sobota 9. listopadu 2013

Podívejte se, jak to dítě trpí

S podporou hnutí za přirozený porod na tomto blogu končím.

Nejprve stručně vylíčím, co se stalo, aby byli čtenáři v obraze.

Dítě paní Lenky se narodilo v havířovské porodnici a paní Lenka dala této porodnici souhlas, aby jednu z fotografií, pořízených bezprostředně po porodu, použila na své webové stránce pro propagační účely. Na obrázku byl čerstvě narozený novorozenec, kterého drží usmívající se porodní asistentka, a u toho popisek ve stylu "z práce máme radost".
Potud se nic neděje. Pak se ale začalo dít.
Obrázek našla klinická psycholožka Mgr. Michaela Mrowetz, která podle toho, co o ní čtu, odvádí hodně práce na poli osvěty ve vztazích mezi matkou a dítětem, např. při podpoře tzv. rané vazby. Mgr. Mrowetz umístila obrázek na svou facebookovou stránku s popisem, že jde o ilustraci nesprávného zacházení s novorozencem.
Protože matka dítěte se o tomto způsobu užití a komentování fotografie svého dítěte doslechla, napsala ihned do havířovské porodnice, že si přeje stažení obrázku, a totéž oznámila Mgr. Mrowetz. Obrázek byl stažen a v současnosti visí na stránce paní Mrowetz tento komentář z 6. listopadu 2013:

"Ráno jsem s odborným komentářem o poškozujících postupech sdílela fotku zdravotnice z porodnice v Havířově, která třímala čerstvě narozené dítě pod reflektory, dítě vykazovalo známky silného psycho - fyziologického stresu (křečovitá mimika, rozhozené horní končetiny se zaťatými pěstmi, krk zakrvácený)za který jej držela zdravotnice jednou rukou, druhou podpírala dolní končetiny, pupečník visel dolů,z matky bylo na fotce kus nohy a v protějším rohu nos muže, další osoba za matčinou hlavou, či sama matka fotku pořizovali. Jednalo se o zachycení škodlivých separačních praktik s komentářem, volně parafrázuji"když práce dělá radost". Provozovatel FB stránky Porodnice Havířov fotografii zřejmě po rozběhlé diskuzi na mé zdi a komentáři stáhl.
Může jít v pozitivním smyslu o eliminaci šíření poškozujících praktik jako normy. Vymazáním fotografie však dojde pouze k eliminaci rozšiřování separace jako normy s komentářem, že toto je způsob práce, ze kterého mají zdravotníci radost. Pokud by mělo jít o léčbu kolektivního traumatu ze separace, je potřebná kromě fáze vymezení (stažení fotografie), také pojmenování poškozujících postupů, veřejné vymezení se vůči patologii, odčinění, omluvení a zaintegrování. Odpuštění však znamená stálé připomínání nutnosti vymezovat se vůči patologii, avšak bez obranných mechanismů. Četla jsem jenom cca prvních 5 příspěvků, můžeme v diskuzi pokračovat. Zdravotníci potřebují ošetřovat svá traumata a zraněné emoce, pomoc však může přijít, pokud je překonána fáze agresivního či pasivního popírání, mám naději, že časem přijde."


Z diskuse pod komentářem vyplývá, že hodnocení situace ze strany Mgr. Mrowetz, jakož i následné reakce dalších uživatelek, byly pro matku dítěte velmi zraňující, byť se snažila motivace Mgr. Mrowetz pochopit.
Paní Lenka sdělila, že souhlasila s užitím fotografie pro potřeby porodnice, neboť ji považuje za krásnou, že ji nenapadlo, že bude obrázek užit k těmto účelům, dále že je s průběhem porodu svého dítěte spokojená, dítě jí bylo ihned po porodu položeno na břicho (tedy obrázek zachycuje moment bezprostředně před tím, než se tak stalo), dítě je hodné, žádné trauma u něj nepozoruje, a rovněž nešetřila chválou na přístup porodní asistentky. Uvedla, že to, co se dočítá na facebookové stránce, je pro ni bolestné.

A co následovalo?
Čekali byste, že se Mgr. Mrowetz omluví a nevhodné komentáře odstraní?
Ale to byste se spletli. Sice nejprve popřála matce vše dobré, ale to jí nestačilo.

Z diskuse vyjímám několik ilustrativních komentářů.

Michaela Mrowetz:
"Paní Lenko, chápu, že se Vás může můj reálný popis situace na fotce může dotýkat. Je mi to líto. Zároveň jej odborně popisuji reálně. Byla to Vaše velmi důležitá, nejdůležitější situace ve vašem životě a gratuluji Vám, že jste chlapečka porodila po předchozím řezu. Popisuji realitu a ta může velmi bolet, pokud je nevědomě bolestivá. Kdyby byla fotografie vašeho porodu se zachycením procesů podporujících zdraví, byla by radostná. Je mi to velmi líto. Mám naději, že Vás realita časem bolet přestane. Děkuji za vaši reakci."

"Paní Lenko, chápu, že jste se lekla. Fotografii jsem sdílela jako anonymní zachycení úlekové reakce dítěte v porodnici i s popisem traumatu a institucionalizace. Základem mateřství je synchronní reakce s dítětem. Dítě se lekne, matka se lekne a protože matka je dospělá a má kompetence, tak řeší. Důležité je, aby matka řešila opravdové nebezpečí - což je z mého pohledu chování personálu a jak popisovala nejen Marcela i z pohledu pediatra neprofesionální a škodlivé zacházení s dítětem. Jde o to, aby ostatní matky viděly, že tento způsob zacházení s dětmi je pro děti škodlivý, zbytečné vyvolávání úlekového reflexu je pro citlivou a křehkou nervovou soustavu novorozeného dítěte velká zátěž. Věřím, že právě díky komentářům k Vaší fotce a celé této diskuzi matky lépe zvládnou pečovat a ochraňovat své děti. Děkuji Vám za možnost této diskuze."

"A opakovaně píši, že je mi to velmi líto, že ženy jsou traumatizované a reagují traumaticky - přecitlivěle. Tato fáze léčby kolektivního traumatu ze separace (nejen) je náročná, pojmenování patologie pro ty, kdo jsou traumatizovaní je bolestivé, je to bolestivý začátek léčby, vedoucí k úzdravě."


Adéla Hořejší - právnička (!) z advokátní kanceláře, která obhajovala v trestním řízení Ivanu Königsmarkovou:
"Paní Lenko, gratuluji k narození chlapečka a k porodu po císařském řezu. Rozumím tomu, že okomentování reality Vaší fotografie je bolestné. Fotografii jste umístila do veřejného prostoru a pokud by perverze na ní zachycená zůstala nepojmenovaná, pak by fotografie mohla vyvolat dojem, že něco takového je v pořádku. To, že smutná pravda je popírána, nemá vliv na existenci pravdy jako takové."

Je toho tam mnohem více, ale pro ilustraci to, myslím, stačí.

***

Pokud jde o právní názor na celou věc, rozhodnutí, co je oprávněným užitím fotografie a co už nikoliv, je tak trochu chozením po tenkém laně.
Neznám pravidla sociální sítě Facebook, protože na ní nejsem registrovaná, ale pokud nahlédnu do platného občanského zákoníku, dočtu se tam toto:

§ 12
(1) Písemnosti osobní povahy, podobizny, obrazové snímky a obrazové a zvukové záznamy týkající se fyzické osoby nebo jejích projevů osobní povahy smějí být pořízeny nebo použity jen s jejím svolením.
(2) Svolení není třeba, použijí-li se písemnosti osobní povahy, podobizny, obrazové snímky nebo obrazové a zvukové záznamy k účelům úředním na základě zákona.
(3) Podobizny, obrazové snímky a obrazové a zvukové záznamy se mohou bez svolení fyzické osoby pořídit nebo použít přiměřeným způsobem též pro vědecké a umělecké účely a pro tiskové, filmové, rozhlasové a televizní zpravodajství. Ani takové použití však nesmí být v rozporu s oprávněnými zájmy fyzické osoby.


Připomínám, že paní Lenka udělila souhlas s užitím fotografie toliko havířovské porodnici, a to pro konkrétní účel. Nechávám na posouzení laskavých čtenářů, nakolik je užití fotografie novorozence pro pseudoodborné účely, kterými je diskuse s veřejností na sociální síti, v souladu se zákonnou licencí.
Upozorňuji, že rádobyodborný popis vychází toliko z této fotografie, neboť jeho autorka nebyla danému porodu přítomna, navíc některé její závěry byly samotnou matkou dítěte vyvráceny.

***

Informace o facebookové diskusi jsem získala na serveru Baby-café z článku s názvem "O co skutečně jde v boji o české porodnictví?", který problém podle mého názoru dosti výstižně pojmenovává.
Šokovaně jsem to četla a hlavou mi letělo leccos.
Vzpomněla jsem si, jak jsem již před několika lety upozorňovala v jedné zapadlé diskusi na to, že rétorika propagátorek přirozeného porodu může být někdy zbytečně zraňující vůči těm ženám, jejichž děti se nenarodily za příznivých okolností. Pokud se z každé neideálně prožité vteřiny porodu dovozují dalekosáhlé závěry o poškození vazby mezi matkou a dítětem, může to zpětně traumatizovat matky, které žádné trauma v tomto ohledu necítí, a napáchat více škody než užitku. Ale potom jsem na tento rozměr celé věci trestuhodně pozapomněla.
Vybavila jsem si, jak jsem se ve zdejších diskusích snažila nalézt porozumění pro snahy propagátorek přirozeného porodu, jak jsem prostřednictvím svých článků jemně nutila stálé čtenáře, včetně těch, kterým je problematika vzdálená a cizí, o těchto otázkách přemýšlet.

Postupně jsem dospěla k názoru, že podstatou problému je svoboda volby, a připadalo mi správné se této svobody zastávat a hledat argumenty na její podporu. A připadá mi to správné pořád.

Ale seznávám, že není možné odlišit, kde končí snaha o prosazení svobody volby a kde začíná tažení za svatou věc, které nehledí na způsobené škody. Ve chvíli, kdy je  jedinec obětován vyšším zájmům, kdy nejde o člověka, ale o "Naši Správnou Věc", nezbývá, než dát od této záležitosti ruce pryč.
Nemohu podporovat někoho, kdo, byť v zájmu dobré věci, v tomto případě podpory přirozených porodů a rané vazby, přehlíží potřeby jednotlivců a doslova šlape po jejich citech. Nebudu podporovat tendence vedoucí k tomu, že se s názorovými oponenty jedná automaticky jako s traumatizovanými jedinci.
Se svou skromnou snahou o podporu hnutí obhajujících přirozený porod zde na blogu proto končím.


Ale děkuji všem, kteří spolu se mnou o tomto tématu uvažovali, jmenovitě Evropance, Vladovi a také Coverovi, který nám vytrvale připomíná, že si nikdy nesmíme myslet, že víme lépe než ostatní, co je pro ně dobré.


EDIT: Odkazovaná diskuse na Facebooku již není k dispozici.

EDIT 13.11.2013:
Počet komentářů u tohoto článku přesáhl hranici 200, pro pokračování diskuse je nutné kliknout na volbu "načíst další", která se zobrazuje dole na stránce.
Prosím diskutující, kteří chtějí přidat k tématu svou poznámku, aby ji připsali do pokračování diskuse

213 komentářů:

  1. Na to, že se tímto článkem zapojujete do cyberšikany M. Mrowetz a A. Hořejší, tu nevidím žádné vaše celé jméno. Z anonymity se dobře šikanuje, že?
    Nebo se mýlím a odkaz na vaše jméno tu máte někde uvedený? Nepodařilo se mi dohledat, s kým mám tu čest.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. A kde jste se podepsal Vy?:))

      Je mi líto, už celou řadu let vystupuji na internetu, a to vždy pod tímto nickem. Nevedu blog jako profesní stránku, ale jako stránku určenou pro esejistické a popularizační texty, občas i "literární" pokusy. Právo vystupovat pod pseudonymem je, pokud vím, obecně uznáváno, doufám, že s tím nemáte problém?:)

      Kyberšikana - to jste mne pobavil. Paní Mrowetz sebere fotografii, o které nic neví, nenechá na ní nit suchou, po upozornění matky svých "odborných" komentářů nenechá, kdekoho nařkne z traumatu, a diví se, že se to veřejnosti nelíbí? Já se tedy nedivím.

      A tohle vysvětlení jsem psala pro své čtenáře - trochu jsem tady "nutila" přemýšlet o této problematice i ty, které vůbec nezajímá a jde mimo ně, třeba pány středního věku, kterým jsou problémy porodnictví vzdálené.
      Své čtenáře jsem dlouhodobě přesvědčovala, že boj za přirozený porod je bojem za dobrou věc a jeho propagátorky jsou médii nespravedlivě osočovány a zesměšňovány. Že to myslí rozhodně dobře, že třeba jen nezvládají své PR...
      Už to dělat nebudu.
      A když se řekne A, mělo by zaznít i B.

      Vymazat
  2. Právní problém s psaním pod pseudonymem skutečně nemám, ovšem v tomto případě morální ano. Neřeším tu M. Mrowetz, ani A. Hořejší, řeším tu vás. Je snadné navážet se do někoho, kdo veřejně vystupuje po svým jménem, z úkrytu anonymity, že? A nemějte obavy, až budu mít potřebu veřejně publikovat taky takové výkřiky, jako vy, tak se podepíšu plným jménem

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Že Vám to nevadilo, když jsem tady paní Hořejší a její souvěrkyně hájila a upozorňovala na jejich úspěchy? To se nějak nikdo neozval, že by měl potíže s pseudonymem.
      Zatím jste tady nic než výkřiky nepředvedl, pište prosím k věci, pokud k tomu něco máte.

      Řešit mne není třeba, i když nepochybuji, že podle Mgr. Mrowetz jsem jeden chodící balík traumat:))

      Vymazat
    2. Nejsem stálý čtenář tohoto blogu, takže nevím, co jiného jste kdy psala nebo nepsala, zaujala mne až tato situace.
      Vaše traumata opravdu nemám potřebu řešit. Píšu pouze k tomuto konkrétnímu článku a ano, mám něco "k věci" a to, že anonymní špinění konkrétních jmenovitých lidí je přinejmenším zbabělé a nemorální. Až se představíte vy, nemám problém učinit totéž

      Vymazat
    3. A kde je to špinění?
      Koho tímto článkem špiním?

      Sděluji, proč už zde nebudu sledovat jedno téma, které jsem dlouhodobě sledovala, a vysvětluji proč. To je celé.

      Vymazat
    4. Děkuji za vysvětlení, takže už chápu váš pravý motiv k psaní tohoto článku - výmluvy proč nepodporovat změnu a něco pro ni aktivně udělat - a můžete si samozřejmě na to sehnat své "souvěrkyně," nemusíte se přidávat ani k M.M, ani k A.H. Jednodušší je ale parazitovat a okusovat kotníky těm, kteří něco dělají. Tím pádem se celé situaci jedině uleví, když do ní nebudou takoví jako vy zasahovat.
      To je celé.

      Vymazat
    5. Můj motiv k psaní tohoto článku je naprosto jasný - sledovala jsem a podporovala nějaké téma, nějakou snahu, a už to dělat nebudu. A moji čtenáři, kteří to sledovali se mnou, - a někteří se mnou nesouhlasili - by měli vědět proč.

      Jinak případná změna v porodnictví se mne už netýká, v tomto ohledu mi mohou být snahy jedné či druhé strany lhostejné, nebudu z nich nikterak těžit. Ale nebyly mi lhostejné, i tak jsem se o ně zajímala. Už se o ně ale zajímat nebudu.

      Vymazat
    6. Vždy, když čtu takovouto srdceryvnou kritiku toho, že někdo na internetu vystupuje pod nickem a nedává celému světu na vědomí své jméno, příjmení, adresu, rodné číslo matky, číslo bankovního účtu a zůstatek tamtéž, počet dědiců, model počítače a fotografie z 5., 20. a 40. narozenin, zahoří má zvědavost, jak dlouho takový člověk vystupuje na internetu.

      Mám totiž za to, že tu existuje poměrně výrazná korelace v tom, že z IT a/nebo tací, kteří se na internetu pohybují od 90. let si zásadně chrání své soukromí, jméno nevyjímaje -- dost na tom, že sdílejí se světem své osobní názory a nezřídka i charakterizující projevy své osobnosti --, kdežto lidé, kteří se na internet dostali až v posledních letech na sebe ochotně nabonzují úplně všechno, jménem počínaje a fotkami sebe sama a svého bytu konče (viz sociální sítě), a od ostatních uraženě a pohoršeně vyžadují totéž.

      Na každý pád, pokud za sebe, jako patetického "anonyma", mohu soudit, je výše zmíněná kritika Chris naprosto bezpředmětná: Chris kritizovala konkrétní chování, kdy na nějakém situ vyšel konkrétní obsah, s nímž Chris nesouhlasila; a jelikož byl onen obsah citován, byli citováni i pod ním podepsaní autoři.

      Jsem si dosti jistý, že kdyby dámy M.M. či A.H. psaly pod nicky "OrangeParrot" a "YellowCarrot", Chris by nedohledávala jejich občanská jména a pod citace jejich výroků by uvedla ony přezdívky.

      Pokud však kdo přezdívku nepoužije, je zcela logické a na místě, že je pod citaci uveden pod tím jménem, pod kterým citovaná osoba text vydala; zda tedy anonym cituje anonyma, anonym podepsaného, podepsaný anonyma či podepsaný podepsaného je zcela a dokonale irelevantní a někomu to vytýkat je poněkud krátkozraké.

      Nebo co konkrétně navrhujete, drahý takéAnonyme -- měla Chris výroky dotyčných osob převést na iniciály? Nebo citovat bez uvedení zdroje? Tak to by bylo opravduo hodně slušnější :-P

      Vymazat
    7. Covere,
      díky za podnětný rozbor k tomuto "problému pseudonymu".
      Ve vyhrocených diskusích to dříve či později někdo vytáhne, už jsem zvyklá.

      Tato záležitost je ještě modifikována tím, že např. Mgr. Mrowetz vede tu stránku, kde se to probíralo, jako profesní - já na FB nejsem, ale dočetla jsem se, že tam vystupuje vysloveně jako odborník, jako veřejně činná osoba.
      Což je o důvod více, proč je třeba dát laické (resp. případně i odborné) veřejnosti prostor, aby vyjádřila svůj nesouhlas či kritiku.

      Vymazat
  3. Hm, takže se vás netýká ani to, jak budou rodit vaše vlastní děti, co. Z toho určitě těžit nebudete. Dost necitlivé vůči nim. Ale přesto souhlasím s vaším rozhodnutím se o porodnictví dále nezajímat, je dobře, že váš vlastní egocentrický motiv parazitovat a zviditelnit se už skončil.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Vy jste opravdu vtipný.
      Než bych svou dceru předhodila Mgr. Mátetrauma, to jí radši řeknu, ať si najde rozumného lékaře, víte?


      Přestávám se toho účastnit ve chvíli, kdy zjišťuji, že i druhé straně jde o MOC - přitom právě snahu získat moc nad ženami propagátorky přirozených porodů kritizovaly na straně českých zdravotníků. Ale jakmile se objevila možnost povozit se na matce dítěte, že něco udělala špatně, ihned se tak stalo, bez ohledu na její city. Její zranění mělo posloužit vyšším cílům, osvětě, nápravě... s tímhle nechci mít nic společného.

      Vymazat
  4. V případě, že bude rozumné porodnictví a svoboda volby, nebude potřeba vaši dceru nikomu předhazovat, víte?
    A jakou moc pak získají "propagátorky přirozených porodů"?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Já Vám řeknu, jakou.
      Říkat: "Tady v té vteřině držela porodní asistentka dítě špatně a ještě se u toho usmívala! Hrůza! Bonding narušen! Vztah poškozen! Doufejte, že se to podaří napravit. A když přijdete za mnou, za mírný poplatek vám s tím pomůžu."
      Tak třeba takovou moc, víte?

      Vymazat
    2. Vy jste fakt roztomilá :) Na právničku (jste-li tedy právnička), je to dost slabé. Pokud bude porodnictví fungovat, nebude traumata vytvářet. Tudíž nebude potřeba s nimi chodit k psycholožkám.

      Vymazat
    3. Děkuji, já jsem roztomilost sama:-)

      A myslím, že zde jsou celé zástupy žen, které trauma mají, ale bohužel o něm ještě neví a je třeba jim ho důrazně připomenout.
      Právě teď se rodí spousta dětí, které si třeba matka při porodu sama nezachytila, nechytil je dokonce ani otec, nenarodily se doma v přátelském prostředí, ale v ošklivé porodnici, a jejich vazba k matce je nenapravitelně pokažená.
      Takže štěstí, že máme klinické psycholožky;)

      Vymazat
    4. A přitom by se jim třeba víc hodily právničky, že? Jenže to by nejdřív bylo nutné přestat parazitovat a anonymně urážet.
      (Anonym 1, co tu byl první)

      Vymazat
    5. Tak přestaňte parazitovat a anonymně urážet, když myslíte, že to je lepší:)
      Mně to baví:))

      Vymazat
    6. Na anonymovi se jaksi ani parazitovat nedá, sama jste si k tomu vybrala veřejně vystupující autoritu (ve vašich očích). Tím méně na vás, když jste pro změnu neučinila vůbec nic.
      Mě to nebaví vůbec, mým cílem bylo upozornit vás na alespoň bazální slušnost, což je evidentně za hranicemi vašich možností, tudíž nemá smysl v konverzaci s vámi pokračovat.
      Anonym 1

      Vymazat
    7. Souhlasím, nemá smysl pokračovat.
      I když na téma bazální slušnosti jsme se toho od Vás a od Vašich anonymních kolegů níže leccos dozvěděli:)

      Vymazat
    8. Asinus manebis in saecula saeculorum

      Vymazat
    9. S fanatickym a neempatickym pristupem se pozitivni zmeny nedockate nikdy, max. te diktatorske.
      Alena

      Vymazat
  5. Tak právě jste uhodila poprvé hřebíček na hlavičku, vaše parazitismy nikomu nepomůžou na rozdíl od jmenovaných psycholožek a právniček, které reálně pomáhají i přes týpky jako jste Vy, rtěnko.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak ještě chvíli a pěkně se nám vybarvíte, pane anonyme;)

      A co takhle respekt k mému názoru?
      Že se rozhodnu o něčem nepsat, něco nepodporovat, o něco se nezajímat?
      Neměl byste mé rozhodnutí respektovat? Víte, co to je?
      :))

      Vymazat
    2. Jsem anonym 2, od předchozí odpovědi a plně vaše žvásty respektuji, rtěnko. Pomáhají jiní, reálně, capito?

      Vymazat
    3. Milí anonymové,
      chápu, že je to proti Vaší přirozenosti, ale musíte se nějak podepisovat, abych Vás mohla odlišit.
      My, traumatizované ženy, máme s odlišením anonyma od anonyma totiž nepochopitelný problém, chápete?

      O tom, jak paní M. reálně pomáhá, si právě čtu v diskusi na BC, a věru, je to pomoc, že bych o ni snad ani nežádala:(

      Vymazat
    4. Vanitas vanitatum et omnia vanitas.

      Vymazat
  6. Christabel, ty parazite :-)

    Debaty se neúčastním; zdá se mi dost přehnanou bouří ve sklenici vody. O MM vím, že své profesi rozumí. Fotku u sebe na FB odborně okomentovala a jak píšeš, stalo se to, že matka dítěte se ozvala, protože se jí komentář dotknul. Může být. Navíc, ne každý je zdatný diskutér, zvlášť když třeba ještě má handicap v podobě poporodních hormonů. Kdyby MM fotku rozebírala s profesním kolegou, byly by tón i obsah příspěvků daleko pravděpodobněji pochopeny tak, jak byly zamýšleny. To je asi hlavní kámen úrazu a trochu mě překvapuje, že k tomu v komunikaci MM nepřihlédla a když viděla vyděšené reakce té paní, raději rovnou nenabídla např. soukromou komunikaci. Pokud vím, nakonec mezi nimi došlo i k jakési shodě, ale škoda už byla napáchána, protože kdo jiný než psycholog by měl mít cit pro situaci a měl umět jednat s lidmi. Pokládám to za její profesní faux pas a taky jsem z toho trochu rozpačitá. Rozhodně bych se zamyslela nad množstvím negativních reakcí, které to vyvolalo.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ahoj Mikeilo,
      kvůli Tobě je mi celá ta aféra zvlášť líto, protože vím, kolik práce je v té osvětě, a stačí jedna necitlivá psycholožka, a vidím naopak, kolik se toho zničilo.
      Ostatně, je to asi vidět i z toho článku, a to já jsem se opravdu snažila zde zmíněného hnutí zastávat, seč jsem mohla.

      Já tady pro ilustraci zkopíruji část jednoho komentáře z diskuse na BC, snad se nikdo nebude zlobit:

      "Když jsem měla rodit první dítě, hodně jsem si toho nastudovala, skutečně jsem se velice snažila, aby vše proběhlo co nejpřirozeněji, aby mi dítě nikam neodnesli, nenaočkovali, nevydenzifiovali, neseparovali ;) Jela jsem čekat na porod daleko za Prahu, abych tím zvýšila naše šance. Nakonec jsem byla s porodem a s přístupem PA spokojená, dítě jsem nedala z ruky, ano, zvážili mi ho a pak vrátili, byla jsem pořád s ním, jediná v celé porodnici. Paní Mrowetz jsem na jakousi výzvu, při níž žádala fotografie, několik dokonce poslala a jsou v její spoluautorské knize. A tehdy jsem se dozvěděla, co všechno bylo špatně. Byla to pro mě rána, ale měla pravdu, řada věcí prostě mohla roběhnout úplně jinak. O dva roky později jsem se dostala do úplného stresu, jak to zaonačit s duhým porodem, aby se to "konečně povedlo". No a co myslíte? I tak to bylo "špatně". Jako jo, můžu se na to vybodnout a radovat se, že jsem udělala, co bylo v mých silách a líp jsem to prostě zařídit nedokázala, ale nepřipadá mi, že by takové soudy z její strany podporovaly ty slavné mateřské kompetence, připadala jsem si velmi nekompetentní (poté, co mi bylo sděleno, co mělo být jinak - nezáleží asi ani ta obsahu, ale na ZPŮSOBU sdělení). Znovu jsem to přijala, protože to byla pravda - pořád to nebylo ono. Třetí díte neplánuju, ale nechtěla bych vidět tu zoufaleckou vrtuli, do jaké bych se v honbě za všemi body bondingu mohla dostat. Prostě aby to bylo DOKONALÉ se podaří jen zřídka a já si myslím, že způsob, jakým paní Mrowetz na tyto nešvary poukazuje téměř smazává jakýkoliv úspěch a pocit dobrého porodu - třeba proto, že dítě dostalo čepičku. jako je to hovadina. Proč neříct, že je skvělé, co všechno se podařilo a že ještě lepší by to bylo bez čepičky? Proč hned říct - čepička je špatně, nepovedlo se (případ s čepičkou si vymýšlím jako názorný příklad, nestal se mi).
      Opět jsme u toho, že práce paní Mrowetz je záslužná a důležitá - ale, ehm, ta čepička - no, prostě by to šlo dělat lépe ;)"

      *** konec citace

      Když to čtu, tak je mi z toho nanic... vážně.
      A jediné, co mne utěšuje, je právě to, že snad to povede k nápravě, ale tentokrát ne v porodnicích, ale na druhé straně. Kéž by.

      Vymazat
    2. Mikeilo,
      podívej, co se tady strhlo...
      Ti anonymové, to jsou zastánci respektu k porodu...!
      Mně se nechtělo věřit těm historkám, jak jsou propagátoři PP útoční a nedá se s nimi diskutovat, stále jsem je omlouvala, fakt jsem se snažila... Nedávno mi jedna kolegyně říkala, že v podstatě je to na obou stranách to samé, doufala jsem, že to třeba přece jenom není tak hrozné.

      Vymazat
    3. A ty seš rtěnko zastáncem čeho? Místo respektu ty ženský radši rovnou mlátit palicí po hlavě žejo. Napadlo tě vůbec někdy, že ne všichni, kterým přijdeš ubohá, musí být nutně zastáncem jakési druhé strany? Jasně, všichni jsme se semkli, abysme tě donutili rodit pod smrčkem. Jdi s tou paranoiou něco dělat.
      Anonym bez pořadového čísla.

      Vymazat
    4. Já jsem tu pořád zdůrazňovala, že je třeba respektovat svobodu volby a nemlátit domarodky po hlavě, takových diskusí tu je více, i na starém blogu.
      Ovšem když čtu, jak se zde projevují zastánci "respektu k porodu a k ženám", zjišťuji, že asi máme každý o respektu jinou představu.

      Vymazat
  7. Anonym 2, aha, další chytračící klovka, co ví všechno, co a jak měla jiná ženská dělat a psát, děláte to všechny, klovky. Jenom ty dvě, co se s vámi nebaví, ostatním reálně pomáhají, capito? Tu moji totiž jedna poléčila a druhá obhájila a co vy, klov klov?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Já jsem ve své práci nikdy nikomu nepomohla.

      Vymazat
    2. Si tacuisses, philosophus mansisses.

      Vymazat
  8. Okomentované fotky v knížce, klov, knížce která prej dalším ženským zachránila zdravý rozum, protože viděly, jak s jejich dětmi pohazují doktoři a sestry, capito? Aby ti doktoři a sestry, kterým svá děcka předhodíte, to třebas taky pochopili, to fakticky nechápete? Končim. Anonym 3

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Nepřestávám žasnout nad kvalitou komentářů, které se zastávají té "respektující" strany.
      Neuvěřitelné.

      ***
      Jenom se trochu netěším na chvíli, až si tohle přečtou komentátoři, které s mou podporou hnutí za přirozený porod (a hlavně za DP) nesouhlasili.
      Bohužel jim to dává v některých věcech za pravdu:(

      Vymazat
    2. Ajaj, paní rtěnka nebude před komentátory vypadat dobře.

      Vymazat
    3. Ne, ti anonymové nebudou před komentátory vypadat dobře.
      A zase to staví do horšího světla už tak mediálně atakované hnutí za PP.
      No, to je věc tohoto hnutí, ne moje.

      A o mně nejde, já jsem svých čtenářů oblíbená bloggerka;)

      Vymazat
    4. Doma rodí jenom popeláři pod smrčkem, můj klapající střevíčku, rtěnko a ti mluví jak jim držka narostla! Za ně nebojuj, budou ledva rádi. Anonym 2

      Vymazat
    5. Ano, je vidět, že pro svou oblibu uděláš cokoliv. Hlavně vypadat v očích čtenářů dobře. Gratuluji a přeji stále se zvyšující popularitu, rtěnko.

      Vymazat
    6. Leslie, řekl bych, že to je v této otázce neaplikovatelné. Jednak NOZ ještě nenabyl právní účinnosti, a jednak -- a to hlavně -- je výrok paní VšichniJsteTraumatizovaní tzv. arbitrární tvrzení: není možné prokázat, zda platilo, nebo ne. Takže nelze prokázat, že někoho uvedla v omyl, takže by se nekonalo nic, vyjma do nicoty vyhozených peněz za řízení.

      Vymazat
    7. (ech, toto mělo patřit pod příspěvek Leslie o odpovědnosti odborníka v diskusi -- cover)

      Vymazat
  9. Tak jasně, býti oblíbená, to je oč tu běží, o děti a matky ne, to je vedlejší co, rtěnko? Anonym 2

    OdpovědětVymazat
  10. Anonymové, důrazně vás žádám, abyste přestali dělat ostudu!

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak snad abych se šla omluvit JXD, jak jsem na něj byla útočná za jeho články, ne?:)

      Vymazat
    2. Tempora mutantur et nos mutamur in illis.

      Vymazat
  11. Nemám slov. Už jsem se tolikrát přesvědčila, že virtuální svět je plný ubohých anonymů. Vždycky mě to ale znovu překvapí. Bohužel.
    Míla

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Jo, třeba anonymů s nickem rtěnka, kteří se otírají o reálné osoby, které jmenují jejich celým jménem.

      Vymazat
    2. Mílo,
      ale tady jsme s tím nikdy, NIKDY, neměli problém. Vždycky, když o něco šlo, dokázali jsme nakonec najít konstruktivní linku diskuse...

      To co se strhlo teď, to zde nemá obdoby, já to vůbec nepamatuji... a to prosím ze strany zastánců respektu k ženám.

      Vymazat
    3. Milá Chris, asi jste šlápla do vosího hnízda ......;-) Míla

      Vymazat
    4. Mílo,
      to vlastně já ne, ale Geh na BC; já jsem si její článek přečetla, potom jsem si přečetla diskusi na FB u paní Mrowetz, byla jsem z toho velice překvapená a rozhodla jsem se, že s tímto nechci mít už nic společného.
      A protože - jak jsem psala - když se řekne A, má zaznít i B, připadalo mi fér vůči čtenářům (zejména dlouhodobě nesouhlasícím), abych to sem napsala.

      Ovšem to jsem netušila, jak se zde zastánci "respektu k ženám" projeví...

      Vymazat
    5. Tak to prosím prr, já nemám respekt k nikomu a k ničemu. Podkladový make-up

      Vymazat
    6. To je myslím momentálně zbytečné zdůrazňovat:)

      Vymazat
    7. Tak aspoň nemusím mít obavy, že mě jakákoliv Autorita může vnutit trauma. To bych rád zdůraznil. Krycí korektor

      Vymazat
    8. Přeceňuješ temnou stránku síly, Luku.

      Vymazat
    9. Ty mažeš svoje komentáře, rozmazaná rtěnko?

      Vymazat
    10. Teď jsem jeden smazala, protože jsem si řekla, že už do toho nebudu zasahovat, takhle to bude pro efekt totiž lepší.
      Respekt v akci, řekla bych.

      Vymazat
    11. Ty se stydíš za to, že jsi psala, že nám kamarádka Mgr, dokáže bez námahy nutit traumata? Ale ale! Ty nejsi rtěnka, ty jsi korektor!!!

      Vymazat
    12. Tak počkejte, já to zopakuji, abyste mohl klidně spát:)

      Byla to reakce na anonym 22:32 a bylo to nějak takhle:
      "Myslím, že paní Mgr., jejíž jméno nesmíme vyslovit, by se to určitě povedlo.:)"

      Spokojen?:)

      Vymazat
    13. Velmi. Mohu se jít odlíčit a spát.

      Vymazat
  12. Hlavně, rtěnko, tvoje představa, že pokud ty osobně nebudeš podporovat přirozený porod, tak celá humanizace porodnictví půjde do háje zeleného, je jen tvoje iluze. Reálně tu na změnách pracují jiní, plkání na blogu ještě nikdy nic skutečně nezměnilo.
    Anonym bez pořadového čísla.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Takovou představu rozhodně nemám, na mém názoru, ani na mém blogu v celkovém kontextu vůbec nezáleží. Článek jsem mínila vysloveně jako sdělení svým stálým čtenářům, kteří se mnou téma sledují.

      Vymazat
  13. Anonyme rtěnko, důrazně přestaň dělat ostudu! anonym oční stín

    OdpovědětVymazat
  14. Jejdanáčky, to tu nikdá nebejvalo pane Švejk! Oční linka konstruktivní

    OdpovědětVymazat
  15. No... na tématech PP jsme se spolu my dvě málokdy shodly, pokud si vzpomínám. Ale nevadilo mi to - když jsem neměla námitky ad rem, raději jsem nekomentovala vůbec.

    Ta manipulativní, opresivní rétorika, kterou předvádí paní Mrowetz, to najdeš skoro na všech propagačních materiálech PP, a podobných spolků, jako je třeba Laktační Liga... a to mi na tom také vždy nejvíc vadilo.

    No nic. Přemýšlelas o tom, požádat o vyjádření přímo paní Mrowetz? Jak nahlíží na právní aspekty neautorizovaného využití fotografie, kupříkladu? A jak se srovnává se svým mediálním obrazem? Připadá mi, že je trochu plácnutím do vody, psát sem na blog, o ní - to se ona nedoví. Napiš jí rovnou, že si myslíš, že nepomáhá hnutí za PP, a nech si předložit přímo její argumenty. To by aspoň byla polemika!

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Squire,
      zrovna na Tebe jsem myslela, že jsme se u toho neshodly.
      Taky mi to nevadilo.

      Pokud jde o vyjádření přímo k MM - ono je to tak, že článek na BC paní Mrowetz četla, dokonce se k němu vyjádřila a dala odkaz na své FB stránky. Tedy o něm ví - a ten článek poskytuje hodně silnou zpětnou vazbu, má už několik stovek komentářů a je to slušná diskuse - ovšem tam příspěvky neregistrovaných komentátorů podléhají schválení adminem.
      Diskutují tam ale většinou registrované uživatelky, diskuse je slušná a konstruktivní.
      Navíc diskuse na FB zmizela, patrně na základě toho, co se objevilo na Baby-café. Protože tam zaznívalo opakovaně, že paní Mrowetz nepřijímá zpětnou vazbu. Tak teď ji možná bude muset přijmout.
      Proto teď pokládám vyjádření přímo vůči ní, třeba na mail, za nadbytečné.
      Vše, co mohlo být k tématu řečeno, už zaznělo, a paní Mrowetz ví, kde si to přečíst. Mimochodem, obdobné komentáře jí psali lidé i na FB, ale podle mých informací diskusi tam promazávala...

      Využití fotografie - tak na právní stránku věci tam mají paní Hořejší, že:)
      Ale vážně, já netrvám na svém výkladu. Navíc fotografie už zmizela, ještě dříve, než celá ta diskuse, takže už není, nač upozorňovat.

      Vymazat
  16. Diskutéři, jejichž zběhlost v argumentaci se limitně blíží nule s oblibou používají metodu útoku na slaměného panáka. Místo aby se řešilo, jestli je ta dotyčná fanatická kráva, nebo empatická vizionářka, řeší tu, a to je obzvlášt pikantní z hlediska totožnosti, že pokud je někdo anonym měl by si nasrat do bot a zakopat se na nejbližším hnojišti.
    Nuže pánové, nic vám nebrání.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Vlado,
      diskuse na FB už zmizela, ale zrovna pro Vás by možná byla zajímavá.
      Rétorické figury:
      "Nesouhlasíte se mnou? Máte trauma.", případně "máte kolektivní trauma", variantně "Myslíte si, že jste měla pěkný porod? To si jenom myslíte, máte trauma."
      by Vás jistě pobavily.

      Vymazat
    2. Samozřejmě že pobavily. Vždyť ta diskuse vznikla jako podklad pro připravovaný sitcom.

      Vymazat
    3. Mohl by to být dramatický seriál z lékařského prostředí s názvem "Holandská sanitka":)

      Vymazat
    4. Navrhuji ponechat stejný název, jako má tento článek: "podívejte se, jak to dítě trpí". To je přeci velmi k smíchu. Ha ha. Veselá řasenka.

      Vymazat
    5. No to bychom se právě mohli zeptat paní magistry, proč to tak rozebírala i proti vůli matky, když hlásá, že se má vůle matky, pokud jde o dítě, respektovat.

      Vymazat
    6. Jistě, máš absolutní pravdu, rtěnko. Utrpení dítěte není podstatné. Je třeba o tom smlčet, jen aby byli všichni spokojení. Konečně to chápu. Ta úleva!

      Měj se tu pěkně a prosím, už hlavně přirozený porod nepodporuj. Jdi si kousat do kotníku někam jinam.

      Vymazat
    7. No ale ta matka napsala úplně jasně, že její dítě netrpělo.
      Hm, že by neměla dostatečné mateřské kompetence?

      Vymazat
    8. Jo, z fotky bylo poznat, že si to dítě ve stisku za krk přímo lebedí. Úplně upřímně, lidi jako ty by fakt měli dát od porodů ruce pryč. Tak pa a měj se.

      Kajalová tužka měkká

      Vymazat
    9. Už jste se loučil několikrát, netřeba to opakovat u každého "posledního" příspěvku:))

      Ehm, a nevadí, že ta maminka narozdíl od Mgr. Mrowetz u toho porodu byla, a měla tudíž poněkud přesnější informace než ty, které poskytne jedna fotografie?

      Vymazat
    10. Repetitio est mater studiorum.

      Vymazat
    11. Zatímco matka dítěte je jenom matka dítěte, my za ni víme všechno nejlépe.

      Vymazat
  17. Fanatismus je ekloidní ať příchází z jakékoli strany. My do vás to dobro narveme, i kdybyste měli chcípnout i se svýma dětma.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Je to tak.
      Dobro Pro Všechny je tak lákavá myšlenka, kdo by odolal?

      Až se to přežene, můžu si popřemýšlet, proč jsem přehlížela (nebo nedohlédla?) jednu extrémní stranu diskuse...
      Ale na to bude ještě čas.
      Ovšem musím říci, že kdyby mi náladu nezvedla tahle smečka anonymů, byla bych dost špatná z toho, co jsem dříve nevnímala.

      Vymazat
  18. Budeme vás a vaše děti držet za krk a třepat s nimi, až z vás duši vytřeseme, a budete poslušní tupci, hlupci, fanatici jakéhokoliv dobra!!!!!!!Jen se podívejte, jak trpí a nám to vlastně vůbec nevadí, jsme za třepání vděční našim ochráncům.
    Vzpamatuj se rozmazaná vytřepaná rtěnko, někdo upozornil na to, že se dítě trápí a ty ho jdeš rozcupovat nacimprcampr, místo abys cupovala ty, kdo dětmi třesou a za krky je drží.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. A když matka upozornila, že se dítě netrápí, to jako nic neznamená?
      Asi neznamená.

      Vymazat
    2. Myslim, z by bylo nanejvys vhodne, pokud nekdo chce osocovat, podobne jako vy ted, autorku tohoto blogu z neceho podobneho, aby si precetl dalsi text venovany tematice prirozenych porodu autorky. Argumentace typu "zaujala me az tato reakce" jsou stejne liche jako vase urazky autorky.
      Pomlenka

      Vymazat
  19. Samozrejme. Matka musela byt nesvepravna a neschopna kompetentne posoudit traumatizaci sveho ditete. Vzdyt si vybrala porod v porodnici. A do takovych je treba pravdu vtlouct.
    Christabel, nevzrusuj se anonymnimi komenty, ktere te osocuji z anonymity.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pravdu ma prece nacelnik. A nacelnik je ten, kdo docura dal, ze jo. Tak curejme hrde proti vetru!!!!!
      Mince ma vzdy jen jednu stranu a kdo vic krici, ma pravdu.

      Chris fakt se nevzrusuj. Oba komentare jsem psala ja, Pomlenka. Jen se mi sekla uprava textu.

      Vymazat
    2. Ahoj Pomlenko,
      já už jsem pochopila, že matky jsou kompetentní zvolit místo narození pro své dítě, ale bohužel jen odsud pocuď:(
      A posoudit, jestli je dítě v pohodě, to už taková matka kompetentní vůbec není.

      Vymazat
    3. Myslím, že by každou takovou matku měli pro výstrahu zastřelit a dítě poslat na převychování.

      Vymazat
  20. Hrozně mi to připomíná diskuze, jestli je lepší windows, nebo iPod. Kdykoli se člověk otře o něčí předmět uctívání, vysype se hromada debilů, kterým se během pohnutí v šestinedělí udělal názor a potřebují ho pro zvýšení vlastního sebevědomí, které při pohledu do vnitřního já řve hrůzou, ventilovat, vtělením do role jakési autority, která má právo určovat ostatním, co si mají myslet a jak mají konat, svoje pošahané názory.
    Každý idiot má nezcizitelné právo se chovat jako idiot, a každý idiot má nezadatelné právo kašlat na to, co mu nějaký jiný idiot radí.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. :)
      A co mám dělat já, když je mi jedno, jestli windows, nebo iPod, pořád jsem prosazovala, že se má každému nechat možnost volby a nenadávat mu za ni, hlavně teda zastáncům iPodu, a pak jsem zjistila, že
      - zastánci iPodu si myslí, že iPod by měli mít všichni,
      - zastánci iPodu vynadají každému, kdo si nemyslí, že iPod by měli mít všichni,
      - zastánci iPodu si myslí, že každý, kdo nemá iPod, je nemocný,
      - zastánci iPodu mi vynadají za to, že už nechci o volbě mezi windows a iPodem psát.

      Vymazat
    2. To záleží. Pokud ti na iPoďácích velmi záleží, potom můžeš i nadále psát jemně v jejich prospěch, na způsob "stejně si myslím, že by měli mít právo si zvolit iPod, a to i když se toho práva dožadují jako smečka trotlů."

      Nu a pokud na tom nemáš žádný osobní zájem, pak je s klidem ignoruj. I já mám koneckonců svého "dvorního trolla", který se za mnou táhne a čeká na pochybení, aby mne v nich mohl vymáchat. Přičemž jsem zjistil, že nejlepší taktikou jest, nereagovat na jeho výplody a nechat ostatní diskutéry, ať mu sami vymáchají nos v těch jeho útocích, chtějí-li ;-)

      Vymazat
    3. Nezáleží mi na nich, nemám na tom žádný osobní zájem.
      Rozhodně mám vyšší zájem na tom, nespojovat se s vnucovači dobra.

      Vymazat
  21. Chris, každé dobroprosazující hnutí začíná vizionářsky. Ti, kterých se dobro osobně týká to berou osobně, a ostatní podle důležitosti ve svém hodnotovém žebříčku. Pokud se dobro nedaří prosadit obvyklými prostředky, nastupuje frustrace, pocit ohrožení a deprivovaní dobráci se začínají chovat jako sekta, která útočí na všechny, kdo nemají totožný názor. Frustrace přináši radikalizaci a snahu šířit dobro silou, což může být krátkodobě úspěšné, ale v historické perspektivě tím dobro přichází o sympatie nezúčastněné veřejnosti a skončí s nálepkou: banda pošahaných debilů. Dělat se s tím nedá nic, protože každé páchání dobra přitahuje blbce jak světlo můru.
    Z hlediska (článek) hodnotových systémů se to dostalo z úrovně 6 (objímači stromů) do úrovně 7 (věrozvěsti), do úrovně 8 (autorita moudrosti) to má daleko, spíš to vypadá, že se na to nabalují příslušníci úrovně 5 (král krysa) kteří cítí, že by dobráky mohli ovládnout pro své cíle a úrovně 3 (zákon smečky) kterým je všechno jedno, ale hlavně, že se porvou.
    Tento vývoj je naprosto zákonitý a dokud z tábora iPodistů nezazní nějaký rozumný hlas, který připustí, že oboje má své výhody a nevýhody a každý ať si používá iPod, nebo windows podle libosti, nemá cenu to řešit.
    Na druhou stranu se v každé partě vyskytuje minimálně jedna kráva s několika uctívači, takže nemá cenu se kvůli tomuto faktu vychylovat z emocionální rovnováhy. Holt mají smůlu, že v důsledku vlastní blbosti přišli o vaši podporu a zuřivé kvičení jen nasvědčuje tomu, že si to uvědomují.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Velmi hezky napsáno. Já bych ještě zvažoval zda článkem nebyly dotčeny něčí naprosto přízemní ekonomické zájmy. Ty totiž bývají pro naprostou většinu krasoduchů primární příčinou jejich krasodušení.

      Hamilbar

      Vymazat
    2. Hezky zaver. Pomlenka

      Vymazat
    3. Vlado,
      to je zajímavé, s těmi úrovněmi.
      Přitom moje podpora je úplně maličký příspěvek k tomu celému, nikdo se pro to zlobit nemusí, že zrovna já o tom nepíšu.
      Jenomže to je jenom střípek do mozaiky ztracené podpory na více stranách - a ta podpora se zrovna v tomto případě vydobývá zatraceně těžko.
      Já si uvědomuji, že jde o kritiku přístupu několika málo jedinců - bohužel zrovna těch, kteří tak trochu udávají tón, jsou hodně angažovaní a hodně vidět. Myslím, že je tak trochu věcí dané komunity, aby to vzala jako zpětnou vazbu pro celek a vyrovnala si to ve svém středu.


      Hamilbare,
      přízemní ekonomické zájmy zde v tomto případě vůbec nelze vyloučit (ostatně při počtu 100 tis. porodů v ČR ročně + péče kolem toho, vynásobeno úhradou pojišťovny na jednu rodičku je to docela slušný balík peněz, o který se tady hraje), ale myslím, že primární je tady moc. Právě to, co se vytýká zdravotnictví - uzurpace moci nad ženami v citlivé situaci, nemá být v představě některých nahrazeno svobodou, ale získáním moci pro druhou stranu.
      Ovšem moc a peníze chodívají ruku v ruce...

      Vymazat
  22. Úžasné, jak jedna malá fotka, možná zkresleně zachycující realitu, vyvolala tak nádhernou bouři různých názorů a postojů. Zachycuje přesně, jak se mění zavedené společenské zvyklosti. Na počátku byl nevyhovující stav, který se přežil - sterilní nemocniční prostředí - důraz na fyzické zdraví, těhotenství jako nemoc, porod jako operace. Objevily se postupně vlaštovky názorů, že je třeba mít děti u sebe, otce u porodu, nemýt,neočkovat, kojit dle potřeby,nevážit, neměřit atd. V devadesátých letech byl porod doma scifi. Myšlenka rostla, sílila, hnutí postupně prosazuje změny. Ale nyní již naráží na břeh na druhé straně. Totiž to, co začalo jako svoboda volby, se nyní začíná prezentovat jako jako jediné správné. Je to již fanatismus? Pokud i na blogu Christabel se objevují anonymní jedinci bojující za pravdu dost neurvale, tak bych řekla, že skoro ano.

    Každá dobrá myšlenka se může takto zvrhnout. Je to škoda, protože zdaleka není tzv. dobojováno, a takovýto fanatický postoj může další postup zastavit nebo omezit.

    Jaký z toho plyne pro mne závěr? Nikdo nemá patent na rozum a ne každý mě musí nutně přesvědčit, že je něco špatně, zvláště v anonymní debatě na internetu.

    V novém občanském zákoníku je v úvodu (nemám ho dneska ráno u sebe, tak nevím, kde přesně) ustanovení, že pokud někdo vystupuje jako odborník v nějaké profesi, pak ostatní mají právo předpokládat, že věci rozumí, a on za své jednání nese odpovědnost. V tomto směru si myslím, že by si všichni měli dávat pozor ve svých diskusích. Myslím si, že diskutované komentáře na FB by mohly vést k soudní při o ochranu osobnosti. Napsat někomu, přejeme Vám hodně štěstí, ale to, z čeho se těšíte, vlastně není v pořádku, je fakt hrozné.
    Leslie

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Leslie,
      právě, měla jsem nepříjemný pocit, že bych sama neuměla rozeznat hranici, kdy jde ještě o svobodu a kdy už jde o něco jiného.
      Což jsem vyhodnotila jako okamžik, kdy jít od toho.
      Pokládala jsem se za nezúčastněného pozorovatele a umírněného sympatizanta daného hnutí, nadále míním zůstat nezúčastněným nepozorovatelem:-)

      Je jasné, že skutečnost, že komentovanou diskusi vedla ze své pozice odbornice a nikoliv laik, dala té věci závažnější rozměr - byl to nerovný rozhovor odborníka a laika.

      Vymazat
    2. Kopíruju komentář Covera, omylem umístěný jinam do diskuse:

      "Leslie, řekl bych, že to je v této otázce neaplikovatelné. Jednak NOZ ještě nenabyl právní účinnosti, a jednak -- a to hlavně -- je výrok paní VšichniJsteTraumatizovaní tzv. arbitrární tvrzení: není možné prokázat, zda platilo, nebo ne. Takže nelze prokázat, že někoho uvedla v omyl, takže by se nekonalo nic, vyjma do nicoty vyhozených peněz za řízení."

      Vymazat
  23. Christabel, tak koukám, že komentáře jedou, opět jste ťala do živého. S gustem si celou diskusi v noci přečtu, nyní stíhám jen úvodní článek. Svůj jednoznačný názor ze zdravotnické strany nijak neměním, naopak mám nový otřesný poznatek z domácího porodu mé pacientky, který můj odmítající názor na obývákové porody jen podporuje.
    Po kvázivítězném výsledku soudu s bábou K. jsem si celou sekci domarodiček a jejich akcelerovaného agresivního PR posunula do chlívku "sekta". Ela

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Elo,
      jak píšu níž, nemyslím, že by tohle mělo být bráno jako zadostiučinění pro zdravotnickou stranu barikády a ani potvrzení jejích neotřesitelných stanovisek - ale nemůžu vyloučit, že to tak bude bráno.
      Odpovědnost za to ovšem nenesu já.

      Připouštím, že diskuse na FB, nyní již smazaná nebo skrytá, ve mně taktéž evokovala sektu, a tento dojem byl hodně významnou pohnutkou k tomu, že jsem o tom napsala sem.

      Jenom bych poznamenala, že v daném hnutí nejde automaticky o domácí porody, tedy měla jsem dojem, že nejde, že jde o podporu možnosti volby - ale už nejsem tak přesvědčená, že jde opravdu o tohle.

      Vymazat
  24. Anonymové jistě mají radost, jak jsou chytří a mohou Christabel setřít příhodně zvoleným latinským citátem a Ela zas má radost, kolik sofistikovaných jemných urážek na adresu domarodek se jí podařilo vměstnat do tak krátkého textu. Christabel určitě těší vysoká návštěvnost. Tolik radosti se pohromadě tak často nevidí :-)
    Přátelé, víte co? Tak si padněte do náruče, nebo se povražděte, já si pojedu to svoje, v klidu, bez agrese, a myslím, že to půjde.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Mikeilo,
      kdepak, o návštěvnost tady vůbec nejde, já jsem totiž nechtěla živit ten požár dál a dál a sama jsem dala odkaz na svůj článek jenom do soukromé diskuse, ne do veřejné.
      Zvýšení návštěvnosti z tohoto důvodu by mne vůbec netěšilo.

      Anonymové mne nechávají v klidu, nicméně přiznávám, že komentovaná diskuse mne bohužel v klidu nenechala, hodně mne to, co jsem si přečetla, překvapilo a zamrzelo.

      Musím poznamenat, že bych tady toto nevykládala jako zadostiučinění pro názorové oponenty hnutí za PP, tedy pro stranu "českého zdravotnictví" - protože podle mého názoru v důsledku této škody prohrávají všichni.
      Když to nešikovně přirovnám k nedávné politické kauze - z rozkolu v ČSSD také nemá žádný prospěch ODS, i kdyby se její členové nakrásně škodolibě radovali.

      Vymazat
    2. Ahoj Christabel, je to skvělé co jste napsala, poněvadž je to pravda, paní Mátetrauma přestřelila..
      U zdejších komentářů mě překvapila ta latina, to přesně dělá kili, i to omílání frází tomu odpovídá.. už se mi to také tak nelíbí!
      V úctě Nástřih Hráze

      Vymazat
    3. Vítejte zde,
      pokud mám správné informace, Vy jste se v diskusi na FB dotyčné maminky zastala a (některé?) Vaše příspěvky byly smazány.
      Myslím, že to není právě snadné, napsat do takového přesvědčeného davu, který si přizvukuje, odlišný názor; určitě je dobře, že tam zazněl.

      Nevím kdo je "kili", ale jistě to bude zajímavý diskutér:)

      Vymazat
    4. Nicm "kili" je proslulý na fóru "Rodina" (a možná i jinde), podepisuje se tak zapřisáhlý odpůrce alternativních porodů a v podstatě jakékoli alternativní léčby, velmi neurvalý diskutér (pokud se to slovo dá použít, v podstatě si jede stále svoje a na argumenty protistrany nebere ohled), hojně používající archaická slova, latinské citáty a odkazy na anglicky psané odborné články dostupné na webu, aby tím podpořil svou odbornost. Markéta

      Vymazat
    5. Christabel, napsat odlišný názor těžké nebylo :-)
      I to krycí jméno mi v tom jaksi pomohlo. Už mě to celé otravovalo, ten diktát, kdy odborník interpretuje realitu na fotce lépe než matka, která tam fyzicky byla. Taky nevím, proč s tím paní Mrowetz hned nepřestala, když jí matka řekla, že ji to bolí! Nemůžete někoho proti jeho vůli avšak pro jeho dobro týrat, navíc veřejně, a halit to do hávu termínů jako odkrývání traumat či sdělování pravdy, empatické sdílení bolesti nebo já nevím co tam všechno zaznělo. Prostě nemůžeme někomu hanět jeho porod (nebo jeho aspekty jako třeba zacházení s dítětem) zpětně, když se nás navíc na názor vůbec neptá.
      Rozčiluje mě, že M. Mrowetz je spokojená , když jí ženy posílají své nejintimnější poporodní fotografie, ale pokud se jim nelíbí, jak s nimi jedná, řekne akorát, že odkrývání nevědomých traumat musí být bolestné. Zdá se, že ona se vymezuje vůči patologii skrze ostatní. Na tom není nic statečného. Napsala výraznou knihu, která mně i mnohým otevřela oči, ale udílet diagnozy po internetu je jaksi ... nad rámec. Mě vyřadila z přátel a tak míním že mou kritiku už slyšet nechce, kdyby někdo přemýšlel, proč si s ní vyřizuji účty za bukem. Prý proto, že nevystupuji pod vlastním jménem. Dokud jsem jí posílala popisy mých porodů, nevadilo jí to. - Nástřih Hráze

      Vymazat
  25. Ach jo, ještě když jsem, christabel, přečetla tvůj článek, jsem ti chtěla napsat, že ač ti rozumím, tak stále je mi strana hájící přirozený porod bližší než strana hájící praktiky běžné ve většině porodnic.
    Ale teď jsem diskutérkami pod tvým blogem, těmi, které tak hájí přirozený porod, tak znechucena, že to musím opravit. Ano, stále je mi přirozený porod bližší než ty zhůvěřilosti z porodnic o kterých slýchám, a kterých jsem byla svědkem, ale distancuji se od skupiny přirozený porod zde propagující.
    Krycí korektore, díky za osvětu, netušila jsem dodnes, že že existuje cosi jako krycí korektor. A ve své nepolíbenosti zkrášlovací kosmetikou si ani neumím představit, jak se to používá.
    E.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Evo,
      bohužel, já už teď raději nehodnotím, která strana je mi bližší.
      Naopak, časem by možná nebylo od věci zjistit, jak moc je to podobné na straně obhájců jiných alternativ - neočkovačů, domácího vzdělávání atd. atd.
      Neříkám, že je to všude stejné, ale asi není radno ztrácet ostražitost a kritický odstup.

      Vymazat
    2. Chris, ono je o takto všude: viz jak jsem nedávno musel psát článek, aby mí spolustřelci v reakci na návrh Bruselu ohledně zákazu zbraní nepsali hysterické výkřiky.

      Důležité je, vždy a všude v těchto věcech akcentovat Šalamounovo »vlídné slovo odvrací rozhořčení, kdežto řeč příkrá vzbuzuje hněv...«

      A Donutilovo »A komu si myslite, že tim prospějete, co!« ;-)

      Vymazat
    3. Covere,
      vím, Medvědí služba, s.r.o. - to je přesné a odpovídá to i dané situaci:)

      "A komu tím prospějete" byl první komentář v diskusi na Baby-café.
      Uvidíme, jestli se tím někomu prospěje.

      Vymazat
  26. ..a Mikeilu zase čerti berou, že není za hrdinku všedního dne :-)
    Ela
    PS Christabel, nebudu provokovat, jen nyní mi to nedalo. Dělám podklady pro mzdy svých zaměstnanců, diskusi si přečtu a pokusím se nepsat, slibuji :-)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ofkoz, na nic jinýho nemyslim :-)

      Vymazat
    2. Elo,
      já si nemyslím, že by Mikeila toužila být v daných souvislostech hrdinkou všedního dne.
      Myslím, že většina lidí, kteří ty diskuse sledovali, by byla nejraději, kdyby se nic takového neodehrálo, bez ohledu na svou úlohu v nich. Je to škoda pro všechny zúčastněné.

      Vymazat
  27. Odbornice popsala poškozující držení dítěte porodní asistentkou, což bylo objektivizováno další odbornicí v diskuzi - vyvolávání úlekové reakce dítěte je poškozující. Odborníci popisují realitu. Odborník na realitu.

    OdpovědětVymazat
  28. Realita je představa způsobená nedostatkem alkoholu

    OdpovědětVymazat
  29. Některé věci se nedají řešit právnicky - pár facek z každé stany vyléčí i bláznivou klinickou psycholožku.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      reakce, které její postup vyvolal (zjevně šlo spíše o poslední kapky do již značně plného poháru) jsou takovými virtuálními fackami.
      Jakkoliv vnímám, že je to dost krajní a nechutný prostředek, tak z toho, co se dočítám, je zřejmé, že mírnější prostředky se zcela míjely cílem.

      Vymazat
  30. Chris, anonymní komentáře tady museli psát odpůrci paní psycholožky. Pokud to náhodou opravdu byli její obhájci, tak horší službu jí snad už nemohli udělat.

    Takže bohužel jen potvrzení toho, že ta tvoje volba byla správná. Škoda. Moci

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Moci,
      díky za tuhle konspirační teorii, třeba to tak je a všechno je lepší, než se teď zdá:)

      Vymazat
    2. Vypadá to, že asi ne. Minimálně jeden komentář níže, který se díky tvému oslovení dostal na úroveň anonymů, zřejmě nebude záškodníkem.

      Musím přiznat svůj omyl.

      Moci

      Vymazat
  31. Odbornice na realitu popsala realitu násilí, například páchané na ženách a dívkách romských a dětech nenarozených (http://www.hrdinou.cz/105-hrdinu/michaela-mrowetz-96) agrese páchané na dětech a ženách, je jasné, že podle zákonů primitivismu zaslouží pár facek. Je to Vaše dílo a Vám podobných, Christabel - anonymní právničko primitivismu - oko za oko, zub za zub, do toho!

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ano, do toho.
      Vím, že Mgr. Mrowetz se nějak angažuje i na poli protipotratového snažení.
      Sama jsem výrazně proti potratům, ale poněkud mne mrazí pomyšlení, že tímto neustálým traumatizováním všech okolo může vzbuzovat dodatečné pocity viny v ženách, které třeba potratem prošly před lety a pokládají jej za chybu, kterou už ale nelze napravit - ani raději nemyslím na to, jak to vypadá, když se na ni nějaká taková žena obrátí o pomoc.

      Stejně jako citát výše v diskusi - rodička se snažila o dobré podmínky při porodu a pak se dozvěděla, že bylo všechno špatně.
      Hlavně musíme mít všichni nějaké trauma.

      Vymazat
    2. Tak, kdyby všichni lidé neměli traumata a komplexy, psychologové by neměli kšeft. To věděl již svého času Freud ;-D

      Vymazat
  32. A co jste dokázala Vy, anonymní právničko Christabel v reálné pomoci, krom vypisování spisků na netu a kromě pomlouvání těch, které reálné kroky pro podporu žen činí jako například paní Hořejší, která je Ligou lidských práv také oceněna. Zřejmě Vám jdou tyto ženy na nervy, což? A ano, pokud se udělá A - ukončení života dítěte pak je nutno očekávat B - vyvolá to nějaké pocity, v tom, kdo toto celé činí. Jak Vy se teda postaráte o ty všechny, co potřebují pomoc? Vypiskováním anonymních výpisků? Pavel

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pavle,
      nedokázala jsem nic.
      A myslím, že způsobem, kterým pracuje Mgr. Mrowetz, ani nechci dokázat.

      Vymazat
    2. Nechápu, proč by měl kdokoliv něco zvláštního dokázat, aby měl právo poukázat na nežádoucí neprofesionální jednání. Když se ke mně chová hrozně doktor, řeknu mu co se mi nelíbí a nebrala bych argument, ať držím hubu, když jsem nic nedokázala a nemám diplom. Ok?
      Nástřih Hráze

      Vymazat
  33. Milá anonymní Christabel o Vaší malosti.


    Je smutné, jak se čecháčkovství krystalicky čistě projeví vždy, když se objeví někdo, kdo je nostielem pozitivní změny.

    V období definování národnostní identity, která byla v kontextu závislosti na Rakousku -Uhersku stěžejní, byla vytvořena falza Rukospisů Královedvorského a Zelenohorského, která měla potvrdit, že český národ má svou tvář i historii. "Objevení" Rukopisů vzbudilo velké celospolečenské nadšení, konečně důkaz vlastní důležitosti, legitimizace doposud posmívaného národa. Nízké a neschopné bylo najednou povýšeno na vážené. Všichni ti, kteří reprezentovali české lokajství, se mohli bez vlastního přičinění ukájet velkolepým obrazem sebe samých.

    A do toho přišel Tomáš Masaryk a pojmenoval pravdu. Nechtěl stavět vznikající nový národ na lži, neboť ze lži nemůže nikdy vzejít pravda. Věděl to on a hrstka dalších poctivých obrozenců. Masaryk, kterému vždy šlo o to, aby český národ získal svobodu, který tomuto cíli zasvětil celý svůj život, se stal rázem štvancem tohoto skvělého národa, jemuž věřil, a který ho začal lynčovat. Intelektuálové i prostý lid, vzal jim nepoctivé jistoty, vzal jim možnost skrýt se za lež.

    Masaryk si dokonce dovolil vystoupit proti takové autoritě, jako byl Palacký, otec národa, za to bylo třeba jej znectít. On však nadále věřil, že dobré je třeba posilovat, že Češi mají naději vydat se i vnitřně poctivou cestou. On sám se neohnul a věděl, že i mlčení o lži lež posiluje. A stále za šikany od většiny, jejíž jediným prostředkem byla nenávist, jejíž další vlna se vzedmula za hilsneriády. Antisemitismus se projevil naplno, zas to byl Masaryk, který tak miloval svobodu, že tomuto odmítl přihlížet. Lid však měl jasno, za naše nedostatky můžou židé. Může za ně i Masaryk.

    Je velké neštěstí, že ani po více než sto letech se česká povaha nezměnila. Že zůstáváme stále lokaji, kteří si svobodu nezaslouží. Neznají ani obsah tohoto pojmu. A stále plivou po těch, kteří se snaží tento obsah naplnit. Stále je pro ně pohodlné být nevolníky a žádoucí ničit práci těch, pro něž není tento životní postoj přijatelný. Malý český člověk.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tato úvaha se objevila již v diskusi na Baby-café.

      Přirovnávat Mgr. Mrowetz k TGM je - ehm - poněkud odvážné.
      Ovšem pokud pokládáte takové přirovnání za trefné, tak prosím. Mně je to jedno.

      Vymazat
    2. Třeba je to myšleno naopak -- že když kritizuješ poněkud podpásovou manipulaci "když to neděláte po mém, jste špatní, zlí, traumatizující ošklivci", jsi jako Masaryk, kritizující Palackého :D

      (Tady více, nežli jindy platí, že je třeba brát svět jako jedno velké absurdní drama a bavit se jím, protože jinak by člověk musel plakat.)

      Vymazat
    3. No, na BC se taky diskutující pozastavovali, kdo má být v tomto divadle ten Masaryk:)
      Já se v tom ztrácím, ale radši bych tyto velikány v diskusi ušetřila, nejsem si jistá, zda si to zaslouží:)

      Vymazat
    4. Kdyby paní Mrowetz vystupovala proti Palackému a nebála se sdělovat pravdu proti veřejnému mínění, bylo by to dobré, ale ona vystupuje proti přání matky s popisem fotografie jako patologické a po internetu jí udílí diagnozy, jakož všem, kdo sní nesouhlasí. To je takové trochu.. nemocné, a v těchto případech sdělovat pravdu nešetrné a neprofesionální.
      V úctě Nástřih Hráze

      Vymazat
    5. On je to prostě širší problém, zda někdo, kdo dělá záslužnou práci, má být nekritizovatelný.
      S jeho cílem souhlasíme, za tento cíl se bere málo odborníků. Máme se tedy zdržet veškeré kritiky?

      Osobně jsem toho názoru, že nastíněné postupy naopak odborníka diskreditují. Například si myslím, že je potřeba, aby se psychologové skutečně věnovali tomu postabortivnímu syndromu (doufám, že to označuji správně), aby na něj poukazovali a nezlehčovali jej.
      Ale když se odborník svou činností zařadí do škatulky "fanatik", když zdiskredituje svou práci, tak potom takové věci nijak neprospěje, nebo jenom málo, i když má třeba stokrát pravdu.

      Vymazat
    6. Pulchra res est homo, si homo est.

      Vymazat
    7. Někteří lidé jsou fakt roztomilí. Obzvláště ti, kteří si z nedostatku vlastních myšlenek, pro zvýšení sebevědomí, vypomáhají latinskými citáty.

      Vymazat
    8. Ano, jako kili. Je to tak stejné! Fráze, příkazy, latina. Je to smutné. Jsem vyléčená ze svých traumat rázem,
      Nástři Hráze

      Vymazat
    9. Řekla bych, že to můžeme brát jako zajímavé osvěžení diskuse:-)

      Vymazat
    10. Dobrý den, mám osobní prosbu na Nástři Hráze. Nemohla byste, moc prosím, nick zkrátit na NH? Podpis mě odrazuje od čtení textu, který píšete. Je to jistě mojí obrazotvorností, ale považuji to za krajně nechutné. Děkuji. Ela

      Vymazat
    11. Jenom na vysvětlenou: tento nick používala jedna z diskutujících ve smazané diskusi na FB, ale tam jí to bylo vyčteno, protože svoje citlivé, soukromé informace musíme přece všichni sdílet pod plným jménem a příjmením. Proto se pod ním ozvala i zde, abychom věděli, o koho jde.

      Jinak tento úkon je v dané komunitě synonymem necitlivosti lékařů, protože jak jsem vyrozuměla, je téměř vždy zbytečný a při správně vedeném porodu není třeba jej provádět. Já to ale posoudit nedokážu.

      Vymazat
    12. Nástřih Hráze je příjemně provokativní krycí název. Nemám pocit, že jsme všichni povinní jít se svou identitou na trh, také zveřejňovat všechny detaily o našich dětech a podobně, chtěla jsem mít možnost sdělovat i radikální názory a to, že jsem porodila doma, bez obav z nenávistných komentářů ze strany lékařské obce. Jestli je to pro paní Elu nechutné, je to normální, zdravá reakce, jak píše paní Mrowetz opakovaně !§ :-D Nástřih Hráze

      Vymazat
    13. Ale no tak, nech těch iluzí, stejně všichni víme, kdo jsi.

      Vymazat
    14. Sakra.. kdo tak můžu být.. Asi budu muset nastrih hráze nechat zemřít.

      Vymazat
    15. Netuším, jestli všichni ostatní, ale já to rozhodně nevím a pátrat po tom nebudu, protože respektuji soukromí. Tady stačí podepsat se jakkoliv, aby to bylo odlišitelné od ostatních, vyšší nároky na diskutující, pokud jde o jejich identitu, nemám.

      Vymazat
  34. Takže ona fackuje podle Vás tu majitelku fotky a proto Vy fackujete ji, Christabel? Trochu si protiřečíte. Člověk by čekal více sebereflexe u údajné právničky. Pavel

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ne, to jste špatně pochopil.

      Pokud odpovídáte na konkrétní komentář v diskusi, klikněte na "odpovědět", ne na "okomentovat" - zařadí se to jako odpověď tam, kam to patří. V takto rozsáhlé diskusi je to třeba, jinak to bude ještě méně přehledné.

      Ale potěšil jste mne, že se podepisujete, Pavle.

      Vymazat
  35. Nereálná očekávání od idealizovaných jedinců, tak se tomu u freudových odborníků, říká děvčata, tomu běsnění, které předvádíte. Mé chápání nechte na mne, Christabel. Pavel

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pavle,
      to asi budeme muset nechat na Vás, prozatím jste ani nepochopil, jak vkládat komentáře do diskusního vlákna, přes mé dosti polopatické vysvětlení. Klikněte při odpovědi prosím na "odpovědět", nikoliv na "okomentovat".

      Nějak nevím, kdo má být v tomto tím idealizovaným jedincem, od kterého bylo očekáváno nereálné, ale jsem si jistá, že paní magistra to není. Já osobně jsem od ní neměla očekávání vůbec žádná, jenom jsem věděla, že existuje a čím se zabývá.
      Ovšem ti, kteří čekali, že bude svým postupem věci svého zájmu spíše prospívat, možná měli nereálná očekávání?

      To, co se na příslušných serverech občas strhne na adresu lékařů - skoro to vypadá, jako by jejich hlavním cílem bylo pacienty zabíjet - je také běsnění.

      Vymazat
  36. Dobrý den všem. Diskusi jsem si přečetla a kupodivu mě nezvedá ze židle. Kromě toho, že mám potřebu vyjádřit Chris uznání, že dokáže svůj názorový posun vtělit do článku, který otočí asi dost jejich příznivců minimálně do polohy neutrálno.
    Chtěla jsem jen k tématu velmi primitivním způsobem říct, že absolutně věřím poučce (ať již z pera WHO, nebo tradiční čínské medicíny), že ideální stav je stav rovnovážný. Každý výkyv je zhoubný a i svou roli lékaře chápu jako pomocníka navracet kyvadlo k nule.
    Ad diskutované porody.. Ze strany zdravotníků bylo kyvadlo surově vychýleno systémem - přísně instrumentární porod dle tabulek pro všechny, dítě po porodu ihned pryč, žádné kojení, jesle ihned, matka k lopatě. To už ale dávno neplatí, snad není nutné dokazovat.
    Druhý extrém jsou obývákové porody bez zajištění moderní medicinou (nikdy nepochopím, proč se vracet snad o stovky let zpět a nemít možnost využít - v případě akutní potřeby - to, co dnešní svět nabízí).
    A bod, na kterém se s Chris jistě neshodnu - s mnoha výhradami respektuji rozhodnutí matky rodit na mezi. Absolutně nejsem schopna respektovat právo matky určovat riziko pro novorozené dítě. Právně to těžko odůvodním, morálně snad, pocitově lehce, z lékařského hlediska šmahem..
    Prostě mám v sobě potřebu chránit nemocné, staré, slabší. Na navazující otázku, zda chránit za každou cenu odpovědět plně neumím. Toť vše. Ela

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Elo,
      mne to také nijak nerozčiluje, beru to prostě tak, že se ukázala dosud skrytá strana mince. Za svou chybu můžu považovat, že jsem zapomněla, že každá mince má dvě strany, resp. jsem za tu druhou stranu pokládala omylem možná něco jiného.

      Nechci tomuto hnutí upírat, že tlakem na porodnictví se výše zmíněné nešvary hodně mění k lepšímu - i když nevím, zda jsou ty změny na straně hnutí za PP vždy oceněny, zda ty porodnice stále nevězí ve škatulce "ošklivé a zlé", byť některé už neprávem.

      Odporovala bych Vám v tom, že já za druhý extrém nepovažuji obývákové porody, ale diktát "musí to být takhle a takhle" a když není vše přesně tak (osvětlení, zachycení dítěte, zásahy při porodu), je to špatně a vazba porušena a trauma atd. Prostě nahrazení jednoho direktivního přístupu druhým.

      Vymazat
  37. Aho j Chris,
    zcela vyjímečně jsem si u tohoto článku přečetl i celou diskusi (z důvodů, které nepatří na internet,, mám přechodně spoustu času ).Bohužel ovšem nějak nemám, co bych dodal k tomu, co už bylo z Tvé strany řečeno, tak jen "Nenech se otrávit srážkou s blbcem "
    Setapouch

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Setapouchu, ahoj,
      doufám, že se neděje nic vážného?
      Mimochodem, jestli diskuse nečteš pravidelně, pak upozorňuji, že tato není standardní, dost se liší, zejména počtem anonymních komentářů.

      V tomto případě bylo štěstí, že jsem té srážky nebyla účastna přímo.
      I když je mi jasné, co si skalní zastánci přirozených porodů asi myslí o mých třech absolvovaných císařských řezech. Musím z toho mít nutně trauma:)

      Mimochodem, úplně vážně - už dávno jsem si uvědomila, že tyto řeči jsou skutečně způsobilé ve mně určitý pocit viny vyvolat - prostě kdybych si pustila to zbožštění (doslova) rané vazby mezi matkou a dítětem do hlavy, tak jsem ztracená, protože jsem vztahy s dětmi nenapravitelně pokazila. Takže trauma jak vyšité. A nic na tom nemění, že jaksi není vidět ani že o něm nevím. A dostat se do spárů někoho takového...:( radši si to nepředstavuji.

      Vymazat
    2. to je přece tak nebe tyč nč hovadina - tvrdit, že něco takového může zásadně ovlivnit život - to by pak celá naše generace byla plná šílenců a psychopatu. Myslím, že Tvé děti opravdu nemají žádné trauma. ... ale možná o tom opravdu jen nevíme:-)
      setapouch

      Vymazat
    3. No ano, je to hovadina, ale takhle se ta traumata zvnějšku vyrábějí ("to si jenom myslíte, že všechno proběhlo dobře, mělo to proběhnout jinak, aby to bylo správně").
      Ostatně, vezmi si, kolik je v naší generaci různých problematických jedinců, kteří obtížně navazují vztahy a podobně. Jestli ono to nebude tím, že jsme se všichni narodili v socialistických porodnicích a matkám nás nosili co tři hodiny?
      Já už jsem se kolikrát přistihla, že o tomto takto přemítám... potíž je v tom, že se to těžko vyvrací a dokazuje, protože za takových podmínek jsme se narodili všichni, to byla prostě tehdejší praxe, a nejsme všichni deprivovaní.

      Vymazat
  38. To je ale krásná diskuze:-)

    Jen k tomu podotknu, že JAKÝKOLIV diktát je na houby. Každý by měl mít právo si vybrat, v rození dětí nevyjímaje.
    To čím dál obecnější mínění, že někdo ví lépe než já, co je pro mne dobré, mne začíná rozčilovat. (Byť uznávám, že rození dětí je velmi specifická záležitost a jako otec dvou dětí jsem rád, že žena rodila v porodnici, byť první porod nedopadl zrovna nejlépe a přítomná lékařka zanedbala co mohla a při druhém porodu přehlédli lékaři vážnou srdeční vadu.)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Sejre,
      žejo?:-)

      Na poli boje s vnucovači dobra odvádějí libertariáni (a D-Fens:)) skvělou práci. Díky jim za to.

      Porody jsou sice specifická věc, ale když to člověk vezme jako součást širšího problému - českého zdravotnictví a přístupu lékařů k pacientům, tak už to je specifické méně.
      Hm, je vlastně zajímavé, že se ten "boj" redukuje do tak malé výseče zdravotnických služeb.

      Vymazat
  39. Výborný článek - myslím, že vhodně shrnuje pocity většinové populace, která si také přeje víc svobody u porody, ale zastánci hnutí přirozených porodů a rození ve vaně jsou jí trochu podezřelí...Přijemnenším moje. A diskuse, která se taky rozběhla se dá shrnout jenom varováním POZOR TROLLOVÉ :-D! Díky, Chris, zajímavé, vyvážené počtení.

    Kateřina

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Kate,
      toto je jedno z témat, které do diskuse přivedlo i nové komentátory a s nimi výjimečně trochu trollování, ale myslím, že to ustojíme s elegancí:-)
      Beru to spíš jako legraci; daleko nepříjemnější je, když se to tady do roztržky vyhrotí s někým, kdo sem píše dlouhodobě, to potom pokládám za větší problém.

      Já se tímto tématem zabývám dlouhodobě a od počáteční nedůvěry jsem došla k tomu, že jsem si problém pojmenovala: nejde o porody doma, ale o svobodu volby - a na tom stále trvám. A tedy jsem začala cíleně číst různé informace, které se toho týkají, např. o soudních sporech, a psát o tom. Zde na novém blogu najdete takové články pod štítkem "zdravotnictví".

      Ovšem bohužel jsem zjistila, že svoboda volby asi není pro jednu část barikády tou primární věcí, že jsem se v tomto bodě mýlila. Protože ti, kteří si v rámci svobody zvolí "špatně", jsou atakováni, bez ohledu na to, že jim ta volba vyhovuje.

      Vymazat
  40. Diskusi jsem si jeste nemela cas celou precist, z poctu komentaru soudim, ze byla vasniva a jak vidim i "svalnata" :
    "Par facek z kazdé strany vyléci i blaznivou klinickou psycholozku"
    Cosi mi to pripomina:
    "Bud'te tvrdi ! Rozumu ceska lebka neprijme, avsak ranam i ona porozumi."
    To bylo zac. XIX.stol.
    Smutné konstatovani......myslim, ze pro dnes vecer mi to staci.
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      celá ta záležitost je velmi smutná pro všechny zúčastněné a citát o české lebce na to bohužel sedí velmi dobře.
      Komunita maminek na Baby-café, alternativě a svobodě nakloněná, sledovala v poslední dnech, jak se pracně budované vztahy a porozumění bortí doslova před očima, jak ztrácí společnou řeč a i když se snaží, jedna strana už opět nedokáže porozumět druhé. Nic veselého.

      Ovšem paní L., jejíž fotografie to celé úplně bezděčně spustila, už vyjádřila přání, aby diskuse skončila, a tak i my zde to brzy ukončíme a obrátíme se k jiným tématům.

      Celkově je to ale pro mne (a věřím, že i pro většinu ostatních) hodně poučné. Určitě si z toho můžu vzít něco i profesně - nemyslím teď z právního hlediska, ale z toho hlediska, že nikdy nesmíme propadnout iluzi o vlastní neomylnosti a také podlehnout pokušení moci - protože i advokát má určitou moc nad klientem, který se na něj s důvěrou obrátí o pomoc.
      Vůbec mám dojem, že třeba právnické profesi by taková honba za vyššími cíli nehledě nalevo napravo ani trochu neslušela.

      Vymazat
    2. Chris, muj povzdech byl trochu obecnejsi. Nechapu, jak je mozné si jeste dnes (XXI. stoleti) myslet, ze se nasilim ("par facek", "rany"), cokoli vyresi.
      Tech "par facek" muze "vrazit" nanejvys tak ten "dobry pritel", abychom se potom spolu mohli vsemu smat, jak pravi klasik.... :)
      MaB

      Vymazat
    3. MaB,
      přijde na to, jestli se i ve XXI. století vyskytují hysterky:))

      Vymazat
  41. Dobrý večer,
    to je ale výživná diskuse. Souhlasím s tím, že nejspíš jde o moc a o boj VeJménuDobra.
    Obvykle se těchto diskusí neúčastním, protože jsem umlácena argumentem, že když nemám děti, tak nemám právo hodnotit.
    Jen mě zaujal ten rozbor a poznámka o moci. Takhle jsem nad tím neuvažovala.
    Ti anonymové mi přijdou velmi neslušní. Na zastánce respektující přístupu mají zajímavé vystupování.
    K.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. K.,
      k těm anonymům - v diskusi padl i názor, že to jsou naopak zastánci protitábora, "nerespektující" strany, a jen využívají příležitosti k očernění alternativy:) A protože to nemůžeme ověřit, můžeme si o tom myslet cokoliv.
      Ale na druhou stranu jsme tu měli zase po delší době něco jiného, neobvyklého:)

      Argument, který uvádíte - s tím bych rozhodně nesouhlasila.
      Jednak jak už píšu výš, je to součást širšího problému komunikace mezi lékařem a pacientem (byť rodička není nemocná, a tudíž není ani pacient), a to je věc každého, s tím se potkáme všichni.
      Kromě toho se diskuse o tomto problému účastní i muži, kteří také žádné porody sami neprožívají.

      Já naopak v těchto diskusích nevítám přílišné zdůrazňování vlastních zkušeností, takové to "já jsem zažila doktora, který...", "moje PA udělala..."... jsem raději, když se diskuse drží v obecnější rovině. Každý porod je hrozně individuální, stejně to nejde vůbec zevšeobecnit.
      Podle této logiky bych se diskuse nemohla účastnit ani já, moje děti se narodily císařským řezem, dokonce v celkové anestezii. Takže bych byla také vyloučena.

      Je to naopak moc zajímavá studie prosazování "dobra pro všechny", což je univerzální téma.

      Vymazat
  42. Po letmém precteni diskuse se skoro divim, ze princip
    Svoboda = moznost volby = zodpovrdnost
    ve FR funguje.
    U 70% porodu je narozeni ditete ciste zalezitost matky a sage femme (doslova "moudré zeny"), ktera ho vede sama od prenatalni diagnozy pres sledovani fyziologického prubehu, predepisovani ekografie, monitoringu, analyz aj., provadeni pripadné epistomie a siti az po post-partum s postnatalnim telocvikem a perinealni rehabilitaci...
    Vychazi se ze zasady, ze matka-dite je nedelitelna jednotka, rodit je normalni a cim je atmosfera kolem porodu laskavejs a uvolnenejsi, tim mene je stresu a vse probiha jednoduseji a radostneji ve prospech obou.
    Gynekolog-porodnik je pouze u komplikaci a porodu, které se jevi jako patologické.

    Sage-femme je narocné studium, na r. 2013 je numerus clausus 1016, uspesne dokonci 10-15%, 1% tvori muzi.
    Studium trva 5 let po maturite, 1. rok spolecné na medicine, dalsi 4 toky v CHU (Centrum universitni nemocnice), cili uroven master.
    Proto prave ted' sages femmes stavkuji (aniz prerusi svou praci !), aby jim bylo uznano jejich vysoké vzdelani a bylo i financne po zasluze oceneno.
    Nastupni plat je jen 1600€ a konecny 2800€, coz povazuji za nespravedlivé.
    Praktikuji v nemocnicnim prostredi, u sebe jako nezavislé, v porodnich domech v bydlisti rodicky nebo vyucuji.
    Jejich pozadavky se setkavaji u verejnosti s podporou a znacnymi sympatiemi, coz je ukaz vzacny, takze stoji za zminku :)
    MaB.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      myslím, že to je systém matkám nakloněný, že jim umožňuje možnost volby. To totiž byl ten proklamovaný cíl zde, aby lékař řešil jenom patologie a ne standardní porody, u kterých toho tolik k řešení obvykle není.

      Jenom ten numerus clausus mne zaráží - proč by měl být - ale možná to má nějaké důvody kvůli úhradě zdravotní péče...?

      Vymazat
  43. Paní MaB, zde zjevně nejde o to, jestli má žena právo rodit tak či onak. Zde jde o to, že nějaká psycholožka s mužským jménem (neumím to napsat tak, abyste cítila to opovržení, které na slovo psycholožka v tomto případu kladu - ale vyslovit to umím opravdu s velkým despektem) vezme cizí fotku s cizím dítětem a začne ji veřejně popisovat a hanobit velmi nestydatým způsobem vedena zjevně utkvělou ideou co nejhruběji odsoudit všechny, kdo se nechovají podle jejích představ o správném chování.
    Ačkoli ani jako dítě jsem nebyl příliš velký rváč, jen v obvyklých klukovských mezích, tak udělat to mně, nezaváhám a místo žaloby na ochranu osobnosti bych jí šel dát těch pár facek. Zcela jistě. Bylo by to levnější a efektivnější a rychleji by to vedlo k cíli, tedy odstranění fotky i pomluv.
    A tento neprávní postup při střetu z blbcem doporučuji každému.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ostatně z diskuse je zřejmé, že mírnější prostředky se naprosto minuly cílem, nesouhlasné komentáře byly mazány, nesouhlas označován za trauma (pokud možno trauma, o kterém dotyčný nevěděl, ale díky paní psycholožce se o něm teď dozvěděl, takže si ho může "zpracovat").
      Takže tvrdý postup je zcela namístě.

      Nechci předjímat, ale je možné, že se virtuální bouře přece jenom úplně neminula účinkem... to ukáže čas. I když my se to třeba ani nedozvíme.

      Vymazat
    2. To je otazka nazoru. Osobne povazuji nasili za projev slabosti a nikoli za argument nebo dokonce za terapii.
      Muz by zkratka nemel zenu uhodit ani kvetinou, ale ne kazdy muz je gentleman nebo gentilhomme, bohuzel ... :)
      MaB

      Vymazat
    3. Souhlasím. Psychický teror je daleko účinnější.

      Hamilbar

      Vymazat
    4. Když dám souhlas s použitím fotky na veřejně přístupném webu, tak se pak nemůžu divit, že tam je. Já bych rozhořčení chápal, kdyby souhlas byl dán pro nějaké omezenější použití, třeba v odborné publikaci.

      Ale toto je jako dát souhlas s popužitím svého obličeje na bilboardu a pak se rozčilovat, že na to aTeo nakreslil nějakou parodii.

      Mnohem podstatnější mi přijde, zda psycholožka měla či neměla pravdu a moje poslední zážitky z návštěvy nemocnice nejsou zrovna lichotivé. Po týdnu hospitalizace v nemocnici byl prý spatřen zázrak - lékařka, která vlezla do pokoje k pacientům, pozdravila a představila se. Všichni přítomní z toho nečekaného zývanu slušného chování zůstali paf.

      Jinak to probíhá prý standardně: šlendrián od začátku do konce. Odebrané vzorky místo aby šly do laboratoře, tak strávily víkend v lednici, takže laboratoř už ani nic najít nemohla. Ale to lékaře nechává v klidu a zdravotní pojišťovna to spokojeně platí.

      Vymazat
    5. Hamilbare:-)

      Pefi,
      s užitím fotografií je to ošidné, i fotky někomu patří, souhlas s jedním užitím neznamená automaticky souhlas s druhým užitím. Většina diskutujících se v tomto případě celkem shodovala, že kritika měla být ukončena nejpozději v okamžiku, kdy se ozvala dotčená osoba a sdělila svůj náhled na věc. Psát jí dál ve stylu "vy to nevíte, ale tu bolest v sobě máte, tak si to přiznejte", je poněkud ... ošidné.

      Ani Teo nemůže zparodovat jen tak kohokoliv, kdo vystaví svou fotku na netu; velmi zhruba řečeno míra možné parodizace se odvíjí od míry, v jaké je daná osoba veřejně činná, a tedy má být či je pod dohledem veřejnosti. Je to hodně složitá problematika. Už jsme si o tom s panem T. několikrát srdečně pohovořili:-)

      Hodně komentátorek té situace, které tu fotku viděly, se shodovalo, že takové držení dítěte opravdu není správné. Možná je a možná není, to může být, ale je otázka, jaké závěry z toho vyvozovat - jak daleko jít.
      Když se do diskuse přihlásí matka dítěte a řekne "k separaci nedošlo, dítě je spokojené, byl to pohodový okamžik a asistentka mne velmi podporovala" - má pravdu ta matka, nebo psycholožka, která viděla jen momentku z dané situace? Každého přece můžete vyfotit tak, že vypadá trochu hloupě.

      A ještě jedna zajímavá věc: všimla jsem si, že v diskusi sdělovaly zastánkyně přirozeného porodu dost detailně "jak to má být". Jaké má být při porodu osvětlení, kdo má dítě v které chvíli jak držet, kdy se má přisát a kdesi cosi, dokonce že nesmí dostat čepičku nebo co:-) Odkud to ty ženy vědí? A jak vědí, že je to jediné správné? A jak dovozují, že když dostane dítě čepičku a v určité chvíli je zrovna nedrží matka, vznikne z toho trauma nebo co?
      Zdravý rozum by nás měl držet trochu na uzdě, je hezké že Indiánky nosily děti 24 denně na těle a byli všichni děsně happy, ale jestli ono to nebylo i jinými věcmi než porodem v přírodě:-)

      Vymazat
    6. A coz takhle nabidnout prostor pani Michaele Morowetz, aby se k pripadu vyjadrila, tady se tomu rika "droit de réponse" , pravo na odpoved' ?
      Bez toho se zadna seriozni debata neobejde a jiste by realizace byla mozna.
      Jelikoz si delam rada nazor vlastni, neco jsem si o ni i od ni nasla a poslechla jsem si i mikroforum z Ostravy, kde byla hostem.
      To bych vrele doporucovala i panu Milanovi. Jiste by pochopil, proc ma "muzské jméno", proc je asi zastankyni prirozenych porodu a mozna by se zbavil i despektu k ni.:)
      Pusobi totiz velice sympaticky a vyrovnane a k hysterce ma jiste velmi daleko..
      Pokud jde o jeji reakci na fotografii, ozval se u ni jiste profesionalni reflex a jestlize podle mimiky, pazi a drzeni novorozence usoudila, ze jde o situaci pro dite traumatizujici, neni divu, ze na to chtela upozornit, aby se ji jiné matky mohly napriste vyvarovat.
      Za to ji nelze blamovat, naopak.
      MaB
      ,

      Vymazat
    7. MaB,
      to se rozumí, že je sympatická - dokud s ní souhlasíš.
      Zkus s ní nesouhlasit a sleduj, čeho se dočkáš. Nebo radši ne.

      Mgr. Mrowetz o diskusi na BC, kde se to řešilo, ví, dokonce se v ní sama vyjádřila krátkým komentářem. Ale nevím o tom, že by připustila jakékoliv pochybení.

      Profesionální reflex by jí měl zaprvé zapovídat cokoliv diagnostikovat podle jedné jediné fotografie, a když už se to stane, tak toho nechat, je-li jí sděleno, že její diagnoza se rozchází s realitou a kromě toho o ní diagnostikovaní (matka a dítě) ani trochu nestojí. Nelze ke všem okolo přistupovat jako k pacientům.
      Kromě toho bych chtěla vidět odborníka, který si dovolí házet diagnozami na základě jedné fotky nebo několika řádků v diskusi - copak může skutečný odborník diagnostikovat lidem na dálku nějaká hluboká traumata v duši, podle toho co mu napsali do diskuse na Facebooku?

      Hnutí za přirozené porody se především zastává svobody volby a respektu k této volbě. Takže by měli holt respektovat, že někomu vyhovuje rodit v porodnici, s přístroji a osvětlením.

      Ovšem abych to uvedla trochu do kontextu: on tenhle konflikt byl na spadnutí už delší čas, teď to jenom vybuchlo.
      Před několika měsíci se zde v ČR narodila přirozeně počatá paterčata. Narodila se císařským řezem, velmi předčasně, i když plánovaně, celá porodnice byla pochopitelně auf. Všechna přežila. Ovšem zastánkyně přirozeného porodu pěkně doma od počítačů lékařům "radily", jak v této situaci nejlépe postupovat, podporovat bonding a ranou vazbu, a vůbec, jestli oni to neuspěchali a dětičky si mohly v děloze ještě chvíli pobýt... takže asi tak.

      Vymazat
    8. Tady nejde o tu fotku.
      Jde o to, že matka byla vystavena rozboru svého porodu zastánkyněmi empatie totálně neempaticky, to vše s požehnáním nejvyšší, nebyl respektován její úhel pohledu, její svědectví, oni viděli fotku a měli jasněji než ona sama, která u toho byla a dítě má denně před sebou. Naprosto nepřipravená tam čelila podsouvání toho, že dítě bude mít vážné následky z několika vteřin mezi tím, kdy bylo zachyceno, vyfoceno a předáno matce. Pokud se něčí profesionální instinkt spouští v momentě, kdy před sebou vidí neempatické a traumatizující jednání s jiným člověkem, tak v případě matky (nedělitelná jednotka od dítěte, pamatujme) tento instinkt totálně selhal.
      Ano, mohl to být ojedinělý příklad takového jednání, ale z namátkového pozorování a hovorů s jinými lidmi mně osobně vyplývá, že necitlivě jednání s konkrétními jedinci tam bylo spíš normou než jednorázovým selháním.
      A zrovna konkrétně u člověka, který přesně proti takovým praktikám jiných vystupuje, je to prostě nehoráznost, na kterou je minimálně dobré upozornit, právě proto, aby se toho třeba jiní mohli vyvarovat.

      Vymazat
    9. Geh,
      díky za doplnění.
      Ano, o tohle šlo.
      Nechtěla jsem to tady rozebírat znovu, protože podle mne vše podstatné padlo na BC, tam je to probráno z mnoha úhlů pohledu, dám sem pro jistotu ještě jednou odkaz:
      http://baby-cafe.cz/45-prirozenyporod/3716-o-co-skutecne-jde-v-boji-o-ceske-porodnictvi

      Vymazat
    10. Jinak, jestli ještě nahlédneš: Ty máš nějaké informace, z čeho se čerpá, jak je to správně?
      Protože mi to není jasné - kdo je ta autorita, která řekla, že novorozence můžeme držet jenom takhle a že se má narodit za takových a takových podmínek - a jinak je to špatně? Z jakých to plyne teorií?
      Mne to totiž v té diskusi docela zarazilo - nikdo z nás nemá tak rané vzpomínky, proto tu správnou praxi musíme dovozovat z jiných okolností.
      Jsou na to třeba nějaké výzkumy?

      Vymazat
    11. Chris, nejsem si jistá, jestli pro tyto účely výzkumů nemůže posloužit hypnóza - máte zasunutý vjem z raného období vašeho života někde hluboko v podvědomí a pomocí hypnózy to může vyplout napovrch..?

      Ivana

      Vymazat
    12. Ivano,
      to je sice zajímavá myšlenka, ale raději bych přece jenom něco exaktnějšího:)

      Když vidím, jak autoritativně je postulováno, že tohle je špatně a tamto dobře, zajímá mno objektivní kritérium, podle čeho to posuzujeme.
      Ostatně - zastánkyně DP neustále argumentují tím, že studie nepotvrzují vyšší rizikovost DP.
      Existují tedy nějaké studie, které potvrzují vyšší traumatizaci dětí narozených v porodnici? Nebo lepší vztah dětí a matek narozených v přátelském prostředí?

      Vymazat
    13. Chris, jsem celkem dost exaktně zaměřený člověk, ale v této otázce vám bohužel ničím exaktnějším neposloužím :).

      Nicméně měla jsem zato, že hypnóza se v hlubinné psychologii používá jako metoda poměrně často.

      Ivana

      Vymazat
  44. Milí diskutující,

    sledovala jsem průběžně diskusi jak zde, tak na B-C a původně jsem do ní nechtěla přispívat, protože bych neřekla nic nového z toho, co již řečeno bylo.

    Ale teď mi to nedá.

    Paní Mrowetz udělala velmi hrubou profesní chybu. Jakkoli poukázání na nešvar porodnice - chybná manipulace s novorozencem ve spojení s titulkem obrázku "Když nás práce baví" (nebo-li poukázání na chybný postup, který porodnice navíc vyzdvihuje na svém webu jako příkladný) bylo podle mého názoru na místě, vše ostatní co následovalo bylo špatně. Tím hůř, že si paní Mrowetz zřejmě včas neuvědomila, že obhajováním a vysvětlováním svého pohledu věci jenom zhoršuje a konflikt (možná můžeme říct i nedorozumění) eskaluje. Víceméně se ztotožňuji se vším, co tu ze stran kritiků na adresu paní Mrowetz padlo.

    Přesto (nebo právě proto) mi to nedá, abych neuvažovala nad tím, zda se mně osobně v oblasti mojí profese někdy "povedlo" udělat podobný zkrat. A musím si přiznat, že bohužel ano, povedlo. Naštěstí, na rozdíl od paní Mrowetz nebyla svědky mého profesního pochybení prostřednictvím webu půlka republiky.

    A nemůžu si pomoct, když se na to dívám touhle optikou, je mi za paní Mrowetz tak trochu úzko..

    Ivana

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ivano,
      také bych nerada, aby se to zvrtlo v nějakou osobní štvanici.
      Pro mne je to daleko širší problém než nějaká diskuse na FB - odkryla se totiž pro mne velmi nepřitažlivá stránka celého toho boje. Není to vůbec redukováno na vyjádření jedné psycholožky, ale týká se to i dalších lidí, kteří zřejmě vůbec nevnímají, že k nějaké chybě došlo.
      Jde mi tedy o motivace toho hnutí - a jelikož jsem ztratila důvěru, že ty motivace jsou veskrze dobré (a kritikové hnutí mu křivdí), ztratila jsem také své sympatie k němu.
      Pokud jde o tuto psycholožku, věděla jsem o její existenci, ale její činnost jsem nesledovala a rozhodně mi nejde jenom o těch několik vět, které padly v diskusi.

      Jak jsem psala výš - pro všechny je to poučné varování předtím, abychom propadli případným iluzím o neomylnosti.

      Já bych se ještě ráda dozvěděla, v čem přesně byl postup porodnice chybný, resp. jaký je tedy správný postup a o kterou autoritu se tato doporučení opírají. Snad mi to někdo zodpoví.

      Vymazat
    2. Ja jsem diskusi tentokrat detailne nesledovala zde ani jinde, takze podrobnosti pripadu neznam.
      Àle pri pohledu na podobnou fotku bych si asi i jako pouhy laik, ktery nezna okolnosti, polozila otazku, zda je to drzeni spravné ci ne.
      Predstavme si jiny pripad. Pediatr vidi fotografii novorozenete, nedonoseného chlapecka z dvojcat, ktery spi na brisku.
      Jako odbornik vi, ze je to kategorie deti, ktera je nejvice ohrozena nahlym umrtim novorozencu, coz je nejcastejsi pricina umrti deti od 28 dni do 1 roku (3 deti tydne).
      Lékari se domnivaji, ze poloha na brise podstatne zvysuje riziko umrti..
      Takze onen pediatr zcela jiste zareaguje a upozorni na nebezpeci nahlé smrti novorozence, kterému je miminko na fotce vystaveno..
      Neni to diagnoza, pouze varovani, které mozna pomuze zabranit tragedii.
      Neni nejmensich pochyb ani o tom, ze maminka pokladala chlapecka k spanku do této polohy s temi nejlepsimi umysly.
      MaB

      Vymazat
    3. Chris, v čem byl postup porodnice chybný, bylo v diskusích omleto mnohokrát. Mně se nechce to tu veřejně znovu propírat.

      Moroův reflex je spolu s ostatními nepodmíněnými reflexy novorozenců v odborné literatuře taktéž dostatečně popsaný, takže by se nějaká autorita, o kterou opřít škodlivost vyvolávání takových úlekových reakcí u novorozenců jistě našla.

      Ivana

      Vymazat
    4. A ještě bych, Chris, k tomu chtěla dodat, že nepovažuji za nijak zásadní chybu tu drobnou skutečnost, že v jinak dobře vedeném porodu chytne PA novorozence nesprávným způsobem a ten se z toho vyděsí. Ostatně jsme se dověděli od paní Lenky K., že to byla v kontextu celého porodu a přístupu porodnice marginalita.

      Za chybu považuji to, že si porodnice takovou fotku vystaví na web jako příklad dobře odvedené práce. Protože pak je evidentní, že si kompetentní pracovníci vůbec neuvědomují, že dělají něco nesprávně. Když si toho nejsou vědomi, budou tak postupovat i nadále. A to je špatně.

      Ivana

      Vymazat
    5. Ivano,
      ano, omleto to bylo mnohokrát - ale vezměte v úvahu, že já jsem v tomto laik, takže se ptám i na takové hlouposti - jak to má být správně a proč je to takto špatně? Teď už nejde o tu původní diskusi, prostě o nějakou praxi, která je třeba nesprávná - bez vztahu k obsahu původní diskuse.

      Ten reflex - chápu, že je to úlek novorozence, ale nějak nevím, jestli je možné všem situacím, kdy se novorozenec lekne, zabránit? K tomu dochází při ošetřování dětí asi docela často.
      A potom jsem se také divila, jak je možné ten reflex jen tak určit z fotografie (a ještě do jeho popisu zahrnout "zakrvácený krk" - to už je trochu mimo moje chápání, cožpak se M. reflex spojuje se zakrváceným krkem? Já tomu opravdu nerozumím.).


      MaB,
      určitě je to dobrý příklad, ale předpokládám, že takový pediatr by se pokusil kontaktovat toho, u koho tu nesprávnou praxi zjistil. Případně by napsal osvětový článek, ale jakmile se mu ozve matka dítěte a řekne třeba, že dítě takto spalo v postýlce s monitorem dechu, tudíž ta situace nebyla tak ohrožující, jak vypadá, tak asi nemá důvod té matce nutit, že má problém...

      Vymazat
    6. Ivano,
      teď jste mne předešla s komentářem - ano, také to vnímám v daném kontextu jako marginalitu, i když jak píšu, jsem naprostý laik.
      A myslím, že i v havířovské porodnici mají teď o čem přemýšlet:-) Taky s nimi to mělo být asi primárně řešeno, když už se to rozhodla MM řešit.
      Upřímně doufám, že ty diskuse nečetla dotyčná porodní asistentka.

      Vymazat
    7. Chris,
      co se týče vašich otázek - já jsem v tomto stejný laik jako vy, takže moje vysvětlení by nebylo nikterak fundované.
      To s tím zakrváceným krkem jsem od paní MM také nechopila :).

      Ivana

      Vymazat
    8. Chris, pediatr mohl pouzit zcela anonymne snimek k tomu, aby upozornil na nebezpeci, které si mnozi z rodicu neuvedomuji nebo ho podceni.
      A s tim by jiste souhlasila i ta konkrétni maminka, byt' sama mela ten monitor,( ktery na fotce nebyl videt) a jeji det'atko mozna ohrozeno nebylo..V zajmu vsech ostatnich.
      Tak by tomu melo byt i s fotografii, o které se diskutuje.
      Neco spatného pro neco dobré...
      MaB

      Vymazat
    9. No, tady to taky bylo nejprve anonymní.
      Jenomže pak to anonymní být přestalo, bohužel.
      Dotyčná maminka byla z toho předloženého hodnocení úplně vyděšená, zejména když je konfrontovala s vlastními krásnými vzpomínkami.
      Ona to není legrace, píše se o konkrétním dítěti a jeho (zde tedy vyfabulované) újmě. A to by musel být člověk z kamene, aby jej taková diskuse nechala chladným.

      Vymazat
  45. Pokud vím, psycholožka Mrowetz posiluje všechny ženy, aby se po porodu mohly starat o svoje děti. Posiluje v tom i lidi v porodnici. Tady okomentovala taky nějaké fotky po císařském řezu, celá rodina je spolu, to je krása. Tak by to měla mít každá mamka s mimčem: http://www.babyweb.cz/podpora-rane-vazby-po-porodu-cisarskym-rezem
    Chybu může udělat kdekdo.
    Jana

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Jano,
      děkuji za odkaz.
      Je to pěkné, i když mám tak trochu pocit, že to psal někdo, kdo si císařský řez představuje asi jako ošetření rozbitého kolene. Ale budiž.
      Tak jenom mít na paměti, že i tohle je volba, resp. pouze jedna z možností. A upustit od "bububu", když to je trochu jinak.

      Vymazat
    2. Co má být volba? Nerozumím? Vždycky jsem chtěla vidět svoje děti hned, vždycky. Chyby udělali v porodnici, protože takto to mi nikdo nenabídnul, ani jako volbu, ani po císaři, nikdy. A to jsou chyby a těch bylo, na mně a na mých dětech. Císař je operace a takovou bych ji chtěla mít, jako je na těch fotkách. Protože jsem chtěla být s dětmi hned. Mrzí mne, že jsem nebyla. Nevím, kolik diskuzí bych musela napsat, kdybych chtěla, aby každý, kdo udělal na mně chybu a na mých dětech, měl toto. Nelíbí se mi to, nezlobte se, na mně, nezlobte se na psycholožku Mrowetz. Já bych toto chtěla, co je na fotkách a chce se mi brečet, že jsme to s dětmi neměli. Proč píšete, že je to nějaké hnutí pro přirozené porody? Není, když tahle žena z fotek a její děti byly s ní i po císaři. Toto bych fakt chtěla. Jana

      Vymazat
    3. Jano,
      a představte si, že já jsem pro všechny sekce zvolila celkovou anestezii.
      I když to znamenalo, že svoje děti neuvidím hned.
      A to je ta VOLBA.

      Vymazat
    4. Tak to je škoda, to si fakt nedovedu představit. Chtěla bych být s dětmi vždycky a hned. Nechtěla bych, aby se moje děti vítaly, jakože se vítaly, s někým jiným. A to si raději nepředstavuju jak. Volba je vaše věc, to je jasné, ale přeci maminky mají city, moje city byly o tom, abych byla hned u dětí a bylo mi líto, že jsem nebyla. A myslím si, že moje děti by si zvolily, kdyby mohly, aby byly se mnou hned. Je mi to líto, že jsem s nimi nebyla. Oni chudáčci žádnou volbu neměli, někde plakali sami, je mi to líto. Tak už se nezlobte. Jana

      Vymazat
    5. Jano,
      ano, děkuji.
      Kdybych to tedy rozebrala trochu osobně - maminky mají city - a já asi city nemám, že? Vaše děti by zvolily být s matkou - a já jsem to svým odepřela, že? Děti plakaly chudáčci samy.
      Achjo. Hrozná matka odepřela svým dětem poporodní kontakt.
      Jenomže, Jano, já jsem zvolila to, co bylo pro mne podle mého přesvědčení nejlepší.
      Také jsem je potom chtěla mít co nejdříve u sebe, také mi bylo líto, když se to někde zadrhlo. Ale rozhodujeme se v rámci daných limitů...

      Dovolte mi osobní otázku: jaký máte se svými dětmi vztah?
      Pozorujete na nich nějaké poškození v důsledku údajné poporodní úzkosti?

      Vymazat
    6. Mně se to nelíbí, když mi takhle píšete. Jakobyste mně chtěla někam zatlačit, nerozumím tomu, o co Vám jde? Píšu o tom, že mi to bylo líto, že děti byly někde pryč a že bych to chtěla tak, jako je na těch fotkách. To je všechno a že budu ráda, když by mi to takhle jako na těch fotkách někdo zařídil, třebas psycholožka, ona to asi už někomu zařídila, četla jsem o tom a znám jednu maminku, která jela někam na moravu, aby to tak měla i po císaři. Mně to bylo líto a je mi to líto, ale to jak píšete se mi fakt nelíbí. Mějte se hezky. Jana

      Vymazat
    7. Jano,
      chápu.
      Pokud máme prosazovat svobodu volby, pak musíme respektovat, že to je opravdu svoboda.
      Je hezké, jak to měla maminka na těch fotkách - a přitom mně to připadá nepředstavitelné. Aby se mi tým lékařů hrabal v otevřeném břiše a já mám u toho držet dítě?
      Já nejsem vůbec schopná čelit stresu operačního sálu, takže jsem pro, aby si maminky mohly vybrat mezi oběma variantami.
      Ano, ať se podporuje raná vazba a poporodní kontakt - ale já pro své potřeby bych se velmi přimlouvala, aby zůstala jako rovnocenná alternativa zachována i možnost celkové anestezie.
      Pokud možno bez řečí o tom, jak tím ty děti trpí a jak někde chudáci pláčou.

      Kromě toho nejsem přesvědčená o tom, že u porodů se mají vyskytovat tatínci, ale to je zase jiná kapitola.

      Zde:
      http://christabel.blogarchiv.cz/924658-treti-cisar.php

      Vymazat
    8. Ještě sem se vrátila. Nevím, co máme, nebo nemám, na to nebudu odpovídat, nerozumím Vám, je to divné. Jenom vím, že já jsem měla a chtěla být se svýma dětma a nebyla. A brečela jsem a jak jste se ptala, jestli mám z toho problémy, tak jo, kdybych pak nebrečela, asi by se děti měly jinak a třebas by i tolik nebrečely, nevím. Nevím, o co tady jde, ale jestli o to, že některé maminky nechtějí být se svými dětmi, tak to se mi nelíbí, ale asi máte pravdu nárok na to mají. Já chci mít nárok s nimi být a tak už vůbec nechápu čím se vás ta psycholožka tak dotkla? Tím, že vy nechcete být s dětmi, asi, to je mi fakt líto. Volba je volba a máma je zase máma. Dobrou noc. Jana

      Vymazat