, jak se  ponecháno svému osudu, bez zásahů zvenčí  vyvíjí?
Na Marsu ale nejsou ani rostliny. Je tam jen kamení, neživé horniny. Ale možná tam Curiosity život najde. Bude to pro nás signál, abychom se stáhli? Myslím, že nikoliv.

A to není jediný aspekt věci.
Dostali jsme Zemi a zaneřádili ji odpadky. Podařilo se nám vylétnout na oběžnou dráhu kolem Země  a už i ta je plná nepořádku, který tam kosmické posádky zanechaly. Lidstvo po sobě zkrátka neumí uklízet.
Možná bychom se to měli naučit, než začneme našimi výtvory plnit vesmírné prostory?

Kamkoliv člověk přijde, změní to, co tam bylo předtím. Mars už není takový, jako byl dříve. Už to není obyčejná planeta. Je to planeta, po které jezdí člověkem vyrobené stroje.

Měla bych se určitě stydět: takový vědecký pokrok a já se z něj neumím naplno radovat. Opravdu politováníhodné.
Ale nemohu si pomoci. Když vidím ten úchvatný lidský výtvor, jak se posunuje po cizí planetě, připadám si trochu jako šmírák. Jako bych se k sousedům nedívala jenom přes plot...

PS. Související článek:
Konec mise

62 komentářů:

  1. To je velice zajímavý pohled, a přiznám se, že jsem o tom z pohledu průzkumu vesmíru takto nepřemýšlel. Myslím, že kultura (např. nějaká ještě neobjevená "primitivní") si zaslouží být nechána na pokoji, protože asi nejde dát jim jen teplou vodu, měkký toaletní papír a dobrého zubaře, aniž bychom jim zároveň nevrazili i spoustu naší špíny - a spásy lze přece dojít i případě, že člověk o Kristu nikdy neslyšel. Přemýšlel jsem ale o tom, co by se stalo, kdybychom na Zemi objevili např. yettiho nebo někoho jemu podobného. O tom napsal skvělou knihu Nepřirozená zvířata Vercors. K tomu vesmíru - jakkoli lacině to může znít, ale laciné to není - Stanislaw Lem o tom mnoho přemýšlel a psal, a došel k závěru, že do vesmíru musíme pronikat nejen rozumem, ale také srdcem. Byl ovšem dosti pesimistický.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Optimismus mu [J. G. Ballardovi] nikdy nebyl vlastní; jeho reakce na plaketu, zanechanou na Měsíci, hlásající "Přišli jsme v míru za celé lidstvo", byla "Kdybych byl Marťan, okamžitě bych se dal na útěk"."

      Vymazat
    2. Henry, díky.
      Snad jsem o tom ani takto nechtěla přemýšlet, ale když jsem viděla ty animace, Curiosity jak projíždí tou nekonečnou marsovskou pustinou, přímo mne to udeřilo do očí:)

      Pokud bychom se shodli, že objevená "kultura" má být nechána na pokoji, můžeme pak hledat odpověď na otázku, co myslíme tou kulturou.
      Inteligenci nebo i samotný život bez rozumových schopností? A jak moc rozvinutý život? Zde na Zemi také byly v určitém stadiu vývoje "jenom" rostliny a primitivní živočichové - a teď jsme tu my.

      Ad "přišli jsme v míru" - pravda, to je výrok z války.
      Skutečně nevzbuzuje důvěru. Ukazuje, že nám mír vůbec není vlastní a stav míru musíme zdůrazňovat, ohlašovat, demonstrovat:-?

      Vymazat
    3. Jedna z prvních věcí, co mě napadly, když jsem viděl záběry přistání sondy, bylo něco jako: No to tam zase naděláme bordel.
      Druhá myšlenka byla: ach jo, samý šutry.
      Obojí ale vylívá vaničku i s dítětem :-)

      Otázka podle mě spíš stojí: Máme jinou možnost? (A tím nemyslím nutnost terraformace a přesídlení na Mars nebo něco takového, nýbrž čistě 'civilizační nevyhnutelnost' ve smyslu 'nerozpadneme se a nezanikneme, když na jakékoli dobyvatelství rezignujeme'? Nepatří oheň pouze bohům a není lidem zapovězeno jej používat? Za námi jsou samí dobyvatelé, jinak bychom nebyli tam, kde teď jsme, v dobrém i ve zlém.)

      Znovu doporučím Lema, konkrétně román Fiasko ... ostatně 'nezasahování' se týkají celé štosy knih.

      Vymazat
    4. Těší mne, že nejsem s podobnými myšlenkami zcela opuštěná:)

      Chápu, že civilizace se musí někam vyvíjet a rozvíjet a k tomu poznávání cizích světů patří, je nám to svým způsobem vlastní, chtít pořád vědět víc a víc. Jenom kdyby u toho nebylo tolik toho nepořádku:)

      Na Lema se časem chystám, už dávno mi o něm psal Henry, ale taky se ho trochu obávám - myslím, že to na mne bude působit dost tísnivě...?

      Vymazat
    5. Tísnivě.... těžko říct, ale kdo se bojí, nesmí do knihovny ;-)

      Můžeš pak tu jeho vážnou část tvorby (Fiasko, Pánův hlas) proložit tou makabrózně-humoristickou (Kyberiáda, Hvězdné deníky)

      Vymazat
    6. Děkuji za další tip:)
      Snad ten strach překonám:)

      Vymazat
    7. Já bych s kolegou zcr souhlasil v tom, že pokud na "dobyvatelství" rezignujeme, bude to pro nás špatné.

      A přidám se: Lema se neboj, s výjimkou Fiaska ty knihy nejsou tísnivé. Doporučuju hlavně Solaris a Nepřemožitelného, tam je katarze a zmoudření. Solaris doporučuje i Kesina (pokud bude vidět i pokud nebude: http://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/63370_10150093094384167_1792826_n.jpg).

      Vymazat
    8. A ovšem třeba Vzpomínky Ijona Tichého jsou navíc neuvěřitelná legrace.

      Vymazat
  2. Tvůj názor sdílím, Christabel. Byla bych dokonce o dost důslednejší. Snažím se kolem sebe šířit názory v tom smyslu, že je dost jedno, jestli vyhraje zápas Sparta nebo Slavie, hlavně, když si nikdo neublíží a nikdo se v hledišti nepopere. Že je krátkozraké vymýšlet nové zázračné technologie a vynálezy, když nemáme ani trochu zajištěno, že s nimi budeme zacházet eticky. Že když ještě neumíme na Zemi žít v klidu a respektu jeden k druhému (i k rostlinám a živočichům), tak nemáme lézt nikam jinam. Jsem přesvědčena o tom, že nás tam jisté zákony vesmíru nepustí, dokud to nedokážeme. Zachovávat respekt, etiku, mír, pořádek... Za sebe se osobně snažím, vím, že je to mravenčí práce, která začíná prací každého z nás na sobě ....... cesta je dlouhá ... ale na rozdíl od spisovatelů sci-fi jsem optimistou.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. To já tak důsledná nejsem:)
      Takové vynálezy mi připadají dobré, jenom mi tam chybí přísnější pravidla... nejsem si zkrátka jistá, že je etická stránka věci dostatečně vyřešena a prodiskutována. Nebo možná je, jenom o tom nevím:-?

      Také si myslím, že věda je často před etikou napřed, tudíž nám nic nezabrání dostat se všude možně i bez etických pravidel, že tuto "vnitřní, sobě vlastní regulaci" v sobě universum neobsahuje a je jenom na našem rozhodnutí, zda se pravidly omezíme nebo nikoliv. To se ale týká i dalších sporných otázek na pomezí vědy a etiky.

      Vymazat
  3. Ahoj Christabel,

    tohle mě hodně zaujalo. Upřímně - mám pocit, že člověk už na tomto poli dosáhl nevídané, a je otázkou, do jaké míry toho dosáhnout skutečně měl a měl právo. Zatím nemám pocit, že bychom překračovali nějaká (bio)etická pravidla. Na druhou stranu, Vesmír je součástí přírody, a jak "přívětivě" se člověk chová k přírodě, je zřejmé.

    Mě problematika planet a Vesmíru vždycky velmi zajímala, jsem pro, abychom o nich věděli co nejvíc. Výzkum pro vědecké účely ještě neznamená okupaci.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Demi,
      no právě: nelíbí se mi myšlenka, že úplně stejně bezohledně, jako se chováme k Zemi, bychom se měli chovat k jiným světům.

      Také jsem pro to, abychom věděli co nejvíc. Rozhodně si nemyslím, že by výzkum znamenal okupaci, to ne!
      Jenom nevím, jestli budeme při současném přístupu schopni rozeznat hranici mezi výzkumem a okupací?

      Vymazat
    2. Chris, můžeme jen doufat v lidskou soudnost. Jako jediní na Zemi máme dar poznání a desítky let zkušeností se spoustou negativ vědecko-technického pokroku, tedy dost na to, abychom se měli z čeho a mohli se poučit. Jistotu, že tomu tak bude, ale nemáme. Jistotu člověk člověku nikdy dát nemůže.

      Vymazat
    3. Demi, ale já jsem v tomto dost skeptická, resp. na lidskou soudnost zrovna moc nespoléhám.
      No, zatím to není s tím vesmírným výzkumem až tak akutní:) Tak snad se stihneme poučit z minulých chyb.

      Vymazat
  4. No, možná že planety samy o sobě tento regulační prostředek nemají, ale věřím, že někde je. Stejně jako třeba problém klonování. Klony nepřežívají, nejsou zdraví ... Probém neuronových sítí - to je obrvelký problém - dokázat stvořit robota - myslícího. Hluboce věřím, že vědci, kteří by to dokázali, mají seberegulaci silné vyvinutou. V porovnání s tím je okupace okolních planet ještě docela přijatelná věc.

    A že kdyby na Marsu existoval život ... třeba na nějaké minimální úrovni a my ho likvidovali ... To by bylo samozřejmě špatné. Jenomže - jak se to liší od likvidace jiného života u nás na Zemi? Třeba taková maličkost, nad kterou se člověk může i usmát, ale mně to už přestává být k smíchu. Svět mravenců - třeba faraonů. Roztomilá zvířátka to jsou, mají své kolonie, své cesty a dálnice (od vodovodních trubek u dřezu v kuchyni po dlaždičkách nad linkou a končí někde v hloubi mé potravinové skříně). Jasně, že nemůžu dovolit, aby mi do všeho nalezli a já pak měla znehodnocené veškeré potraviny. Jenomže na druhou stranu když vidím, jak statečně nesou takový jeden kousíček něčeho, co je mnohonásobně větší než oni, jak se střídají, jak ... Jsem měkkosrdcatá a když někam jedu, tak je doma nechám. Ale tuhle mi prolezli můj jediný rohlík, co doma zbyl, a mě došla trpělivost a tak jsem je nejen vyklepala z rohlíku, ale taky postříkala všechny jejich dálnice. Oni si je vybudovali znovu - kousek jinde a já jim je zlikvidovala znovu a ještě jsem je mechanicky zabíjela a vůbec mi z toho dobře nebylo. Přece malý, ale je to svět. Vnořený do toho našeho, nicméně svébytný. Dopustila jsem se vyhlazovacího procesu. Fujtajbl. Samozřejmě se tu nemůžeme nechat sežrat hmyzem, nicméně ... paralela v tom je.
    Jsme lidé, zatím nejpřizpůsobivější a nejroztahovačnější a nejvíc tvořivé (jedno podmiňuje druhé) bytosti široko daleko. To tak je. Je třeba si uvědomit plnou zodpovědnost za to, že se tu chováme jako sloni v porcelánu. Ale kdybychom to nedělali, udělal by to nějaký jiný druh - třeba právě hmyz. Nebo krysy. Nebo chobotnice ...
    A kde je míra naší rozpínavosti? Hmmmm. Já sama to nevím. Máme touhu žít a množit se. Dokázali bychom se ukáznit natolik, aby nás bylo přesně tolik, aby mohla být zachována alespoň současná jakáž takáž únosnosnost této planety? No, když to nedokážeme, sami se zlikvidujeme, nebo malinko zase povyhladíme. Myslím, že ještě dřív, než dokážeme zlikvidovat jiné planety. Tak třeba i tak je zajištěna ochrana vesmíru před nákazou jménem lidé.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Lenko,
      paralela s tím, kam až zajde klonování, mne taktéž napadla. Zatím mi nepřipadá, že vědci mají dostatečné etické brzdy; pokud vím, klonování člověka brání spíše ty "technické" problémy, nikoliv etické.

      Je pravda, že život zde je z podstaty boj a abychom mohli přežít, musíme toho spoustu zahubit. Nedáme se sežrat hmyzem, jak píšeš, a pokud možno ani ničím jiným:)
      Jenomže mi právě nepřipadá nejšťastnější vypravit se s touto mentalitou, která nám byla dána do vínku, mimo naši planetu. Když si představíme, že tam narazíme na něco s podobným stylem, tj. "sežer nebo se nech sežrat", tak je jenom otázka náhody, jak to dopadne...
      To, že se naše civilizace zničí dřív než stihne zničit (nebo se nechat zničit) nějakou jinou, je dost pravděpodobné. To také činí z podobných otázek, které jsem položila, otázky ryze akademické:)

      Vymazat
    2. Bratr Leonardo da Vinci také dělal záměrné chyby ve svých vynálezech a mám zprávy, že někteří z vědců také vědí, co dělají. Ale to je věc, o které se mluvit nedá. Tedy nebudu, jen věřím.

      Jinak akademické debaty jsou důležité, abychom důsledky našich činů domýšleli dál. Ještě dřív, než bude pozdě.

      Vymazat
  5. Také jsem přemýšlel proč to vlastně ti hnusní imperialisti dělají a došel jsem k závěru, že tím sledují dva cíle:

    1) Aby měly dámy téma k rozhovorům. (Ona ta biomasa ... přeci jenom ... že)

    2) Aby si to pánové užili. http://www.youtube.com/watch?v=h2I8AoB1xgU

    Hamilbar

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Hamilbare,
      Vy nezklamete:)
      Neviděla bych to jako problém "těch imperialistů", řekla bych, že v tomhle jede lidstvo jako celek:)
      A prozradím Vám drobné tajemství: přistání sond na Marsu a s tím spojené eventuální etické problémy nejsou zrovna obvyklým tématem dámských dýchánků, jakkoliv to z diskuse může tak vypadat;)

      Děkuji za odkaz, vlastně jsem ho chtěla přidat do článku, ale nějak jsem ho pozapomněla vylovit.

      Vymazat
  6. V tomhle ti tedy moc nerozumím, respektive si neumím představit, že bych se cítila jako šmírák na cizí planetě:)

    Na Marsu zelení mužíčci nejsou. Pokud tam něco je, jsou to bakterie a sinice a houbičky někde, kam nesvítí. Není to nijak unikátní ekosystém, prostě život to tam zkusil a selhal. Mars není pro život moc vhodný. Kdybychom ho dovedli osídlit, terraformovat, a spokojeně na něm žít, nezlobila bych se. Budoucnost lidstva je v expanzi. Načti si něco od Freda Dysona, jak dopadne civilizace, která se omezí jen na jednu planetu:)

    Rozhodně bych se nebála, že tam ohrozíme něco vyvíjejícího se. Mars má lepší časy za sebou a jak jsem řekla, jeho vlastní "civilizace" moc úspěšná nebyla. Dneska nemá ani povrchovou vodu, ač ji měl, ani atmosféru, co by za něco stála. Cokoliv tam žilo dříve, dávno to vzdalo. Pokud přijdou lidé a udělají z toho něco jiného, pro lidi vhodného, nevidím v tom morální problém.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Squire,
      chápu, tohle nejsou zrovna mainstreamové úvahy.
      Pocit, že jsme vpadli někam, ani jsme se nezeptali, se skutečně těžko obhajuje za situace, kdy není koho se zeptat:)

      Nejde mi v principu zrovna o ten Mars, tam skutečně velmi pravděpodobně nejsou vhodné podmínky pro život, jde o ten přístup k vesmíru jako celku. Kdyby na Marsu byly vhodné podmínky pro život nebo nějaký vyvíjející se život v zárodku existoval, změnilo by to něco? Zůstala by Curiosity jen na papíře?
      Kromě toho, já moc nevěřím na to, že život to někdy vzdá...

      Vymazat
    2. Jo, ve Star Treku to bylo jednoduché. Federace měla tzv. Primární směrnici, která určovala, jak se má chovat při kontaktu s novou civilizací. Lidstvo z toho vycházelo velmi ctnostně. Polovina dílů ovšem byla o tom, kolik problémů nadělala konkurenční Klingonská říše, která se s morálkou neobtěžovala a kolonizovala světy podle hesla Silnější bere vše:)

      Obávám se, že v tomhle jsem asi víc Klingon než Federačník. Koneckonců je to konkurenční boj, jen na větším měřítku. Dělají si výčitky šedé veverky, které z Anglie vytlačují ty zrzavé? Nedělají. Pokud potřebuji jinou planetu, a jsem dost technicky vyspělý na to, abych si ji vzal, potom je zajisté otázkou humanity zeptat se napřed domácího obyvatelstva, zda-li by se mnou nešlo do spolku dobrovolně, ale ruku na srdce, myslím, že nás by se mimozemšťani taky neptali. Silnější bere vše:)

      Vymazat
    3. Souhlasím se squire a myslím si, že kdyby se povedlo kolonizovat vesmír, byla by to záchrana západní civilizace (přinejmenším proto, že by se dala opakovat cesta Otců-poutníků a byl by prostor, kam se uklidit před nesvobodou).
      Jenom k těm veverkám šedivým - proto v Británii funguje "Liga na ochranu veverek červených", který se tak vlastními slovy jmenuje "proto, že 'Spolek pro vyhlazení veverek šedivých' by byl politicky nekorektní". Ti s větrovkama vystřílejí každý rok nějakých 10 000 šedivek a už od nich vyčistili Skotsko a jdou na jih :) Jelikož jsou šedivky invazivní druh, autority jim to schvalují.
      ~cover

      Vymazat
    4. Star Trek neznám, ale obávám se, že pokud nějací mimozemšťané existují, pak pravděpodobnost, že si nás dají k večeři a ne naopak, je dost vysoká.

      Vymazat
    5. Covere, no právě. Angláni střílejí šedivky, protože berou území "jejich" oranžovkám. Zjednávají právo podle lidských měřítek, protože kdyby to ponechali na přírodním výběru, holt vyhrají šedivky - jsou odolnější, agresivnější, více migrují, tedy evolučně vyhrály. Oranžovky jsou možná roztomilé, ale genomu je roztomilost putna.

      To je jako bychom my přijeli na Mars a najednou na nás vlítla nějaká supervyvinutá civilizace ze středu Galaxie a vystřílela nás z něho pod heslem "tohle není vaše planeta, nevyvinuli jste se tady, jste invazivní druh". Co dává právo těm superemzákům soudit naše možnosti a potřeby? Co dává anglánům právo střílet šedivky? Přijde mi to na hlavu postavené.

      Nemůžeme přeci Zemi zakonzervovat a sebe na ní. Druhy vznikají a zanikají neustále, požírají se navzájem. Nemůžeme se omezit jenom na Zemi a zobat zrní. Jsme jednou otroci svého genomu a ten má od bakterie až po homo sapiens vepsán tentýž imperativ - rozmnož se, rozšiř se, vyviň se!

      Vymazat
    6. Squire, tomu sice rozumím, ale současný způsob toho rozšiřování zdá se mi poněkud nešťastným. Špatně udržitelným.
      I když z toho hlediska, které popisuješ, asi těžko proti němu něco namítat.

      Ad kolonizace cizích světů pro účely přežití - opět odkazuji na svůj oblíbený článek, který mi dal kdysi jeden čtenář do diskuse:
      http://www.bloc.cz/bloccz/art_263/ke-hvezdam.aspx

      Vymazat
  7. Téma dneska pěkně ilustroval Teo:
    http://ateo.cz/i/6181/

    OdpovědětVymazat
  8. z tvého přípěvku je vidět, že k okolním světům chováš respekt (= nebojíš se jich, ale umíš odlišit, že to není tvoje a možná je to někoho jiného, tedy nemáš na to právo / oprávnění). Většina deprivovaných elit (v totmto případě politických a technologických) mají ve svém přístupu ke světu zakódováno: abych nebyl zraněn, musím ... uspět - předběhnout ostatní, získat kontrolu, zajistit si, upravit svět ke svému dokonalému obrazu, získat co nejvíce informací o ..., podmanit si, vyniknout v ........ a tak dále. A takový MARS je z jejich pohledu jenom něco, kde se dá tato hra hrát dál a dál, víc a víc. Jenom další pískoviště, které se dá zasvinit.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Deprivované elity:) To je výborný obrat!
      Jako pískoviště ovšem Mars docela ujde, ještě kdyby tam byla snadno dostupná ta voda, aby šly dobře dělat bábovičky:)

      Říkám si, že mít respekt ke vzdáleným cizím světům je velice snadné. Mnohem náročnější je mít respekt k lidem, které máme ve svém okolí:)

      Vymazat
    2. jeden můj klient razí termín egokracie, použivá to na své klienty, když se jejich firmy řídí hlavně egem majitele nebo šéfa

      Vymazat
  9. Mě jako vášnivého scifistu tohle tuze fascinuje, ta technika, ten důvtip lidí, kteří to vymyslí a zrealizují.
    Nad etickým rozměrem moc nepřemýšlím, nejspíš je nám to dáno, roztahovat se, expandovat a přitom ničit:-(
    Naštěstí jako pesimistický realista cítím, že tvz. vyspělá západní civilizace se brzy dostane do takovýho svrabu, že nejmíň 50 let nikdo nenajde prostředky pro další etapy průzkumu a případně kolonizace.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Nikdy asi nepochopím sebemrskačství, se kterým někdo považuje za štěstí rozpad vlastní civilizace. Zamýšlel jsi se třeba nad tím, co s sebou takový úpadek zpravidla nese a jak se to může projevit na tobě a tvé rodině?
      ~cover

      Vymazat
    2. Musím se smát, takhle myslí děti. :-)
      "Pepíčku, proč jsi do toho budíku mlátil kladivem? - Jsem chtěl vědět, co je uvnitř. - A to te nenapadlo, že to tím rozbiješ? - Ne. - No, tak teď víš, co je uvnitř, ale tohle už dohromady nikdo nedá."
      Když jde o budík, nejde skoro o nic, když jde o celý svět, je to trošku větší prů... nik blbosti do činnosti.

      Ano, naštěstí na to snad jen tak peníze nebudou.

      Vymazat
    3. To není sebemrskačství, já ten rozpad jen očekávám. Historie je plná rozpadu vyspělých civilizací, proč by tomu mělo být najednou jinak?
      A pokud k tomu rozpadu dojde (ale pevně doufám, že nikoliv!!!) vím, co to bude znamenat pro mne a mou rodinu: nejspíše dopadnem hodně mizerně...

      Vymazat
    4. Taky mne dost často napadá, jaký asi bude zánik naší civilizace a kdy to nastane.
      Resp. zda to bude náhlý zánik lidstva jako celku, nebo přijde nejdřív nějaké zhroucení naší organizované společnosti... to jsou tedy neveselé úvahy, raději bych je nechala na jindy, dneska je první školní den!

      Vymazat
    5. Očekávání rozpadu západní společnosti, která sama sebe odepisuje blbou životní filosofií je jedna věc -- ale radovat se z toho, psát o tom, jaké je to "štěstí" je věc druhá a zcela odlišná.

      Západní civilizace nastoupila na cestu zániku mimo jiné právě díky filosofii "Kritické teorie", kdy neomarxisti frankfrutské školy nasadily na většinu kateder sociologie postoj, že "všechno co představuje západní civilizaci je špatné", zavrhli vlastní kulturu, vlastní civilizaci, vlastní hodnoty a začali hlásat smrt (Římský klub a jeho "je potřeba redukovat obyvatelstvo").

      Jsem ohromně alergický na lidi, kteří - a teď to není nic osobního na někoho z této diskuse, píši zcela obecně - glorifikují utrpení, bezmoc a zlo jen proto, že jim přijde epické a ve své omezenosti nejsou s to domyslet důsledky a pochopit, jak by jimi glorifikovaná regrese skutečně vypadala a jaká misérie by to byla. Takoví lidé s oblibou propagují "očišťující válku" a - tak, jak odpovídám jim odpovídám i všem - a teď už to zase je osobní - ostatním, kteří chválí katastrofy a rozpad: EOTWAWKI IS NOT COOL.

      Je to pěkně mizerný život, kde všichni hrozně trpí (a ženy a děti nejhůř), plný nejodpornějšího násilí, bezpráví, fyzických útrap - zima, žízeň, nemoci, neutišitelný hlad, únava... Konec civilizace, to je Jugoška či Somálsko na několikrát větší rozloze a bez jakékoli intervence: všichni proti všem a do toho ozbrojené gangy a milice. To, na co si všichni zvykli jako na standard neexistuje - pole nemá kdo obdělávat, protože je násilničtí primitivové postříleli kulomety nebo vypálili v rámci taktiky "spálené země"; vodovody nefungují, elektřina není, neodvažujete se spát ve vlastním domě, protože ty přitahují rabující násilníky a dějí se zvěrstva, o kterých se tu nemíním ani rozepisovat.

      Když někdo v tomto kontextu prohlásí něco o "štěstí" a libuje si, jak je to k dobrému, mám skutečně chuť profackovat takovou osobu, aby se vzbudila.
      Je hezké být "sluníčkový člověk" a zastávat postoje typu "žvížátka jsou důležitější než lidi" nebo "člověk je hanebná skvrna na tváři země, která by měla být odstraněna" - tedy mně se to zdá perverzní a zrůdné, ale proti gustu... - ale to vše se jaksi mění, když si domyslíte, co to sakra PRAKTICKY znamená pro vás a vaše blízké. Nedomýšlení důsledků je jedna z věcí, které strašlivě nesnáším.

      Nic proti, jen jsem dost alergický na některé "sluníčkové" proklamace a cítím potřebu to jaksi uvádět na jinou míru. Kdybys v tom postu neměl slovo "naštěstí", nic bych nepsal :)v

      Vymazat
    6. Chris: dle mého názoru nejpravděpodobnější scénář rozpadu - nebo spíše rozkladu - přináší Petr Hampl: Co přijde po kapitalismu. Stručně řečeno - šedá ekonomika a jánabráchysmus jako za socíku, přičemž na povrchu bude superdohlížitelský stát - jako dnešní orwellovská Británie. To všechno se už buduje, takže bych tomu celkem věřil.
      Alternativy jsou nepravděpodobné: sice může dojít k válce Číny s Japonskem a USA přes sporné ostrovy, teď to dost hrotí a podle některých politologů si Obama ani Čína nemůže dovolit couvnout - přičemž Rusko hromadí vojska u Gruzie, ale taková válka by se Evropě vyhla. Jednoduše nemáme vnějšího nepřítele: jsme byrokracií zdevastovaná oblast bez jakýchkoli významných přírodních zdrojů, s ekonomikou, kterou odepisují i ředitelé bank, s regulacemi ubíjejícími inovace a spoustou zhýčkaných lidí, kteří by na nucených pracích pomřeli. Jediný, kdo sem chce, jsou muslimové z Afriky a BV, ale ti sem chtějí jen kvůli sociálním dávkám a když by systém krachoval, nebudou mít moc důvod sem utíkat.
      Takže nejpravděpodobnější je "dvojjádrový" systém, který bude mít na povrchu šílené regulace jaké již nyní předvádí EK, které ovšem nikdo nebude skutečně poslouchat a pod ním se bude normálně "švejkovat" a žít chudě, v kompozitních rodinách a v rozsáhlém porušování zákonů, přičemž represe budou mít spíše náhodný charakter - asi jako když Čeka za Stalinismu náhodně zavírala lidi.

      Vymazat
    7. To je moc zajímavé, covere, opravdu. Otázka je, jak dlouho taková totalita může být udržitelná a v co se přetransformuje potom. Prostě - co opravdu přijde po kapitalismu za zřízení (pro jistotu - opravdu nemyslím, že komunismus :-). Ta totalita je, myslím, je takový křečovitý záchvěv v posledním tažení. Janika

      Vymazat
    8. ad Janika
      Komunismus to asi opravdu nebude.
      Ve Francii se zjevne rysuje, ze to bude nejspis islamska republika (nekdy kolem 2050).
      Takze o tom "poslednim tazeni totality" lze mit urcité pochyby:(
      Optimisté se utesuji: " Nevadi, roku 2050 se pri dnesnim tempu lidstvo stejne nedocka !"
      MaB

      Vymazat
    9. Ale Janiko, to přece není totalita, fuj, co to říkáš? To je pro tvoje bezpečí! Všude hrozí zlí teroristi a Tatíček Stát tě před nimi musí ochránit.
      To proto ti musí zakázat platbu "příliš velkých" částek v hotovosti. To proto musí mít pravomoc bez soudu unést z ulice a "zmizet" podezřelé z terorismu. To proto musí mít zákon, že mu musíš dát všechna hesla i od nejintimnějších mailů, jinak jdeš sedět na pět let. To proto musí být masové odposlechy a to proto musí být všude kamery, které tě budou sledovat. To pro tvoje bezpečí musíš dát státu preventivně otisky a další biometrická data (a v Británii, která je v totalitních manýrech nejdál, dokonce brali "preventivně" vzorky DNA). A to proto nemáš co mít soukromí. To proto ve Švédsku berňák zveřejní, jaký máš plat a kde bydlíš.
      A co slušná výchova? Kvůli dobru dětí v Británii montují kamery lidem dovnitř bytů, u nás zabavují děti když matka nemá mobil a v Německu otevřeně říkají, že rodiče nesmí být alternativní a "není žádoucí", aby děti mohly být vychovávané v jiné morálce, než jakou razí škola.

      Takže.
      "Kdo nic nedělá, nemá co skrývat!"
      "Je to pro dobro dětí!"
      "Je to pro vaše bezpečí!"


      Ty si dovoluješ s něčím nesouhlasit? "Zlá Janika! Ona nechce, aby bylo dobře dětem! Nechce, aby byli její spoluoobčané v bezpečí! A určitě dělá něco moc zlého, když chce něco skrývat! Nejsi ty náhodou teroristka? Ty ty ty!"

      USA a Británie splňují kritéria Electronic Police State.
      Americká Homeland Security může mizet lidi z ulic jak se jí zlíbí a mučit je. V Británii zakázali šroubováky, nesmíte fotit policisty když si dělají co se jim zlíbí a instalují kamery dovnitř bytů. V USA jsou na letištích, stadionech, nádražích a teď už i dálnicích "checkpointy" a prohlídky aut, jaké dělalo za války gestapo v Protektorátu.

      A stěžuje si někdo?
      Jsi snad blázen? jak by mohl západní stát, demokratický, být totalitní? Jsi jednoduše paranoidní. A podezřelá. A zkus na to něco namítnout. Aby tě za tu nedůvěru k vládě nezmizeli do blázince jako Brandona Rauba a dalších 20 000 lidí ročně.

      Už jsem se tady na to téma jednou zamýšlel: "Jak člověk pozná, že se ocitl v totalitě?" a odpověď je, že to většinou nepozná - protože "salámová metoda" a protože velmi šikovně vedená psychologická válka, kdy jakmile oponuješ vládě, vypadáš ty jako ta špatná, co chce aby byli lidé v nebezpečí, děti se trápily, svět se rozpadal a vůbec to celé bylo nesluníčkové.

      Co do výdrže totalit bych se nebál - KLDR to vede už nějakých 70 let, reálný socialismus u nás vydržel 40 a lidi po něm opět volají... Tohle by bylo jako 80. léta, prostě normalizace a šedivo. Akorát ÚV KSČ by sídlil v Bruselu.demokratick

      Vymazat
    10. Ach tak, to slovíčko "naštěstí" bylo použito ve vztahu k tomu dobývání a případného ničení Marsu, nikoliv k pocitu štěstí nad předpokládaným zničením evropské civilizace. Za tento omyl se ovšem omlouvám a jdu si dát pohlavek:-)

      Vymazat
    11. Sejre:)
      Pohlavků netřeba, já jsem to z kontextu tak pochopila, že je to štěstí pro Mars a případné mimozemské civilizace, které nestihneme uchvátit, resp. předat jim naše výdobytky.

      Vymazat
  10. 2cover: zatímco na počátku průmyslové revoluce se dalo optimisticky uvažovat o tom, že to povede k lepším zítřkům, dneska je vidět, že technologický rozvoj žádné lepší zítřky napřináší ... ale to je jenom názor ... fakt je, že většina objektivních údajů naznačuje, že tahle civilizace kácí, bude to trvat dlouho a stane se to pomalu, ale je to něco jako změna ročního období, příčiny takového jevu jsou dalece mimo náš dosah a možnosti změny. Prostě se to stane. A úvahy, jeslti z toho mám radost, jsou mimo. Můžu si lehnout na zem a kopat nožičkama, ale já myslím, že to nepomůže. Že může pomoct to vnímat pravdivě a najít cestu, jak s tím, žít. Pro mě i moje děti.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Cože? Pokles dětské úmrtnosti o tři řády ti přijde jako "žádný lepší zítřek"?
      Prodloužení průměrné délky života o 30let+ ti přijde jako "žádný lepší zítřek"?
      Že neumíráš na chřipku, slepé střevo nebo zápal plic ti přijde jako "žádný lepší zítřek"?
      Že mechanizované zemědělství vyrobí tolik potravin, že utáhlo populační explozi a ještě má přebytky, takže nežiješ o komisárku a vodě jako většina rodin okolo roku 1850 ale máš nepřeberný výběr pestrých a zdravých a chutných potravin na každém rohu ti přijde jako "žádný lepší zítřek"?
      Že máme kanalizaci, která do řeky nevypouští splašky a debakretializovanou teplou vodu a to dokonce na otočení kohoutkem ti přijde jako "žádný lepší zítřek"?
      Že můžeš sedět u bílé bedny a psát si s lidmi na druhém konci světa ti přijde jako "žádný lepší zítřek"?
      Že když na výletě uklouzneš a sletíš ze skály, přiletí pro tebe vrtulník a ty přežiješ, a že ti dokonce rozběhnou srdce i když se ti zastaví a jsou schopni nahradit většinu orgánů ti přijde jako "žádný lepší zítřek"?

      OSOBO, víš ty sakra vůbec, jak to vypadalo v 17. století?!!! Jak MIZERNÝ život, plný zoufalství, umírání na banality, chudoby a bezmoci to byl?! Ještě mé prababičce umřela téměř polovina dětí do jednoho roku věku! Ještě moje babička po polovinu života neochutnala máslo!

      Tenhle NESKUTEČNÝ NEVDĚK a ignorance "sluníčkových lidí", kteří denně využívají milion výdobytků civilizace a technické revoluce a nejenže to ignorují, přijde jim to jako "samozřejmost" a nemají špetku vděku, ale ještě na to kydají hnůj, to mne vytáčí do ruda :-// A to jsem normálně flegmatik.lky

      Vymazat
    2. no, tak se zeptám jinak ... jsi šťastný se všemi těmi výdobytky ... ?
      pokles dětské úmrtnosti, který vede k tomu, že jsme si vygenerovali nemoci, nemocné a péči o ně,
      prodloužení věku o 30 let, které strávíme u televize sledováním seriálů a pak pobíháním po doktorech, země která nás živí nás živí jen proto, že někde z arábie dovážíme nashromážděnou ropu, s ní pak vytěžíme hnojiva a těmi krmíme tu vyrabovanou půdu, vodu si nemůžu nabrat na dvoře ze studny, protože je plná těch fosfátů z okolních polí, na zánět slepého střeva jsem málem umřel, protože úžasný pan lékař nepoznal prasklé slepé střevo ... jaký já jsem to nevděčný hajzl, když tomu všemu netleskám ... no, ještě že až ti zlostí nade mnou rupne pumpa, doletí pro tebe vrtulník a vymění ti většinu orgánů v těle a zbytek života budeš baštit kýble prášků a modlit se, abys nedostal rýmu a vděčně se těšit z výdobytků ... přepokládám, že jsi pořád ještě šťastný ... ale pokud se nemýlím, řeče byla o tom, že tahle civilizace je v pásmu úpadku a jestli je lepší to přijmout, nebo to popírat.

      Vymazat
    3. Já jsem někde mezi těmito názory.
      Výdobytky rozhodně dělají život lepším, pohodlnějším a některé i šťastnějším, třeba právě eliminace dětských nemocí a pokles dětské úmrtnosti a úmrtnosti matek při porodu, a vůbec pokroky ve zdravotnictví, to je obrovské plus. Sem počítám i očkování, jakkoliv vnímám i jeho negativní stránky. Kvalita života je nyní nepoměrně dál než v minulých staletích.

      A jak jsem psala - tento pokrok s sebou nese také negativa.
      Musí se zkrátka dávat pozor, aby se nám ten slavný pokrok nevymkl z rukou... a pokládám bohužel za dost pravděpodobné, že se to stane:(

      Vymazat
    4. extláča - přijmeš tedy radu Lenky a zkusíš to v Rumunsku? Nebo co Ukrajina, Zakarpatská rus - žilo tam pár lidí z rozpad.cz a máš tam přesně takové podmínky pro život, jaké očividně pokládáš za tak skvělé.
      Na slepák jsi málem zemřel, zatímco dříve bys na něj stopro umřel. Místo vděku škarohlídství.
      Jak se poklesem dětské úmrtnosti "generují" nemoci opravdu nevím a řekl bych, že když ti bude 80, budeš celkem rád, že ti budou schopni udělat endoprotézu a nebudeš ležák, který do půl roku umře na zápal plic skrze proleženiny.
      Že svůj život trávíš sledováním seriálů je tvůj osobní problém; nemá žádnou relevanci k prodloužení života a možnosti jej žít lépe. Nebo že bys jej tak netrávil, ale pokoušel se to použít toliko jako demagogický "argument"? Aha.
      Nebýt těch hnojiv, tak živoříš o komisárku, protože je lidí moc. Ale namísto abys byl vděčný, opět máš milion řečí. Tak jez jen suchý, starý chleba, který v supermarketech vyhazují! Po tom přeci toužíš, nebo snad ne?
      A pravda, ve studni bys neměl fosfáty, zato bys tam měl moč a bakterie jako když si mí známí koupili na vesnici RD po staré paní a zjistili, že má kadibudku 5m od studny, ze které pila. Ou jé.


      Jistě, že s sebou pokrok nese i negativa. Stresy, možnosti důslednějšího dohledu bližšímu totalitě, rychlejší a povrchnější život... Jenže nic z toho neplatí absolutně. Život máš takový, jakým si jej uděláš. Pořád můžeš žít na úrovni roku 1800 - nikdo a nic ti v tom nebrání. A nejen na ukrajině. Ale nemusíš, a v tom je to kouzlo. Že podle své volby můžeš. využívat těch úžasných výdobytků rozumně a dobře.ho dohledu bli

      Vymazat
    5. to extláča: s dovolení k "tahle civilizace je v pásmu úpadku a jestli je lepší to přijmout, nebo to popírat"

      - ať už civilizace upadá nebo neupadá, já to vidím takhle: Jedeme na jedné lodi, proti nám stojí skála, o kterou se můžeme nebo nemusíme rozbít. Tak pádlujme, pádlujme, ať změníme rychle směr a žádné vymlouvání, že to nemá cenu. Je to to jediné, co cenu má! Tyhlety ledovce, co koukají z vody jen kousek a pod tím je mnohem víc, se nesmějí podceňovat. Nejhorší je nadávat, dělat chytrolíny a nedělat nic. (mluvím obecně, samozřejmě, nikoli adresně)

      Vymazat
    6. Lenko, na tom pádlování něco je:)

      Vymazat
    7. Jasně. Nemluv a pádluj! :-)))))))))

      Vymazat
    8. hele vy pozitivisti :) tak vězte, že zrovna dneska jsem se definitivně přestěhoval do domu, který je hooodně daleko od matičky Prahy a který už 7 let vracím k životu, který má véééélkou zahradu, u kterého parkuje mááálý traktor, na který jsem si půjčil a který splácím, na televizi se nedivám už zmíněných 7 let, vodu mám ze studně, jabka ze stromu, za rok i brambory svoje a prase se už někde pase. Takže si čekejte, až to k vám ten ledovec dorazí, já už jsem odpádloval na jiné lodi někam jinam. Pápá.

      Vymazat
    9. Pádlovat se dá i na traktoru!:)
      Přeju příjemné bydlení:)

      Vymazat
    10. To jo, to je moudré a dobré, mít na to peníze, také bych si zařídil soběstačnou Bug-Out-Location někde na venkově.
      Jen takový rýpanec-vtip: "připravil jsem se na pohromu a nakoupil zásoby potravin. Pochlubil jsem se s tím sousedovi a ten mi říká: mno, a zbraně máš? / Nemám. / Tak v tom případě já mám tvoje zásoby."
      cover

      Vymazat
    11. to extláča: A to se takhle jeden na Titaniku zamknul na záchodě a čekal, až to tam nahoře všechno přejde. :-) Čeká tam dodnes.

      Jinak gratuluji k novému bydlení a zřejmě splněnému snu. Já v Praze nikdy nebydlela, takže z ní nemusím utíkat. Vím, kde má televize knoflík "vypnout", takže ji mohu vlastnit. Dřinu na poli a kolem domu si ještě pamatuju živě z dětství a dospívání, a proto konečně po mnoha peripetiích konečně bydlím ve vysněném paneláku (s hodnými sousedy, o kterých není ani slechu, ale vím, že by pomohli, kdybych potřebovala) a cestou za humny lesem si chodím procházkou do studánky pro výbornou vodu. Dnes jsem si u cesty i utrhla pár jablek, před časem tam byly volně švestky, přetím blumky - špendlíky, později tam nasbírám bezinky ....... (Prasata nejím, tak ty nesbírám. :-) ) Ovšem na malém traktůrku, takovém úplně malinkém, jak seká trávu, tak na něm bych tedy ráda někdy zajezdila. Tak ten ti moc přeju. Ten může být moc fajn. :-)

      Jinak samozřejmě, jak říká Cover, vyplatí se spíš udržovat dobré sousedské vztahy než hromadit zásoby. Ty sežerou moli, červi, myši, zloději, vezme je voda, oheň nebo radiokativita. :-)

      Vymazat
  11. Dočtu si vše večer, jestli bude chvilka, ale Covere, nerozčiluj se tolik:)
    Technologický rozvoj přináší velký pokrok, ale také má jistá velká negativa... myslím, že tak to bylo myšleno?
    Musím si diskusi ještě v klidu dočíst, teď to nejde.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Na ja... Já si jen čas od času uvědomím, jak si my, středoevropani, ve srovnání s jinými žijeme jako příslovečná prasata v žitě - když se vyprahlý vrátím z tůry, stále znova zažívám vděčnost za ten [i]úžasný luxus[/i] chladné a zdravotně nezávadné vody tekoucí na povel v libovolné míře z kohoutku - a hrozně mne pak rozčílí, když jsou za to lidi nevděční a tváří se, jako že by bylo lepší žít na způsob domorodci v Amazonii (průměrné dožití: 40 let) nebo hůře, v před-industriální společnosti.
      Protože to kombinuje nedomýšlení důsledků s nevděkem a jak říkám, to mne dere. Ale vynasnažím se krotit ;-)

      Vymazat
    2. Navrhuji, že jakmile by si začal někdo stěžovat na poměry, šup s ním mimo Evropu (nebo třeba jen do Rumunska) ... a vrátí se jak beránek. Já jsem si nestěžovala, ale stačilo to Rumunsko, ani jsem nemusela do Amazonie ani moc na východ a několik týdnů jsem chodila po návratu Čechami jako v rauši, neměla jsem žádné problémy a nikdo mi žádné ani nemohl namluvit.

      Akorát malá přtelská poznámka: To rozčilování vede k infarktu kolem padesátky i v Evropě. :-))

      Vymazat
  12. Naším úkolem je osídlit zemi. V Bibli to máte vysloveno hned dvakrát a zemí přitom není myšlena planeta Země (ta se hebrejsky označuje jiným slovem, než které je užito v knize Genesis), ale země jako pevná půda - ta část stvořeného, na které můžeme žít (dotázal jsem se na to hebraisty).
    Abychom mohli osídlit zemi na Marsu, musíme tam samozřejmě nejprve poslat všeliké ty sondy.
    I Marsu bude život slušet, až ho teraformujeme.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      o hebrejských významech se přít nebudu, ale nezdá se mi, že by zrovna povrch Marsu byl typickým příkladem země, kde můžeme žít. Tamější podmínky nejsou pro život člověka vůbec vhodné.

      A kromě toho, nemyslím si, že to "osídlení" by mělo vypadat tak, že si zničíme a nepořádkem zaneseme Zemi a potom jdeme dělat totéž na jiné planety.

      Vymazat