středa 13. listopadu 2013

Pokračování diskuse

pod článkem Podívejte se, jak to dítě trpí

Protože systém Blogspot přestal zobrazovat komentáře, není už možné připisovat je do původní diskuse.
Vzhledem k tomu, že část omezeného počtu komentářů byla vyčerpána zcela neproduktivní přestřelkou s anonymními přispěvateli, pokládám za správné otevřít prostor pro ukončení diskuse.

Proto prosím, pokud mají komentátoři ještě nějaké věcné poznámky k diskutovanému tématu, aby je připsali sem.

Omlouvám se diskutujícím za technické potíže.

59 komentářů:

  1. Z takových diskuzí je mi úzko. Naše porodnictví je ve velmi špatném stavu, jsem vděčná těm, kteří se to snaží měnit, i když s chybami, děláme je všichni. Takové pranýřování není konstruktivní, cítím ho jako zlé a křivé. Paní Mrowetz nepracuje tak, jak je tu naznačováno, jsou tu nepravdy a vlastní projekce. Vy s její prací máte zkušenost?

    To, jak se s dětmi zachází na separaci, přesně popsáno zde: http://www.pribehyproivanu.cz/pribehy/2012/10/23/panoptikum-u-apolinare/

    Petra

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Petro,
      děkuji, Váš komentář se v původní diskusi ještě zobrazil, musíte ale kliknout dole na volbu "načíst další" pod formulářem pro komentování.
      Omlouvám se za technické potíže.

      Vymazat
    2. Kopíruji nezobrazenou odpověď:

      Ano, je skoda, kdyz "kvuli stromum nevidime les", kdyz chyba, na kterou se namiri ostré svetlo reflektoru, odsune do tmy vsechna pozitiva. Je dobre, ze tato diskuse nevyustila pouze v unahlené odsouzeni bez prihlédnuti k polehcujicicm okolnostem a ze "obvinena" mela pravo nejen na prokuratory, ale i na obhajce...:) MaB v Podívejte se, jak to dítě trpí

      reakce na Je mi z existence takových diskuzí úzko. Naše porodnictví je ve špatném stavu, je plné škodících postupů, neslyší přání žen. Jsem vděčná těm, kteří se to snaží měnit, byť třeba s chybami, všichni je děláme. Takový způsob pranýřování není konstruktivní, cítím ho jako zlý a křivý, ve vztahu k práci paní Mrowetz i plný nepravd a vlastních projekcí, ona nepracuje tak, jak je tu naznačováno. Máte s její prací zkušenost? To, jak se zachází s dětmi v separaci, popsáno přesně zde: http://www.pribehyproivanu.cz/pribehy/2012/10/23/panoptikum-u-apolinare/ Petra

      Vymazat
    3. Kopíruji nezobrazenou odpověď, kterou jsem napsala sama:

      Paní Petro, odkazovaný článek nepokládám za objektivní, naopak za silně zatížený myšlenkovými stereotypy jeho autorky. Věty typu "v českém porodnictví se perverze stala normou" potom pokládám za výroky na hranici fanatismu. Osobní zkušenost s prací Mgr. Mrowetz nemám a na základě informací, které se ke mně dostaly, upřímně doufám, že ji nikdy nezískám. Zaráží mne, že způsob, jakým zde diskusi komentujeme, pokládáte za nekonstruktivní, zlý a plný vlastních projekcí. Doporučovala bych Vám věnovat pozornost způsobu, kterým bylo jednání s matkou dítěte na fotografii, která je laikem a soukromou osobou. v Podívejte se, jak to dítě trpí

      reakce na Je mi z existence takových diskuzí úzko. Naše porodnictví je ve špatném stavu, je plné škodících postupů, neslyší přání žen. Jsem vděčná těm, kteří se to snaží měnit, byť třeba s chybami, všichni je děláme. Takový způsob pranýřování není konstruktivní, cítím ho jako zlý a křivý, ve vztahu k práci paní Mrowetz i plný nepravd a vlastních projekcí, ona nepracuje tak, jak je tu naznačováno. Máte s její prací zkušenost? To, jak se zachází s dětmi v separaci, popsáno přesně zde: http://www.pribehyproivanu.cz/pribehy/2012/10/23/panoptikum-u-apolinare/ Petra

      Vymazat
  2. Kopíruji nezobrazenou odpověď, bohužel nikoliv úplnou (závěr komentáře mi systém nezobrazuje), jméno autorky vypadlo:


    Chris, nejsem porodník, ale byla jsem u stovek porodů, několik desítek jsem jich vedla. Nejsem reprezentativní vzorek doktora u porodu, ale něco z druhé strany vím. A velmi mnoho zprostředkovaně od mých pacientek a pacientů, kteří se rádi aktivně se mnou dělí o svoje životní zážitky. Nezažila jsem jediného otce, kterého tahali v bezvědomí za nohy na chodbu. Někdo seděl a držel za ruku, někdo aktivně komunikoval s matkou, někdo komunikoval se všemi kolem :-) Otec může být přítomen na sále i při s.c., i v případě, že je maminka v celk. anestezii. Může dostat dítě do ruky ihned, jako první. Skin to skin, kdy to suploval otec jsem také viděla - mimino si odnesl do vedlejší místnosti (i za plentu jsem slyšela, že někde mají), a přiložil si ho na hruď. Zcela bez výjimky jsou všichni otcové, kteří u porodu byli, za svou účast rádi a chlubí se tím. Pokud někdo váhá a ptá se mně (docela často), tak je aktivně přesvědčuji, ať se té výsady nezříkají. Jestli pak se rodina rozpadne a odejdou v Podívejte se, jak to dítě trpí

    reakce na Pokud vím, psycholožka Mrowetz posiluje všechny ženy, aby se po porodu mohly starat o svoje děti. Posiluje v tom i lidi v porodnici. Tady okomentovala taky nějaké fotky po císařském řezu, celá rodina je spolu, to je krása. Tak by to měla mít každá mamka s mimčem: http://www.babyweb.cz/podpora-rane-vazby-po-porodu-cisarskym-rezem Chybu může udělat kdekdo. Jana

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. K tomu bych chtěla jenom poznamenat, že mi nejde o to, že otec může omdlít, to rozhodně ne.
      Já si prostě nemyslím, že je nutně dobré, když je otec u porodu, ale z jiných důvodů.

      Vymazat
    2. Je v tom pěkný nepořádek.. Já svůj komentář vidím celý - Ela
      Chris, nejsem porodník, ale byla jsem u stovek porodů, několik desítek jsem jich vedla. Nejsem reprezentativní vzorek doktora u porodu, ale něco z druhé strany vím. A velmi mnoho zprostředkovaně od mých pacientek a pacientů, kteří se rádi aktivně se mnou dělí o svoje životní zážitky.
      Nezažila jsem jediného otce, kterého tahali v bezvědomí za nohy na chodbu. Někdo seděl a držel za ruku, někdo aktivně komunikoval s matkou, někdo komunikoval se všemi kolem :-)
      Otec může být přítomen na sále i při s.c., i v případě, že je maminka v celk. anestezii. Může dostat dítě do ruky ihned, jako první.
      Skin to skin, kdy to suploval otec jsem také viděla - mimino si odnesl do vedlejší místnosti (i za plentu jsem slyšela, že někde mají), a přiložil si ho na hruď.
      Zcela bez výjimky jsou všichni otcové, kteří u porodu byli, za svou účast rádi a chlubí se tím.
      Pokud někdo váhá a ptá se mně (docela často), tak je aktivně přesvědčuji, ať se té výsady nezříkají.
      Jestli pak se rodina rozpadne a odejdou jinam..to neznamená, že odchází i od dítěte. Odchází především od manželky (resp. odcházejí od sebe vzájemně, na jednostrannou vinu nevěřím). Je to pak dané osobnostní úrovní obou, jak další vztah s dítětem nastaví.
      A mimo téma - vždy mi přišlo vcelku úchylné střídavé rodičovství. Nyní má náš syn spolužáka v tomto režimu, zvědavě jsem ho zpovídala a přišlo mi, že je to opravdu naprosto v pohodě (otec editor, matka finanční ředitelka celostátních novin). Zvláštní, čekám, že tam bude nějaký háček, ale třeba ne. Ela

      Vymazat
    3. Ještě ad Chris a otec u porodu. Jistěže nejde jen o omldlívání..nějak jsem to tam vyčetla a navazovala na to.
      Jde o vnímání a chápání světa asi. Já jsem praktický praktik žijící v ryze praktickém prostředí. Jsem ráda, když jsou věci pod kontrolou, nejlépe tak, že si na ně mohu sáhnout. Esoterika, neznámo, mha přede mnou, mha.. to není nic pro mne.
      A pokud bychom se dostali až k následnému sexuálnímu životu, tak rovnou říkám, že s normálním, kompenzovaným párem to neudělá lautr nic. Ela

      Vymazat
    4. Zkušenost s otcem u porodu mam jako většina matek jen tu vlastni. Takže zadny repre vzorek za me take nemluvi :). Moje dojmy z toho bych popsala slovy moji PA, když odesilala meho muze, aby mi sel napustit vanu a pak aby ji sel zase vypustit, aniž bych do ni mezi tim vlezla: Musime toho vaseho nervozniho chlapa dostat od vas. :)))

      Přesto bych muze u porodu chtela opet mit, pokud bych snad jeste nekdy rodila. Protoze to vzajemne sdileni, to je obrovska sila.

      Ivana

      Vymazat
    5. Elo,
      k tomu rozpadu rodiny - to byla jenom poznámka ilustrující, že ani ideální scénář porodu nezajistí jaksi rodinným vztahům dostatečnou pohodu i do budoucna, to jenom na okraj. A funguje to i opačně: dítě, které se narodí za zcela neideálních (v řeči některých "perverzních") podmínek, může tím zůstat nepoznamenáno a jeho vztahy s rodiči také:)

      Otec u porodu: já jsem právě velmi pro, aby si to každý zařídil jak mu to vyhovuje. Nejde ani o omdlívání a asi ani o následný sex. život, ale třeba já mám dojem, že u všeho muži být nemusí... respektuju, že někdo to chce jinak, ale přála bych si, aby se to obešlo bez výkřiků á la "když tam otec není, promarní se jedinečná příležitost k navazování vztahu a posilování otcovských kompetencí" - na ty kompetence začínám být už vůbec nějak alergická:)

      Vymazat
  3. Chris, někteří diskutující vůbec nechápou, o co Ti jde:-))) Tady přece nejde o to, jestli má být otec při porodu či nikoliv, zda se má dítě rodit do vany nebo pod borovicí, ale o to, aby si žena MOHLA SVOBODNĚ A NA ZÁKLADĚ KVALITNÍCH INFORMACÍ VYBRAT SAMA a aby JEJÍ SVOBODNÝ VÝBĚR BYL RESPEKTOVÁN. O nic jiného tu přece nejde!!!!

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Sejro, k přítomnosti otce u porodu jsme (jsem) se dostali oslím můstkem v rámci probíhající dikuse, nikoliv jako shrnutí diskutovaného.
      Já to ale od Chris nevnímám, jako diskutování možnosti svobodného výběru. Spíš ji, dle mého, zarazil způsob militantního prosazování názoru jedné strany. A koneckonců i konsekvence s tím spojené (čepička, kritika fotky a vyvozování z toho fatální důsledky pro zúčastněné..). Já ty krajní - až sektářské důsledky něčeho, co třeba má racionální základ znám. V oblasti tak citlivé, jako je zdraví a život člověka pro extrémy (extrémistické chování) nemám pochopení. Ela
      PS nechci mluvit za Chris, ale spíš sděluji, jak jsem ji pochopila..ona to jistě vysvětlí :-)

      Vymazat
    2. Sejre, myslim, ze pokud by slo JEN o to, veskera diskuse by byla zbytecna, na tom se preci shodneme vsichni, ne ?

      Radu odbornika vitam, nevadi, ze lekar rozhodne, co je pro mne dobré a co ne, ale prave za predpokladu, ze to mohu, ale taky nemusim respektovat.
      Vim, ze koureni skodi zdravi a mam na vybranou: prestat nebo pokracovat. Ale nemohu rici, kdyz mi najdou skvrnu na plicich, ze jsem na to nebyla upozornena.
      Asi tak nejak :)
      MaB



      Vymazat
    3. Elo, jistě. Myslím, že si rozumíme, já ten způsob militantního prosazování vnímám a vím, že Chris vadí. Ale žádného prosazování netřeba, jen kdyby někteří účastníci respektovali právo ostatních se rozhodnout.

      MaB, take vítám radu odborníka, ale byl bych rád, kdyby v případě více možností mi byla dána možnost se rozhodnout, včetně jisté znalosti rizik. A plně vítám osobní odpovědnost za rozhodnutí. Příklad: Chceš rodit doma? OK, ale nemůžeš si pak stěžovat, že v případě komplikací dorazí lékař za 15 minut a nikoliv do pěti minut jako v porodnici.
      Já osobně si řady lékařů vážím, však mi taky zachránili život, synovi v Motole také, ani v jednom případě diskuze možná nebyla, ale v případě porodnictví si myslím, že by se vést mohla a měla a matka by se po zvážení všech rizik rozhodla sama a ostatní by její rozhodnutí respektovali.
      Dám ještě příklad od svého zubaře. Objeví mi kaz a řekne mi, "Hele, milý Sejro, máš tady kaz, já ti ho odvrtám a protože to je na stoličce úplně vzadu, můžu ti tam dát klasickou plombu, ale počítej s tím, že míň vydrží. Ovšem pokud budeš chtít bílou, dám ti jí, nejspíš vydrží dýl, ale bude tě to stát 1000,- " A já svobodně volím, poučen o významných rizicích, zubař toleruje mé rozhodnutí a koná. Že za půl roku přiběhnu, protože mi klasická plomba vypadla, je prostě jen a jen můj problém, byl jsem varován.

      Vymazat
    4. Sejra to vyjádřil dost přesně - doplňuji, že do respektu rozhodnutí bych zahrnula, že se okolí zdrží poznámek typu "právo na volbu máte, ale jenom volba A je volba správné, citlivé matky, která nenechá své děti trpět" - viz minulá diskuse, včerejší večerní komentáře.

      Takže ano, svoboda + nepropadat sektářskému, extrémnímu, fanatickému smýšlení, militaristické rétorice, jejíž ukázkou je třeba odkazovaný článek Adély Hořejší.

      MaB,
      problém je, že na té svobodě se tady shodneme všichni, to jsme se celkem shodovali už předtím, potíže nastávají s tím, že ani jedna strana toho sporu není schopná tu svobodu přijmout v realitě se všemi důsledky.
      Jako na straně porodníků zaznívají varování o smrtelných nebezpečích pro dítě, které se nenarodí vedle operačního sálu, na straně PP se boduje, jestli všechno proběhlo podle ideálních představ (stále ještě nevím, kdo tyto představy vlastně konstruoval) a když ne, podsouvají se rodičům pocity viny a nazývá se to perverzí.

      Vymazat
    5. Chris, neni duvod, aby to nefungovalo normalne (uspokojive) i v CR, kdyz to jinde mozné je.
      Konstruktivni kritika, dialog a predevsim pochopeni a dobra vule, to bude ta spravna cesta.
      Prosadit neco nového se setkavalo vzdy a vsude s pocatecnim odporem a nepochopenim, ale pak to slo.

      V dejinach to casto chodi jako v pisni:Guy Béart-a: Vérité (Pravda)

      "Le premier qui dit se trouve sacrifié,
      d'abord on le tue, puis on s'habitue.
      On lui coupe la langue, on le dit fou à lier,
      après sans problèmes, parle le deuxième,
      le premier qui dit la vérité, doit être exécuté "
      Pro franiny neznalé:
      Prvni, ktery rika (pravdu), je obetovan, nejdrive ho zabiji a pak si zvyknou.
      Uriznou mu jazyk, reknou, ze je silenec, a potom bez problému
      mluvi druhy. Prvni, ktery rekne pravdu, musi byt popraven."
      Nasleduje vycet prikladu, vcetne mladého muze s dlouhymi vlasy na Golghote...:)
      MaB

      Vymazat
    6. MaB,
      tady ale opravdu nejde o to, jak se s dětmi v porodnici zachází, v potřebě změny se celkem všichni shodují, i když jistě má každý jiné představy o míře nutné změny.
      Ale od počátku jde o to, jaké volit prostředky ke sdělování této pravdy a v boji za ni (i když já mám pocit, že ti bojovníci upadají do jisté bigotnosti, že ta pravda je ve skutečnosti trochu jiná, širší, než nám tvrdí).
      Bohužel, od začátku jde o to, že je trošku problém ve jménu Velké Pravdy obětovat city malého člověka.

      Ta diskuse se vede dlouhodobě. Zastánci PP opakovaně obviňovali zdravotníky (viz třeba ministerská komise) z toho, že s nimi nelze jednat, že neslyší na argumenty protistrany, z předsudků a podobně. Už v minulosti jsem slyšela od informovaných lidí, že v tomto ohledu si strany nemají příliš co vyčítat. A ejhle, jak se nám to potvrdilo.

      Vymazat
    7. Chris, myslim, ze chapu podstatu problémui, ale jak znamo, zmena mentality je ta nejobtiznejsi, narozdil od zmen ekonomickych, které lze provést takrka pres noc.
      Respektovani citu cloveka a tolerance se zdaji byt dnes utopii, coz vsak neznamena, ze o ne neni potreba neunavne usilovat. :)
      MaB

      Vymazat
  4. Ještě dodám poslední doušku a už diskuzi nechám na jiných.
    Včera jsem doma nastínil problém s paní MM a některé názory z diskuze.
    Žena si dodneška stojí za svým rozhodnutím, rodit pokaždé v porodnici a bez mé přítomnosti, poprvé to tuším ani nešlo (operační sál) a podruhé jsem se přece musel starat o prvorozeného:-) ale stejně mě u porodu nechtěla - a já její rozhodnutí respektoval.
    (Jediné, co bych dnes učinil, by byla žaloba na ošetřující lékařku, která nepostřehla, že neodešla celá placenta a moje žena málem zemřela a jen tak tak jí asi po pěti dnech zachránili:-()
    Žena prohlásila, že dnes by se rozhodla úplně stejně, jen by trvala na přítomnosti svého gynekologa.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Můj muž v porodnici při narození dětí byl, ale ono u těch plánovaných sekcí je to trochu něco jiného. Při samotném výkonu tam ale být nemohl, zavolali ho hned potom.
      A pokud vím, v čase se to zlepšovalo, u třetího dítěte za ním mohl, myslím, bezprostředně po narození, vzápětí poté, co vykouklo na svět.
      Na druhou stranu chápu, že sekce se dělá na operačním sále, nevím, jaké tam jsou předpisy ohledně pohybu lidí zvnějšku, přece jenom by se tam měla zachovávat určitá sterilita prostředí a podobně... nevím, v tomto se neorientuji.

      Vymazat
  5. Dočetla jsem postupně celou diskuzi, hlavně tedy její podnětnou část. Souhlasím s názory Gehenny ať už tady nebo na BC, že v tomto případě přístup zmíněné psycholožky nebyl profesionální a některé projevy jejích příznivců už hraničil s fanatizmem. Zároveň ale věřím tomu, že podobné projevy se najdou i na druhé straně. V případě porodů jsem pro právo svobodné volby ženy, resp. obou partnerů, aby určila, jak by měl porod probíhat a jak vypadat doba poporodní.
    Myslím, že české porodnictví za posledních několik let udělalo v tomhle velký pokrok (můžu srovnávat rok 2003 až 2011 a 2 velké pražské porodnice). Za to vše samozřejmě patří velký dík všem, kteří se o to zasadili. A je v této oblasti určitě ještě hodně co zlepšovat. Já sama bych například u posledních dvou dětí bývala ráda opustila porodnici dřív než po 3 dnech - v tomhle případě mě možnost volby hodně chyběla. Na druhou stranu i přes to, že všechny mé porody byly bez jakýchkoliv komplikací, dokonce druhý i třetí proběhl do hodiny až dvou po příjezdu do porodnice, nikdy mě nenapadlo chtít rodit doma. Do domacího porodu bych vědomě nešla z obavy o zdraví a život svůj i dítěte - to chápu jako prioritu. To je můj subjektivní pocit a vůbec tím nechci říct, že ženám rodícím doma o jejich zdraví nebo zdraví dítěte nejde.

    K manželům u porodu:
    Můj manžel byl u narození všech 3 dětí a je za to rád - máme společné vzpomínky a děti fascinuje, když jim oba vyprávíme, jak se narodily. Je pravda, že hlavní oporou mi byl manžel především u prvorozené dcery, kdy komunikoval s personálem na porodním sále místo mě, protože já už jsem na to tenkrát neměla moc sílu.

    Snad se mi podaří přihlásit konečně do Googlu.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Mílo,
      děkuji za Vaše zkušenosti.
      Já právě připisuji propagátorkám PP a vůbec matkám, které se o to zajímají, velký podíl na zlepšení stavu v porodnicích.
      Bez tlaku zvnějšku, ze strany poptávky, se nic nezmění.

      Ovšem velmi těžko si představuji zdravotníka, který ochotně vede dialog v tom duchu, v jakém nám to bylo nejnověji předestřeno.
      To totiž snad ani nelze označit za pokus o dialog...

      Vymazat
    2. Chris, ano přesně tak to cítím. Tohle bylo prostě hodně "přes čáru".

      Vymazat
  6. Ohledně otce u porodu - když už jsme to nakousli - můžu dodat vlastní zkušenost: mně velmi pomohl manžel u prvního porodu tím, že v jeho přítomnosti se mi nevysypaly nervy. Nemám zrovna extra dobrý práh bolesti, ale když tam byl manžel, vtipkovala jsem až do konce. U druhého už musel hlídat Hanku, rodila jsem v Německu, kde velmi dbají na soukromí v první době porodní, natolik, až jsem musela uprosit PA, aby tam se mnou na pokoji zůstala a eventuelně mě držela za ruku, protože jsem to sama prostě nezvládala a málem jsem se rozbrečela strachy. Ne že bych se bála o život sebe nebo dítěte, prostě takový iracionální strach z toho, že se mnou nikdo není v místnosti, když mám bolesti. To už se mi nervy sypaly dost. Kdyby tam manžel byl, nebrečela bych. No a potřetí už chudák musel hlídat dvě děti a já byla zase v Čechách a porod probíhal koncem pánevním, což bolí jak sviňa, a přestože tam se mnou bylo tentokrát dost lidí (PA a žákyňka na praxi a občas doktorka), tak jsem stejně ke konci žadonila, ať už proboha jdeme rodit, protože už to dýl s nervama nevydržím. Takže taková je moje zkušenost - můj manžel je oáza klidu, skoro nikdy nejančí, zatímco já su prskavka, a bez něj mi bylo rozhodně hůř než s ním.

    OdpovědětVymazat
  7. Dnes je v Parizi velka manifestace na podporu PA (sages-femmes) a je pozoruhodné, s jak velice priznivou odezvou se setkava jejich neomezena stavka za provozu (vyhlasena 16.10.) u siroké verejnosti i u séfu soukromych klinik a verejnych nemocnic.
    "Ruzové plaste" (23 000) pozaduji po 5 letech universitnich studii stejny status a oceneni jako lekar praktik a zda se, ze budou vyslyseny.
    Podle ministyne zdravotnictvi musi byt porodnictvi narodni prioritou, nebot' kazda zena ma pravo na kvalitni a co nejbezpecnejsi porod.
    Sektarské potycky se nevyskytuji, pokud nekdy byly, je to dnes uz "passé", systém je dobre zabehly, potize jsou spis razu financniho..

    Boj s tim, co by se dalo souhrne nazvat "individualni lidska hloupost", ale skoncen zdaleka neni a budeme se asi muset smiriut s tim, ze nikdy nebude.
    Netaktnost, bezohlednost, neomalenost, jesitnost, agresivita, egoismus, netolerance, zavist...atd...atd, nas prekvapi a budou pohorsovat, mozna i zranovat, asi vzdy.
    To bylo patrné i z celé této trochu neobvyllé, ale nikoli neuzitecné diskuse.
    MaB


    OdpovědětVymazat
  8. Vzpomínám na přednášku jednoho jiného (konzervativního) psychologa a poznámku o tom, že si u dětí mladších 2 let můžeme dovolit výchovné chyby ve smyslu být někdy příliš tvrdí (pokud je jinak milujeme), protože z této doby nejsou vzpomínky, ale naopak se mohou vytvořit všechny dobré zvyklosti. Bral jsem ho trochu s rezervou, protože vzpomínky nejsou vše.

    Ale naopak přesvědčení, že kulturně podmíněné formy kontaktu a jejich časování po porodu má zásadní vliv na vývoj dítěte považuji za nevědecký blud na úrovni esoteriky.

    Tím nesnižuji potřebný tlak na kulturní formu porodu, svobodu ženy o tom rozhodovat a právo ženy rodit (i za rizika, které tím přijímá) mimo porodnici.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Jak se říká, děti nám odpustí všechny výchovné chyby, když cítí, že jsou milovány...

      A souhlasím s tím, že v diskusi opakovaně kritizovaný přístup "vše kolem porodu musí být dokonalé, jinak je to špatně" je nevěděcký blud; nevím o tom, že by měl oporu v nějakých pozorováních či výzkumech.

      Vymazat
  9. Kulturně podmíněné formy kontaktu - to je výraz! Karel má pravdu. To, co děláme s dětmi, je mnohem víc výsledkem kultury než instinktů. Staří římané v éře císařství, když se dítě narodilo, tak ho vyzvedli do výše (ukázat bohům), položili před krb (ukázat domácím duchům) a pak ho položili otci k nohám (tím, že ho zvedl, dal najevo, že ho uznává za potomka). K matce se dostal až vykoupaný a zavinutý.

    Staří Aztéci přikládali dítě poprvé k prsu až třetí den po porodu. Do té doby dostávalo přepuštěné máslo s medem. Mimochodem, placentu zahrabávali na bojišti, protože rodička požívala status válečníka, tedy druhý nejlepší po panovníkovi.

    Kulturní antropologie je zábavná věda, někdy.

    OdpovědětVymazat
  10. Oprava pro squire: aztécké děti nemohly dostávat přepuštěné máslo s medem. Aztékové nechovali žádná zvířata, která by produkovala mléko (a z mateřského se snad máslo nevyrábí, pokud vím). Vím to poměrně přesně, napsala jsem o nich knihu.
    Ale jinak 100% souhlas, "přírodní národy" prováděli s dětmi (nejen těsně po narození, i při výchově) leccos, z čeho by nám vstávaly vlasy na hlavě. Fascinuje mě siouxský zvyk - po porodu nechat dítě pořádně vyplakat, bylo to poprvé a naposledy. Pak matka při každém zabrečení smáčkla děťátku nosík a vyvolala tak pocit dušení. Dítě se podmíněným reflexem rychle naučilo neplakat a nemohlo tak matku prozradit v případě ohrožení. Markéta.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Samozřejmě prováděLY, fuj, stydím se. Markéta

      Vymazat
    2. Jaj, ono je možné, že si to máslo pletu s Inky. Ti chovali lamy, pokud vím. Ono je to už dlouho, co jsem četla Kurta Pollaka, takže se mi ty předkolumbovské civilizace asi popletly.

      Vymazat
    3. Inkové taky ne :-) Lamy nedojili. (O těch jsem taky napsala knížku.)
      Máslo s medem se, pokud vím, konzumovalo v Indii.
      PS. Ta česnečka pro kojence mě dojala. Ale česnek vlastně dezinfikuje, tak konec konců proč ne. Markéta

      Vymazat
    4. U tech "prirodnich narodu" je velmi zajimava i ucats otce pri porodu.
      Napr. ve francouzské Guyane lezeli muzi v posteli 6 tydnu po porodu.
      Byli zcela izolovani, pribuzni jim delali zarezy do kuze, které potirali palivou paprikou.

      O nic lépe na tom nebyli (nejsou ?) mexicti indiani Huichols, kteri meli snad nejkrutejsi zvyklosti ve sdileni bolesti s rodici zenou.
      Ta lezela v chysi, zatimco jeji muz sedel na strese.
      Kolem nejcitlivejsich casti jeho anatomie byl obtoceny provaz, za ktery zena tahala pri kazdé kontrakci....
      MaB

      Vymazat
    5. Ježíšmarjá! A já myslela, jaký jsem kruťas, když jsem manžela při porodu akorát kousla do ruky:)

      Vymazat
    6. Markéto,
      vítejte zde.
      Že bychom zde měli další spisovatelku? To by bylo fajn, spisovatelky zde vidím velmi ráda!

      Vymazat
    7. Vzpomněla jsem si na článek o francouzské rodině výrobců značkového šampaňského, kde také dávají dětem velmi brzy kapku šampaňského na stříbrné lžičce:-)

      Vymazat
    8. Spisovatelka ne, pouhá historička :-) Děkuji za přivítání. Markéta

      Vymazat
    9. Pro účely tohoto blogu je spisovatelem každý, kdo kdy vydal nějakou knihu, povídku nebo báseň na tištěném papíře a ne pouze virtuálně:)
      Tady v té diskusi se sešly minimálně dvě.
      Já bych totiž taky chtěla být spisovatelka... ale nejsem:)

      Vymazat
    10. Minimálně máte dar slova a schopnost čtenáře ne upoutat, ale svázat :-) (Jak mohu potvrdit, neboť zde momentálně úspěšně prokrastinuji nad vašimi staršími články, místo abych se věnovala mezinárodnímu soupeření v Tichomoří v 19. století.) Markéta

      Vymazat
    11. Prokrastinace u Christabel je jedna z mých oblíbených forem prokrastinace od psaní toho, co mám psát, a o čem narozdíl od jejích obvyklých témat mám alespoň něco nastudováno:))

      Vymazat
    12. Ó, děkuji:-)

      Markéto,
      tady je jeden (a skoro jediný) můj literární pokus:
      http://christabel.blogarchiv.cz/912269-mam-na-sobe-bile-saty-a-v-ruce-nesu-pochoden.php

      Pak se toho ujala Squire a napsala podle toho povídku, ale odkaz nemám, zmizel někde v propadlišti Bloguje.cz.

      Za literární pokus by se možná dalo pokládat ještě tohle:
      http://panirtenka.blogspot.cz/2012/12/znam-jedno-mesto.html

      Vymazat
    13. Když já radši psaní ze života. Přiznám se, že "literární" příspěvky jsem přeskakovala a četla spíš ty realisticko-přízemní. Markéta

      Vymazat
    14. Však to je jenom pro ilustraci, že občas se do nepřízemního, literárního světa také odvážím, ale jenom sporadicky, velmi svátečně. Jinak se držím svých několika témat, o kterých píšu z mnoha různých úhlů.
      Jenom je problém, že setrvale v hlavě nosím víc článků, než stihnu sepsat.
      A nejlépe se mi píše taky, když mám na práci něco jiného - zkrátka prokrastinace:)

      Vymazat
  11. Podle kronikaru ihned po narozeni Henri IV. (1553) ho jeho deda, Henri d'Albret, vyzdvihl nad hlavu z radosti, ze mu jeho jedina dcera porodila muzského potomka.
    Potom mu potrel rtiky cesnekem a do ust mu nalil trochu vina Jurançon.
    To byla v oblasti Béarn bezna prevence proti nemocem.
    Henri IV., jak se ukazalo pozdeji, traumatizovan zrejme nebyl. Byl to velky milovnik zivota i velmi moudry a oblibeny kral.
    A ani fakt, ze byl pry vzdy citit cesnekem a rad se napil, mu nebranil mit, krome svych dvou zen, nejméne 56 milenek .
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Mého vlastního manžela od pěti měsíců vychovával dědeček, protože tchýně musela do práce, a na oběd dostávalo nemluvňátko česnečku. Vařenou stylem "do talíře rozklepneme syrové vejce a prolisujeme strouček česneku, zalijeme vroucí vodou a promícháme". Na tom vyrostl. A má tři krásný děti:)

      Vymazat
  12. Děkuji za doplnění diskuse - dala jsem si po té náročné debatě trošku pauzu.

    Ale když Squire připomněla římský zvyk zvedat děti (kdepak je správné, netraumatické zacházení?), tak jsem si řekla, že máme další vysvětlení pádu říše římské:)

    OdpovědětVymazat
  13. Nedávno jsem viděla dobrou koninu - jedno z těch videí relaxačních koupelí miminek, jak je dělají dětské sestry (prý ve Francii) - velké umyvadlo, mohutný proud vody, prakticky spící dítě spočívající v dlaních a ponořené tak, že kouká jen nosík - ty děcka jsou úplně v pohodě. V tomhle případě takhle koupala dvě děti zaráz a měla je přiložené k sobě tak, že se instiktivně objímaly - jako opičátka, prostě chňaply co bylo nejblíž. Bylo to hrozně sladké, to jo, ale ty popisky k tomu videu mě rozsekaly - lidi se tam rozplývaly, že jsou to novorozeňata těsně po porodu císařským řezem, a že nejspíš ještě ani neví, že se narodili.... ten malý fakt, že dvojčata v děloze se neobjímají, protože mají každé vlastní plodové obaly, tady asi nikomu nedošel.... taky ten fakt, že měly zahojené pupíčky, nikomu nevadil... ale hlavně se všichni rozplývali, jak je to stress-free a že takhle se rozhodně v našich porodnicích nikdo k děťátkům nechová a jaká je to škoda. Ach bože.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ono by vůbec bylo zajímavé vědět, co by říkaly ty Indiánky, které byly inspirací pro koncept "nosit děti neustále u matky", kdyby slyšely, jak si zde jejichž život idealizujeme.

      Vymazat
    2. Christabel, přečtěte si knihu "Sama mezi Indiány" - příběh bílé dívky, kterou v dětství unesli pralesní Indiáni (skoro ti samí, co se stali vzorem pro Koncept kontinua - právě proto jsem tu knihu ani nedokázala dočíst, jsou to hrozné bláboly). Žila mezi nimi asi 20 let, porodila čtyři syny, její vyprávění potom zaznamenal jeden italský misionář. Je to ovšem čtení jen pro silné povahy. Svět "přírodních lidí" je hrozně surový, ale ta ženská v sobě měla neuvěřitelnou, byť neokázalou sílu. Markéta

      Vymazat
    3. V posledni dobe je zde stale oblibenejsi porod pod vodou, pripadne ve vode v hypnoze. Vetsina porodnich domu to umoznuje.
      Doporucuji :najit si:
      - Vidéo: elle accouche sous hypnose dans l'eau Magicmaman.com-
      Matka Claire takto porodila své druhé dite, syna Olivier. To mluvi za vse.
      MaB

      Vymazat
    4. MaB,
      pamatuji si na klientku, která žila tuším ve Švýcarsku, a také o porodu do vody vyprávěla. Tady to možná nabízí některé porodnice, ale nevím o tom, že by to bylo rozšířené.

      Markéto,
      děkuji za doporučení.
      Vybavuji si, že o tom příběhu jsem už určitě četla, možná nějakou zmínku či recenzi na tu knihu, ale je mi to povědomé.
      Koncept kontinua jsem nečetla - ale je zajímavé si přečíst, že ono to možná není v realitě tak ideální, jak to zdejší propagátorky toho konceptu staví.
      Bylo by zajímavé, když se tyto teorie v diskusích vynoří, je s tím konfrontovat a podrobit kritické argumentaci. Protože je dost možné, že většina zastánkyň konceptu kontinua ví o životě Indiánů nejspíš jenom to, co napsal Karel May.

      Vymazat
    5. Já to i zkoušela, ale reakce zastánkyň Kk byly - no, řekněme předvídatelné. A přiznám se, že já na nějakou osvětu moc nejsem. Kdo chce hledat, najde si pro sebe to nejlepší; a kdo se rozhodne věřit jedné autoritě, toho ani sebelepší argumenty nepřesvědčí. Markéta

      Vymazat
    6. Jsem asi "silna povaha", cetla jsem Yanoama od Ettore Biocca (470 stran !), ktera tu doporucenou knihu "Sama mezi indiany" silne pripomina,
      Svet "prirodnich lidi" je hrozne surovy, ale je to relativni.
      Kdyz se té zene (Helena Valero) podari utéct pred masakry a vratit se k "civilizaci", poznava jeji lhostejnost a egoismus, takze po "zeleném pekle" se ji brzy styska...
      MaB

      Vymazat
    7. To je ta samá, jen v češtině vyšla jako výbor (slabých 200 stran, ovšem poměrně slušný překlad) pod názvem Sama mezi Indiány.
      Jistě, Valerová na konci říká: "Představovala jsem si život u bílých jinak". Ale celkem nevím, co bych si na jejím místě vybrala. Pravdou je, že měla status cizinky, a tedy ještě méně práv než běžná žena, takže je to přece jen zkreslující pohled. Ale i tak musí být podmínky mimo civilizaci hodně drsné.
      Markéta

      Vymazat
  14. squire, neni vzdy pravda, ze kazdé monozygotni dvojce ma svuj vlastni amnioticky obal. Zalezi, jak rychle se rozdelilo oplodnené vajicko.
    Podle toho mohou byt dve placenty a dva obaly, jedna placenta a dva obaly, jedna placenta a jeden obal.
    Posledni pripad je trochu rizikovejsi, muze dojit k propleteni pupecnich snur nebo ke "srustu" (siamska dvojcata).
    Takze se skutecne dvojcata mohou "objimat".
    Muze také vzacne dojit k efektu "transfuzujici-transfuzovany", kdy se jedno zivi na ukor druhého. Znam pripad, ze jedno dvojce vazilo pri narozeni 2700gr a druhé 1550gr. Dnes obe zdarva a krasna :)
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Takže předpokládám, že varianta "jedna placenta, jeden obal" přichází do úvahy u jendovaječných dvojčat - kde se rozdělilo oplodněné vajíčko až v době, kdy se začaly vytvářet obaly.
      Čili pořád je to pro mě těžko představitelné v případě dvojčat z onoho videa, kde jedno bylo černovlasé a huňaté a druhé skoro bez vlásků, jenom pár blonďatých pápěrek. Nehledě na to, že ani nevypadaly podobně:)

      Vymazat
    2. Jo, a jinak, že se dvojčata často nerovnoměrně vyživí,to nám říkali v porodnici - z párečků holka-kluk je téměř pravidelně těžší a větší kluk. Sestry tomu říkaly "kluk se v děloze vykrmí na úkor holky". Jedna moje spolurodička měla dvojčátka z IVF, předčasně narozená, kluk měl skoro dvě kila a holka bídně přes jedno... ale daří se oběma dobře dneska:)

      Vymazat
    3. Mám to momentálně také docela v povědomí, protože aktuálně máme jedna malinká dvojčátka v rodině, jsou ale jednovaječná a rozeznáme je jenom podle barvy náušniček:-) - bez nich by asi nebyla šance.

      Vymazat
  15. Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.

    OdpovědětVymazat