neděle 15. prosince 2013

Comenia Script: soukromé písmo

V úterý 10.12.2013 přinesl deník Právo na první stránce článek s názvem Nové písmo netáhne, v němž poukazuje na fakt, že jen malá část škol má zájem o výuku nového písma Comenia Script. Zavádí jej zhruba každá dvacátá škola a obvykle není vyučováno ve všech třídách.
Zpráva mne potěšila a připomněla mi, že jsem měla v úmyslu se zde na blogu k novému písmu vyjádřit.

Předně musím zdůraznit, že jsem zásadním odpůrcem písma Comenia Script. V žádném případě si nepřeji, aby se jej moje děti učily; k tomuto postoji mám řadu důvodů.
Popřála jsem sluchu odborníkům, kteří tvrdí, že výuka spojitého písma pozitivně podporuje vývoj myšlení. Ostatně, sama jsem měla možnost přesvědčit se, že nácvik nového písma je daleko hlubší záležitost než nějaké čmárání po papíře, a to v době, kdy jsem se zhruba kolem svých patnácti let učila dva roky psát těsnopisem. Kdo nevěří, ať to zkusí - třeba rok se denně intenzívně věnovat nácviku nějaké nové soustavy tahů, například azbuky nebo čínských znaků. Sám potom bude moci posoudit, co mu taková činnost přináší.

Kromě toho se mi nové písmo ani trochu nelíbí, připadá mi přímo ošklivé. Nespojité rozsypané znaky představují skutečný kontrast oproti elegantním kličkám dosud užívaného písma. A rozhodně se nechci dočkat doby, kdy nechám dětem na stole lísteček "šla jsem nakoupit, přijdu za chvíli" - a ony si jej nedokáží přečíst. Stejně jako já občas čtu něco, co napsala rukou moje maminka, tak si také přeju, aby moje děti uměly číst to, co napsali jejich předkové. Číst jiné písmo se člověk sice naučí, když chce, ale pokud jej nemá zažité, přece jenom to není příliš pohodlné (latinku umíme všichni, ale zkuste číst nějaký text psaný kurentem, možná to nepůjde tak splavně).
Školu pro děti jsem proto vybírala konzervativní, takovou, která nezavádí bezhlavě každou hloupou novinku, kterou na ministerstvu vymyslí. Ze sdělení paní ředitelky jsem vyrozuměla, že dokud to škola nedostane přikázáno, nové písmo se na ní vyučovat nebude.

Při pátrání po informacích o novém písmu mne naprosto šokovalo, že písmo je chráněno licencí, která však nepatří státu, nýbrž stále autorce písma paní Radaně Lencové. Nechápu, jak je možné, že se mají děti ve školách učit něco, co je de facto soukromým majetkem?
Jde samozřejmě o peníze - autorce plynou příjmy ze všech didaktických pomůcek; jejich cena je mimochodem jedním z důvodů, proč se školy ani rodiče do výuky nového písma nijak zvlášť nehrnou.

V dokumentu na stránkách ministerstva školství se k tomu uvádí:

Autorská práva
Autorská práva k písmu Comenia Script se vztahují na písmo v tištěné či digitální podobě (font).
Radana Lencová je vlastníkem autorských práv ke všem písmům Comenia Script, které navrhla (Comenia Script Universal, Comenia Script A, Comenia Script B, Comenia Script Pro, Comenia Script – kaligrafická forma) a dále ke všem didaktickým materiálům CS, pro které vytvořila didaktickou část, grafickou část a design.


Název Comenia Script®
Název Comenia Script® byl v roce 2012 opatřen slovní ochrannou známkou (na Úřadu průmyslového vlastnictví). Všechny školy, které si opatří font Comenia Script mohou tento název používat k nekomerčním účelům a v rámci komunikace s veřejností. Název Comenia Script může používat rovněž MŠMT, pokud se jedná o nekomerční účely, komunikaci s veřejností a s médii.
Radana Lencová



Přiznávám, že tomu stejně nerozumím. Nahlédnutím do autorského zákona zjistíme, že autorské dílo je definováno takto:

§ 2
Autorské dílo
(1) Předmětem práva autorského je dílo literární a jiné dílo umělecké a dílo vědecké, které je jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora a je vyjádřeno v jakékoli objektivně vnímatelné podobě včetně podoby elektronické, trvale nebo dočasně, bez ohledu na jeho rozsah, účel nebo význam (dále jen "dílo"). Dílem je zejména dílo slovesné vyjádřené řečí nebo písmem, dílo hudební, dílo dramatické a dílo hudebně dramatické, dílo choreografické a dílo pantomimické, dílo fotografické a dílo vyjádřené postupem podobným fotografii, dílo audiovizuální, jako je dílo kinematografické, dílo výtvarné, jako je dílo malířské, grafické a sochařské, dílo architektonické včetně díla urbanistického, dílo užitého umění a dílo kartografické.


Připouštím, že originální, původní soustava znaků vyjadřujících jednotlivá písmena pod tuto definici spadá, nové písmo proto může být chráněno autorským zákonem.
Ale z čeho vyplývá, že ochrana se vztahuje jenom na písmo v tištěné či digitální podobě, zatímco v psané podobě nikoliv? Bohužel, nemohu se ani vzdáleně pokládat za odborníka na autorské právo, proto doufám, že mi to časem někdo vysvětlí, nebo se nějaké seriózní vysvětlení někde dočtu.
Proč se na běžné použití písma v souladu s jeho účelem, tedy psaním, autorská ochrana nevztahuje, ale na počítačové, tištěné znaky ano? Co když si autorka najednou vzpomene, že ochrana má být vlastně širší?
A jak je možné, že ministerstvo školství vůbec umožňuje jako alternativní písmo vyučovat něco, co patří soukromé osobě?

Naprostá nehoráznost, se kterou paní Lencová svoje (ano, opravdu její, v nejširším možném významu!) písmo prosazuje do škol, mne šokuje a uráží.
Nezbývá než doufat, že na tomto drzém experimentu s nejmladšími školními dětmi nebudu muset nikdy participovat. Protože to by opravdu nedopadlo dobře.



182 komentářů:

  1. Autorská práva paní Lencové nechápu už několik let. Je to nehoráznost.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ano, také to pokládám za nehoráznost.
      Vzhledem k tomu, že u našich dětí zatím výuka CS nehrozí, jsem tomu problému dosud nevěnovala příliš pozornosti a až před několika dny jsem si dohledala souvislosti. A byla jsem skutečně velmi překvapena!

      Vymazat
    2. A proč ne? Osobně psaní rukou naprosto nevyužívám. Ta dlouhá doktrína na krasopis pro mě byla otravná a dodnes zbytečná. Pro mé děti bych preferoval odklon k psaní na počítači, případně na dotykové obrazovce.

      Vymazat
    3. Jene,
      ale takoví nejsme všichni, víte?:-)

      Vymazat
  2. Podle mých informací se jeden z úředníku ministerstva na jedné přednášce pro učitele ušklíbnul, proč se s tím tolik nadělá, že stejně je v plánu psací písmo zrušit úplně a děti nechat odmalička vše psát na počítači...

    Karabáč na ně, hajzlíky ministerský...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Lauro,
      to snad musí být nějaká urban legend, to jinak není možné:(
      Přitom když jsem loni po letech zase viděla písanky, tak jsem musela uznat, že současný vzor písma je opravdu pěkný. Upřímně, když vidím CS, nechápu, že někoho může napadnout vydávat to za písmo pro psaní - vždyť to vůbec nevypadá jako psací písmo.

      Vymazat
    2. Uvědomujete si vůbec že psací vázané písmo je jedna z mála věcí které neumí žádný softwarový robot přečíst?Proč asi ten nenápadný tlak

      Vymazat
    3. Podepisujte komentáře, prosím, stačí nějaký nick.

      Ale tohle jsem si neuvědomila, to je zajímavá poznámka.
      Skoro to zavání nějakou konspirační teorií:-)

      Vymazat
    4. Proč?Přemýšlejte trochu,co potom nahradí váš podpis?Otiskprstu,sítnice nebo čip.Opravdu myslíte že je to blábol?Každého volba

      Vymazat
    5. Podepisujte mi komentáře, prosím.

      Však já si nemyslím, že to je úplný blábol:-)

      Vymazat
    6. Na jménu nezáleží,vždyt dnes je to už jen doplněk vašeho IN(idenfik. number)-rodného čísla,jen si z hrůzou člověk uvědomuje jak to jde snadno,lidé jsou slepí a hluší a ještě u toho plesají jak jsou světoví,v žádném případě jsem vás nechtěl osočit,to jen tak k zamyšlení,mějte se hezky

      Vymazat
    7. Na jménu nezáleží, ale na odlišení komentátorů od sebe ano.
      A na vzájemném oslovování také.

      Vymazat
  3. Mně se Comenia Script líbí. A to jak vizuálně, tak pro jeho jednoduchost při psaní. Sama při psaní nepoužívám psací spojité písmo, pokud potřebuji napsat něco v ruce, volím velká tiskací písmena. Stejně i manžel. Když se učila psací písmo dcera, upřímně jsem se podivovala nad tím, že jsem takto také někdy psávala. Některá písmenka jsem už vůbec nepoznávala :). Znám ty argumentace, že psacím písmem si děti uvolňují ruku a že je to pro ně dobré všeobecně, nejen kvůli vlastnímu písmu. Přesto mi připadá, že by bylo účelnější věnovat tu píli jiným směrem, něž kroutit v 1. třídě vlnky, kličky a camfourky.

    Pokud jde o autorská práva. Jak by to vlastně mělo být vyřešené? Autorská práva patří jednou provždy autorovi a "prodat" nejdou, ne?

    Ivana

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ivano,
      jenže jsem četla o tom, že se zkoušelo, že dítě, které umí klasické písmo, bez problémů píše nespojitým CS, ale naopak to nefunguje. Tedy dítě, které umí klasiku, si může vybrat, dítě, které umí CS, si vybrat nemůže.
      Takže Vy jste si vybrala - ale přece nevíte, jaký podíl na tom, že se Vám dobře píše a že jste si našla svůj způsob, má to, že jste prošla výukou klasického spojitého písma.

      Zajímavý článek k tématu:
      http://www.itvar.cz/cz/2012/18-2012-comenia-477.html

      To, že si psacím písmem člověk uvolňuje ruku, je úplně zjevné, na to netřeba být odborníkem. A vůbec, např. v článku je odkaz na názor R.Honzáka, to asi není někdo, kdo by nevěděl, o čem mluví.

      Netuším, čemu jinému by měly děti v první třídě věnovat píli, než nácviku psaní a čtení - vždyť to je základ naší kultury a vzdělání. Raději bych nepropadala blábolům o to, že dětem se to "zase zjednoduší" - já si nemyslím, že je třeba automaticky všechno zjednodušit až na primitivní úroveň.

      Autorská práva patří autorovi; myslím, že zde by to mohlo být ošetřeno licenční smlouvou pro stát, kdy by stát "odkoupil" práva k tomu písmu.
      Takhle, jak je to upraveno, je to nehoráznost - paní Lencová s tím nakládá ovšem chytře, neposkytne práva k tisku učebních pomůcek je tak někomu, ale jenom omezenému počtu subjektů, takže ty si mohou držet cenu... no opravdu krásné řešení.

      Vymazat
    2. Chris, argumentů pro i proti Comenia Scriptu je moc, nechci se pouštět do polemiky, co je lepší. Na to bych musela systematicky sestudovat studie, které (doufám) k rozhodnutí pro zavedení Comenia Script byly pořízené. Já se k tomu umím vyjádřit pouze ze subjektivního hlediska a z tohoto pohledu se mi Comenia Script líbí (dcera není ani dysgrafik, ani levák, se spojitým písmem nějaké těžkosti neměla - nejsem tedy ovlivněná tímto pohledem).
      Docela by mě zajímalo, jak to mají v anglosaské kultuře. Určitě jste si všimla, že rodilí mluvčí hovořící anglicky píší písmem hodně podobným CS. Učí se děti nejdřív psát spojitě a teprve později přechází na nespojité písmo?
      A k tomu argumentu, že psaní a čtení je základem naší kultury - to jako užití CS by se podle vás za psaní nepovažovalo? :)

      Ivana

      Vymazat
    3. Ivano,
      nikoliv, argumentů proti CS je moc, argument pro je jediný: je to jednodušší.
      Já se do polemiky klidně pustím, zejména kdyby do toho někdo nutil moje děti.

      Také jsem přemýšlela o tom, jestli se anglosaském prostředí učí psát spojitě nebo nespojitě - možná nám to někdo znalý věci napíše.
      Ale i kdyby, tak fakt, že se např. Američané neučí psát spojitě, by např. pro mne byl argument s hodnotou nula. Nemyslím si, že od nich nutně musíme všechno opisovat, ani co se týče vzdělávacího systému (několik univerzit naprosto špičkových, zbytek...).

      Ano, myslím, že ztrátou spojitého písma bychom ztratili část kultury.
      Přece děti, když umí číst a chtějí něco napsat, ale ještě neumí klasické psací písmo, tak píšou tiskacím. A tiskacímu se podobá i to, co paní Lencová vydává za "psací" písmo. Takže je to posun k primitivismu. O to opravdu nestojím.
      Když vidím, jak pěkně se dcera naučila psát a jak hezký rukopis má spousta lidí - proč rušit dosavadní estetické písmo?

      Technická: k diskusi se vrátím co nejdříve, teď musím zpět k práci.

      Vymazat
    4. Chris, tu poznámku o anglosaském nespojitém písmu jsem uvedla hlavně proto, že by mělo být poměrně jednoduché odpovědět si na otázku, zda dětem později chybí či nechybí znalost spojitého písma tím, že se jednoduše podíváme tam. O nějakém univerzálním přebírání učebních metod jenom proto, že je to "americké" není řeč.

      Jinak si myslím, že se zastánci a odpůrci CS se vyznačují především tím, že zastánci CS spojité písmo nepoužívají, kdežto odpůrci ano a mají je rádi. Načež se oba tábory pokouší zaštítit svoji pozici různými kulturně-pedagogicko-didaktickými argumenty. Možná by bylo férovější říct ˇPíšu spojitým písmem a proto chci, aby tak psaly i moje děti" nebo "Nácvik spojitého písma mi k ničemu nebyl a proto tím nechci zatěžovat ani svoje dítě".

      Ivana

      Vymazat
    5. Ne, tak to není.
      Já věřím odborníkům v tom směru, že nácvik spojitého písma má vliv na mozkovou činnost. Ono by to nebylo nic překvapivého, často se hovoří o tom, jak je pro vývoj mozku důležité lezení u kojence/batolete - hrubá motorika má vliv a já věřím tomu, že i jemná.

      Nezlobte se, to je sice pěkný trik, podsunout odpůrcům, že se jim to jenom "nelíbí" a "chtějí zůstat u toho, co znají" a tak se chytají těch různých didaktických argumentů. Tím se ty odborné argumenty vlastně vyřazují z diskuse, protože jsou jenom štítem těch zastánců starých pořádků, tak proč se jimi zabývat?

      Mne by zajímalo, jak se sebevědomá paní Lencová vypořádá s argumenty odborníků, kteří na nedostatky CS v tomto směru poukazují. Zatím ticho po pěšině. Je to jednodušší, jásejte.
      Příkladný přístup, jen co je pravda.

      Mimochodem, ve svém prohlášení, z něhož jsem citovala a které mi Google vyhodil jako soubor ze stránek MŠMT, má paní Lencová hrubku - chybějící čárku za vedlejší větou. Ani důležitý text tohoto druhu si po sobě neumí přečíst a opravit - ale bude kázat o tom, jak se mají učit děti?
      Ono taky co záleží na nějaké čárce za vedlejší větou, že ano...

      Vymazat
    6. Je dost prekvapivé, ze si autorka "patentuje" neco, co jinde v Evrope uz existuje, i kdyz pouze jako predstupen.

      Zvladnuti pisma patri k zakladu vyuky, je zvlastni, ze neni spolecny pro vsechny skoly. Metody mohou byt ruzné, cil by mel byt stejny.

      Nemyslim, ze se vyuka spojitého pisma da nazyvat "zatezovanim".
      Je to druh gymnastiky pro mozek jako treba matematika :)
      A navic se diteti umozni pozdejsi vyber ze dvou moznosti.

      Je to podobné, jako kdyby se reklo, ze vyuka dalsiho jazyka je zatezovanim. Zkusenost dokazuje opak.
      MaB

      Vymazat
    7. Simultanni shoda :)

      Vymazat
    8. To je dobrá poznámka.
      Do budoucna bychom děti nemuseli zatěžovat ani například matematikou a fyzikou - proč jim budeme plést hlavu, když se mohou věnovat něčemu jednoduššímu, že.

      Vymazat
    9. To jsou zjednodušené argumenty. Matematika i fyzika jde učit způsobem, který posune dítě tak o dvě pídě (počítání pro počítání), i způsobem, který rozvíjí cíleně logické myšlení a učí dítě přemýšlet (v tom je hlavní přínos matematiky). Krásným příkladem toho je matematika podle Frause.

      Stejně tak není spojité písmo jediná cesta pro rozvoj jemné motoriky. Jsem přesvědčená, že by se našly efektivnější a záživnější metody, než je nudné kreslení vlnek, kliček nebo rovnoběžných čárek.

      Ivana

      Vymazat
    10. Psaní lze také učit způsobem, který rozvíjí mozek, a potom způsobem, který jej nerozvíjí. Co si vybereme?

      Jaké jiné metody máte na mysli?
      A proč by mělo být psaní kliček nudné? Mou dceru to velmi bavilo - a jistě není sama.
      Prostě psaní může bavit a z tohoto hlediska je přece jedno, jestli je spojité nebo nespojité - písmenka se dítě musí naučit tak jako tak. Záleží na jiných faktorech, na přístupu učitele, motivaci dítěte...

      To, jak paní Lencová neustále za pomoci médií omílá, že se děti musí s těmi kličkami a vlnkami strašně mořit, zatímco s jejím skvělým písmem ne, pokládám za demagogii.

      Vymazat
    11. Chris,

      podle mého názoru není primárně úkolem písma rozvíjet mozek, ale dovednost zaznamenávat a předávat informace v písemné formě. Proto skutečnost, že nácvik spojitého písma rozvíjí mozek, jako hlavní argument pro jeho užívání neberu. Ano, je to určitě kladný vedlejší účinek. Jen si nejsem jistá, zda opravdu převažuje nad těmi zápornými.

      Na rozvíjení jemné motoriky se zaměřují už ve školkách, metody na to tedy zřejmě budou. Jsem přesvědčená, že lze najít efektivnější způsoby i pro školní děti, jak jemnou motoriku rozvíjet zábavnější formou.

      Moje dcera z krasopisu zrovna nejásala, přestože výtvarnou výchovu a vůbec jakékoli tvoření miluje. Já jako dítě považovala nácvik spojitého písma vysloveně za nudu a nudu a zase nudu. Ale to nejsou argumenty. Tak jako někoho baví třeba předkontování faktur a já bych z takové práce umřela, baví některé děti nácvik psaného písma a některé to nebaví.

      Ivana

      Vymazat
    12. Musím se připojit k Ivaně. Výzkumy ukazují jednoznačně, že je důležité, aby se děti učily psát rukou a ne na klávesnici. Typ písma už tak velkou roli nehraje a když, tak u poměrně malého vzorku. Navíc podobných výsledků lze dosáhnout například výukou znakového jazyka. Spojité písmo zas tak velkou roli nehraje a pro spoustu dětí je opravdu zdrojem frustrací. Otázka je, jestli vhody spojitého písma vyváží jeho nevýhody. My žijeme v USA a moje děti se učily nejdříve psát nespojitě. Spojité písmo se učí ve čtvrté třídě, ale nemusejí ho používat povinně. Syn píše rukou nerad, ale spojitě se psát naučil a občas to písmo používá. Dcera se naučila spojité písmo ve druhé třídě dobrovolně, ve svém volném čase a používá ho zřídka, nejradši píše na klávesnici. To je jedna věc, která mi v odborných diskusích chybí - poznámka, že různé děti se učí různě a co pomůžejednomu, může být pro druhého brzda. To je důvod, proč mi připadá výuka jednoduššího písma jako dobrý nápad. Všichni se naučí nejdříve psát, a kdo chce, naučí se spojité písmo později.

      Vymazat
    13. Jano,
      vítejte zde a děkuji za další zahraniční zkušenosti do diskuse.
      Diskuse je ovšem dlouhá, níže právě zmiňujeme, že asi by bylo dobré rozlišovat - pro děti s poruchami učení je nespojité písmo snazší, ale to např. pro mne není důvod, aby se zavádělo plošně, tj. i pro děti, které žádné problémy s učením ani psaním nemají.

      Je zajímavé, že i v USA se spojité písmo, jak píšete, učí. To je poněkud v rozporu se zdejšími zastánci CS, kteří se ohánějí tím, že v zahraničí se neučí.

      Výzkumy, které se věnují tomu, jaký má ten který typ písma vliv na rozvoj osobnosti, by mne zajímaly. Jedna z věcí, kterou mám novému písmu za zlé, je právě to, že je obestřeno nekritickou propagandou, místo co bychom se dozvěděli nějaké seriózní údaje.

      Jenom Vaše poslední poznámka se mi příliš nezdá, protože je to podle mne spíše naopak: kdo umí spojité, naučí se bez obtíží psát nespojitě, ale naopak to bez cílené výuky asi není tak snadné.

      Vymazat
    14. Jen pár technických poznámek: školství v USA není tak jednotné, jako v ČR, takže v různých státech se přístupy liší. Všeobecně je výuka spojitého písma nepovinná. Argumentuje se obvykle tím, že výuka spojitého písma v raném věku je zdlouhavá a jedná se o dovednost, kterou málokdo využije. Já vím, že už tu zazněly argumenty proti tomuhle názoru. Neškodilo by podívat se na celý problém trochu zeširoka. Co je vlastně cílem výuky na základní škole? Připravit děti pro život? Nebo jim pomoci k maximálnímu využití jejich potenciálu? Asi od každého trochu,že. Jenže v případě výuky psaní se ty dva principy dostaly do konfliktu a teď jde vlastně o to, který by měl převažovat. Další otázka je pak nakolik je spojité písmo důležité pro rozvoj dítěte. Osobně si myslím, že se na tuto otázku nedá odpovědět v obecné rovině. Každé dítě se učí trochu jinak a každému vyhovuje něco jiného. A tím nemyslím jenom děti s poruchami učení. Jemná motorika se vyvíjí individuálně a nutit děti, aby zvládaly dovednosti, na které ještě nejsou připravené, je docela kruté.
      Co se týká výzkumu a seriózních údajů, to je trochu problém. Tyhle věci (rozvoj osobnosti) se těžko měří a málokdo má na pořádný výzum peníze, takže se většinou pracuje s malým vzorkem. Existuje pár studií, kde se měří mozková aktivita, ale nepipadá mi, že by ty studie přinesly nějaké jednoznačné závěry (na toto téma by šel napsat román, vědomě tu zjednodušuji).
      Pokud jde o mou poslední poznámku, je založená na zkušenosti s mými vlastními dětmi. Obě se naučily psát spojitě později a bez problémů, dcera dokonce bez cílené výuky.

      Vymazat
    15. Mimochodem, já si myslím, že otázka není zda vyučovat spojité písmo, ale kdy ho vyučovat.

      Vymazat
    16. (Chris, já si psacím písmem ruku jednoznačně neuvolňoval, neb jsem tužku -- perem jsme v první třídě psát nesměli -- držel křečovitě. Ve třídě druhé jsem svévolně a svobodomyslně přešel na hybridní tiskací písmo, poměrně podobné tomu slavnému "comenia scriptu" /mimochodem, v anglosaských zemí takovýmto nespojitým písmem píší po desetiletí, Comenia Script je tedy jen "patentování kola"/ a tak činím od té doby.)

      Vymazat
  4. Autorské pravo ma dve slozky, moralni a dedicnou, té druhé se lze vzdat, prvni nikoli.
    Dost dobre ale nechapu, v cem spociva "autorstvi" pisma Comenius script. Pouze v jeho zavedeni do vyuky misto dosavadniho spojitého ?
    Pismo se vyvijelo po staleti, aby dospelo k dnesni jednoduchosti. Takze autorka prisla vlastne uz "k hotovému".
    V posledni tride francouzské (a jiste i ceské) materské skoly se deti nauci znat fonémy a jim odpovidajici jednoduché grafémy, které se velmi podobaji CS.
    V pripravném kurzu (=1.trida) se pak uci psat spojene.
    Rukopis je vyrazem osobnosti, takze se jednotny vzor a zpusob pisma nijak prisne nevnucuje. Kazdy si sam najde ten, ktery mu nejlépe vyhovuje.

    Co by na to asi rekl sam Komensky ? Myslim, ze by "slozitost" nevyloucil, i kdyz by k ni sel od jednoduchosti.

    Jinak plati, "kdo muze vic, muze i min", opak vzdy pravdou nebyva...:)
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      ad autorské právo: je to tak, autor zůstane autorem stále, ale má možnost disponovat některými právy k dílu - a to si měl v tomto případě ošetřit stát, než písmo schválil jako alternativu pro školy.

      To "autorství písma" spočívá v podstatě v tvorbě fontu, v grafické podobě písmenek - zda je patkové či bezpatkové, jak velké, široké, jaké jsou tvary jednotlivých písmenek.
      Četla jsem kdysi zajíamavý rozhovor s grafikem, který se autorem "písem" zabývá; svoje speciální písmo si třeba může objednat firma, která jej potom užívá ve svých materiálech, propagačních a jiných, a tvoří potom vlastně součást image dané firmy.

      Díky za informaci, že i francouzské děti se učí spojité písmo - ono to s tím odklonem od spojiného písma v zahraničí nebude asi tak horké (v článku paní Správcové, na který jsem dávala do diskuse odkaz, je popis smutných švédských zkušeností s nespojitým písmem - lidé se fakticky nenaučili psát).

      Rukopis - ano, to se mi právě líbí, že do současné formy může každý vložit vlastní osobnost, a pokud to není nějaký extrém, tak to po něm i cizí člověk přečte - tahle individualita rukupisu je báječná, ovšem podle moderní paní Lencové zřejmě na škodu.

      A s tím pravidlem je to tak, viz výše - kdo umí psací písmo, zvládne nespojité taky, naopak to ale nejde.

      Vymazat
  5. Nebudu se vyjadřovat k autorským právům, není to můj obor, ale písmo se mi nelíbí. Veškeré zjednodušování a zrychlování písma a čtení - např. zkracování textů knih,atd. vede k tomu, že část obyvatelstva má velký omezený slovník a psaný text je hrůza. Děsí mě to, co Christabel, že si děti nepřečtou můj text.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Hanno,
      to mi připomnělo, že vyšla Babička převyprávěná do současného jazyka - zrovna minulý týden to v Respektu podrobili zdrcující kritice, že tohle není tak staré dílo, aby se muselo zjednodušovat.
      Z textu se ztratí třeba přechodníky - já sama přechodník už správně neumím vytvořit, ale aspoň vím, že to existuje a jak krásně jazyk obohacuje.

      Vymazat
  6. Pokud si to autor nějaké knihy, ať již vědecké nebo umělecké, dobře neohlídá, mohlo by se mu stát, že kniha bude napsána comeniascriptem a on se pak bude muset dělit o výdělek s majitelkou autorských práv k písmu, kterým bude jeho kniha napsána.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      ale jestli to správně chápu, tak CS je primárně psací písmo, takže by v něm kniha neměla vyjít.
      I když - máme nějakou pohádkovou knížku, jejíž text je právě zčásti v CS, asi pro děti, které se to učí, tak aby se pocvičily.
      Já tomu prostě nerozumí, jestli to má být písmo psací, když vypadá jako tiskací, nebo je to tiskací, kterým se bude psát...

      Vymazat
  7. Písmo je takový sociální experiment.
    Krasopisné vytáčení není jen o rozvoji zápěstí ale hlavně o rozvoji tvořivosti dětské duše,dozrávání mozkových spojů.Zavání mi to celé manipulací.
    Dita

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Dito,
      mne právě zaujal názor, že písmo má dopad na celou společnost - myslím si, že to je pravda. Jenom když si vybavím ten pocit, když beru do rukou staré dokumenty psané dřívějším krasopisem - mají úplně jiné vyznění...

      Připadá mi úplně neuvěřitelné, jak někdo tímto demagogickým způsobem (je to nudné, těžké, je třeba to zjednodušit) manipuluje se společností. Kdyby se to zavedlo, má to dopad na celé generace.

      Vymazat
  8. Když jsem začal chodit do školy, učili nás čtyři sady znaků písma - psát i číst, a to velké a malé tiskací a velké a malé psací písmo zvané obecně a nesprávně latinka.
    Později nás ve škole učili další čtyři sady znaků, a to azbuky.
    Ještě o trochu později nás pak učili další čtyři sady znaků, a to alfabety, ovšem to již nesystémově a značně povrchně.
    Škoda, že nás neučili psát a číst také hebrejské znaky.
    Kurent nás neučili, a tak si dopisy svých předků kurentem psané přečíst nemohu (ještě mí prarodiče z otcovy strany se učili ve škole psát jen kurentem a teprve později v dospělosti se začali učit latinku, mí praprarodiče se však latinku neučili nikdy).
    Pokud se dnes malé děti nenaučí číst a psát běžným písmem, nebudou si moci později sami (a tím spíše jejich děti) přečíst to, co jsme si psali my a naši rodiče. Prostě to nerozluští - když chybí zažitá znalost standardního písma, individuální rukopis rozluštit nelze. To dovede jen velmi málo specialistů.
    Co se týká rozvoje jemné motoriky, pak bych se přimlouval též za nácvik základů čínské a japonské kaligrafie (a samořejmě i za výuku psaní azbuky a alfabety a hebrejského písma nebo jiného písma psaného zprava do leva).
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      mám v tom tedy trochu zmatek, co je latinka a co alfabeta:)
      A s tím kurentem jsem to tedy asi popletla - protože jsem se domnívala, že kurent je prostě stará, krasopisná forma latinky.
      Azbuka by určitě nebyla špatná, učila jsem se ji dva roky, nevím z toho samozřejmě po těch letech nic, ale co slyším, zájem o výuku ruštiny stoupá, tak třeba se s ní zase někdy potkám.

      Vymazat
    2. Psací kurent trochu číst umím, protože mne nejprve děda učil číst německý Mayers Lexicon v tištěné podobě (fraktura) a pak i trochu dopisy. Ale že po sobě přes dvě-tři generace nepřečteme zápisy považuju vcelku za normální.

      Musím říci, že při zatížení mých dětí školou mně stačí ty dva jazyky + latina syna na gymplu... Dodneška mají obě děti problém s řeckými písmenky v matematice...

      Vymazat
    3. Tištěnou německou frakturu číst samozřejmě umím - ovšem často se k tomu nedostanu a tak první dvě tři stránky čtu rozpačitě, pak do toho vklouznu. Ale s psacím kurentem si skutečně neporadím, kdysi jsem se to snažil naučit psát, ale protože to nepotřebuji a neužívám, rychle jsem to zase zapomněl (ostatně ani tu psací azbuku nedám už celou dohromady).
      Alfabeta je důležitá nejen aby si člověk uměl přečíst občasnou řeckou citaci v knihách, ale samozřejmě pro fysiku a matematiku. Já jsem navíc užíval řecké znaky "těsnopisně" jako symboly celý slov, což mi urychlilo záznam přednášek.
      Faktem samozřejmě je, že od ukončení školy jsem psal rukou podstatně méně, ještě méně po zavedení méně hlučných elektrických psacích strojů a po zavedení počítačů už nepíšu rukou prakticky vůbec, jen podpis. Navíc věkem zhoršující se zrak mi velmi rasantně znemožnil psát rukou, neboť pro čtení potřebuji mít hlavu v takové vzdálenosti od papíru, v jaké se zase nedá dost dobře psát - a když začnu psát, nevidím dobře, co píšu.
      Z pohledu dnešního vývoje by se mohlo zdát, že znalost psaní rukou se ve škole učí zbytečně, že by bylo efektivnější naučit děti strojopis všemi deseti a rychlý pohyb palci na dotykovém displey. A rodiče "blbých" dětí (dnes se blbosti dávají samá vznešená jména na dis...) tyto tendence podporují, protože jim přirozeně vadí, setkávají-li se s neúspěchy svých dětí (řešením je speciální škola).
      Skutečností ovšem je, že znalost psaní je základem naší kultury. Nemůže dobře číst, kdo se nenaučil psát. A nemůže být opravdu vzdělaný ten, kdo neumí své myšlenky/výpočty napsat.
      Milan


      Vymazat
    4. Karle,
      tak to já nepokládám za šťastné, když nepřečteme to, co psali lidé ob jednu generaci před námi.
      Teď to už není tak markantní, ale v mé práci se přece jenom tu a tam setkám s listinami starými třeba 60-70 let, které musím přečíst a z nichž musím vycházet - teď zrovna mám takový případ, kde se pracuje se starými katastrálními záznamy.
      Vím, teď se vše tiskne na tiskárnách, ale ještě před pár desítkami let byli lidé v právních vztazích odkázáni do značné míry na rukou psané texty - smlouvy, zápisy v zemských deskách a podobně. Těm by tedy moc nepomohlo, kdyby se co tři generace měnilo písmo.

      Řecká alfabeta - z toho dám dohromady jenom několik písmen, bohužel...

      Milane,
      snad nedojde k tomu, aby se od výuky psaní jako takového upustilo.
      Argumenty, že teď máme na vše klávesnice, jsou opravdu dost mimo.
      I když chápu rodiče dětí, které se s psaním potýkají, že každé zjednodušení vítají.
      No, sama nevím, jak si s psaním poradí naši dva kluci, tak uvidíme, jestli potom nezačnu na současné písmo také žehrat.

      Vymazat
  9. Pokud si můžu dovolit názor, pak sdílím roztrpčení nad formou vlastnictví "nového" písma. Nejsem odborník ani v nejmenším, ale nechápu, proč si stát nějak neošetřil, aby písmo, které školám doporučuje, a posléze možná přikáže, používat, patřilo jemu a nikoli soukromé osobě, dtto cena učebnic, písanek.

    Pokud se někomu zdá nácvik spojitého písma v první třídě moc, pak musím říct, že se dá řešit i jinak než přechodem na zcela jiný font. V naší škole už druhým rokem funguje tzv. genetická metoda, při které děti nejdříve poznávají, spojují a velice brzy čtou souvislý text složený pouze z kapitálek. Tato tiskací velká písmena pak děti i píší. Současně s tím celé první pololetí uvolňují ruce grafomotorickými cviky a s psaním spojitého začínají až v druhém pololetí. Děti tedy nejsou od prvního dne zahlceny čtyřmi tvary téhož znaku a zároveň díky rychlému nástupu čtení brzy používají a chápou smysluplný text. Poněkud jsem odbočila, ale chtěla jsem upozornit, že to není jen buď a nebo.

    Markéta (pro Chris maky, kdysi z jesliček)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Markéto,

      touto metodou výuky písma prošla i moje dcera a moc se mi to metodicky líbilo. Děti uměly prakticky do Vánoc napsat velkým tiskacím písmem jakýkoli text. Samozřejmě to měly nadrbané, ale získaly praktickou zkušenost (a motivaci), že psaní je smysluplná a užitečná věc. Asi jako když se začnete učit cizí jazyk a máte nutnost komunikovat v něm od začátku s rodilým mluvčím namísto toho, abyste nejprve pilovala několik let "nasucho" gramatiku a slovní zásobu.
      A možná právě proto mi potom nácvik spojitého písma přišel už jaksi nadbytečný. Stačilo by jenom trochu vypilovat a doplnit to, co už děti uměly. Ale opakuji, že to jenom můj subjektivní pohled, nikomu jej nenutím a rozhodně neprosazuji "CS pro všechny".

      Ivana

      Vymazat
    2. Ivano,

      já jsem našena a co víc, nadšena je i moje dcera :-). Možná hraje roli také naturel, ale když srovnám syna s klasickou slabikovací a dceru s touhle novou metodou, je to nebe a dudy. Vidím na ní, jak si novou dovednost užívá. Motivace je to pro ně opravdu velká, žádné máma má mísu až do pololetí :-). Zapisují do deníčků zápisy pro rodiče, domácí úkoly...

      Markéta

      Vymazat
    3. V naší třídě měly děti ještě před Vánoci dokonce projekt napsat pohádku. Každé dítě dostalo čtvrtku formátu A4 s linkami a psaly a malovaly. Motivace jako hrom :).

      Ivana

      Vymazat
    4. Markéto,
      ahoj, moc ráda Tě tu vidím!
      Názor si rozhodně dovolit můžeš:-)

      A díky za připomínku k metodám. Naši školu to sice minulo, ale ráda slyším, že existuje více způsobů výuky i toho otravného, složitého krasopisu;)

      Mou dceru právě bavilo psaní, protože číst už uměla, když šla do první třídy, a Slabikář ji proto nudil, zatímco psaní bylo něco nového. Navíc ona moc pěkně kreslí, ruku měla uvolněnou, tak jí to nedělalo zvláštní problémy. Jsem zvědavá na příští rok a našeho prostředního, jak se s tou písankou popere:-)

      Vymazat
  10. Chris,
    souhlasím.
    A ta autorská práva - o kterých se dovídám tu - považuji taky za nehoráznost.

    Navíc:
    Pokud je argumentem PRO zjednodušení písma, tak i to je podle mě postavené na hlavu, protože jaké je zjednodušení v tom, že člověk píše pomaleji?!
    Podle mě nespojité písmo je pomalejší a chci vidět, jak budou děti / studenti stíhat si dělat výpisky na hodinácg. Asi se fakt počítá, že na počítačích... smutné.
    To by byla podle mě opravdu ztráta pro naši kulturu amělo by to vliv na změnu myšlení, pojetí světa, protože rukopis je rys osobnosti, patří k člověku, je výrazem jeho indiividuality (zvláštní, že právě v poměrně individualistické společnosti USA mají neindividuální všichni stejné písmo...). Je naším otiskem.
    Mít nespojité písmo, podobnější si vzájemně jedno jako druhé (tak ho vnímám já, možná je to jen můj ojedinělý dojem), je podle mě v souladu s globalizací, je to nadbíhání globalizaci.
    Asi jako výrobky z Číny...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ano, to je vystizné.
      Prilis snadno podléhame globalizaci, Konzumujeme totéz - jidlo, obleceni, techniku, reality show...
      Dobrovolne prijimame uniformitu a ani si uz neuvedomujeme, za jakou cenu. Jakych hodnot se vzdavame jen proto, ze je to tak pohodlnejsi ...
      MaB

      Vymazat
    2. Mam-li to posuzovat podle seme, rychleji se mi pise takovym pseudotiskacim pismem (neco a la CS), ovsem, priznavam, s urcitymi spojovacimi prvky. Mel-li bych psat klasickym spojitym pismem, asi bych toho za stejhny cas napsal zhruba polovinu.

      Pravda ovsem asi je, ze si casem stejne kazdy ten klasicky krasopis priohne k obrazu svemu (k ruce sve), takze casem se to krasopisu uz vubec nepodoba :D
      Nedelam si iluze, ze i to nespojite pismo si kazdy taky trochu priohne, ovsem nedokazu si, treba u toho CS, predstavit takove "prihnuti", kdy to puvodni original nebude pripominat ani vzdalene - naopak priohnutych "krasopisu", ktery bez "desifrovaci tabukly" nesly precist uz jsem videl nepocitane.

      Vymazat
    3. Také mne oslovuje individualita rukopisu.
      Mám dobrého přítele, s nímž jsme si svého času, když byl v cizině, psali kromě mailů i dopisy na papír. Má velice zajímavý, hodně charakteristický rukopis, trochu těžko čitelný, ale zase - kdo je na to zvyklý, přečte to, já po něm přečtu vše. A to byl vždycky požitek vytáhnout takový dopis z obálky, ten rukopis je prostě opravdu jedinečný.
      A vlastně už z obálky, má-li ručně nadepsanou adresu, člověk pozná, kdo mu píše...

      Tohle se asi s unifikovaným CS do značné míry ztratí, nevím...?

      Vymazat
    4. Sám jsem si také koncem gymplu vytvořil vlastní nespojitou hůlkovou kursivu, kterou jsem psal, nikoli však rychleji než psacím písmem. To proto, že to dokázali přečíst i jiní lidé než já sám - na rozdíl od mého tehdy ještě velmi úhledného psacího písma, které se sice graficky každému líbilo, ale málokdo ho uměl přečíst.
      Pochopitelně že když se děti budou místo psacího učit hůlkové písmo, jejich rukopisná individualita bude menší. A krasopisu docílit nebude lze - hůlkové je prostě pořád hůlkové.
      A doporučení z vlastního mládí: psaní namáčecím perem (stačí ocelové s násadkou, husí brk není až tak nutný) mimořádně napomáhá nácviku krasopisu, protože pomáhá získat dlouhé linie a rozmáchlé oblouky do svalové paměti.
      Milan

      Vymazat
    5. To mi připomnělo, že psát všemi deseti je dobře učit se na starém rozhrkaném psacím stroji, který vyžaduje opravdu pořádný úhoz, aby se klávesa na papír vytiskla. Sama jsem se na takovém učila (muselo se do něj opravdu třískat), a potom teprve přešla na klávesnici.
      Ale jak se říká: těžko na cvičišti...:-)

      Vymazat
    6. Dobrý den a co si myslíte o tom,že u nás na maloměstě ,kde je pouze jedna škola se nic jiného neučí?Bojujeme za obnovu alespoň v jedné třídě,ale nevypadá to příliš nadějně.Budu tedy nucena svou dceru učit CS?Jsem naprostý odpůrce,který nechápe co se mohlo v naší zemi povolit.Opravdu jsem bezradný rodič.

      Vymazat
    7. Dobrý den, toto je už starší diskuse, komentář proto zapadl.
      Ale nevím, nenapadá mne nic jiného, než vyjednávat... s ředitelem, se zřizovatelem...?
      Nebo domácí škola? Ale to určitě není cesta pro každého.
      Chápu, že je to pro rodiče obtížná situace.

      Vymazat
  11. Když jsem před cca 30 lety dělal v tehdejším Leningradě PGS na technické univerzitě, nestíhal jsem azbukou psát poznámky, až jsem si všiml, že ruští studenti píší jiným písmem. Takové tiskací, trochu spojované a s řadou zjednodušených tvarů řady písmen. Pak jsem za pár dní psal jak těsnopisec /no, trochu/.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ano, delatsi posnamky spojitym pismem je pomerne narocne. Meli jsme na gymplu jednu takovou spoluzacku, ktera psala miniaturnim spojitym pismem (navic sklonenym doleva, ale to byla asi snaha o originalitu) - mela vecne od nekoho pujceny sesit, neb nestihala v hodinach... Pak jednou od jeziska dostala diktafon, to bylo radosti :D

      Vymazat
    2. P.S. - tim spojitym pismem jsem myslel samozrejme klasicky krasopis.

      Vymazat
    3. To je zajímavé, píšu spojitě a na fakultě jsem stíhala, moje spolubydlící odbobně, a naše zápisky z přednášek byly imrvére rozpůjčované, protože si je pořád někdo fotil, přepisoval nebo se z nich učil:-)
      Nepíšu nijak superčitelně, ale kdo si na to zvykne, tak s tím nemá problém, zejména když to potřebuje, tak nemá moc na vybranou:))

      Myslím, že to závisí také na celkové rychlosti (někdo běhá rychle, někdo pomalu, někdo jí rychle, někdo pomaleji, dtto čtení, psaní...), a také si takový pilný student vytvoří časem svoje zkratky, zkrátka svůj způsob, jak poznámky psát. A teda pak ještě po sobě i přečíst:))

      Vymazat
    4. Nojo, problem precist po sobe, co jsem napsal, me trapi uz prvni tridy :D

      Vymazat
    5. My jsme na matfyzu rozlišovali několik způsobů opisování z tabule
      - s porozuměním (zřídka)
      - se syntaktickou analýzou (jako že jsme aspoň chápali smysl výrazu tam napsaného)
      - s rozpoznáním znaků - že jsme aspoň znali znaky, kterými vyučující pokryl tabuli
      - vektorové obkreslování tabule :)

      Ale od úhledně píšících spolužaček jsme xeroxovali všichni... Stačilo, že přesně a čitelně omalovaly tabuli.

      Vymazat
  12. Me na tom CS vadi, do dusledku vzato, jedina vec - a totiz ta autorska prava. Soucasny stav je totiz absolutne nevyhovujici pro vzdelavaci ucely.
    Co se samotneho CS tyce, tak subjektivne se mi pomerne libi. Co se "uzitecnosti" tyce vsak vaham - na jednu stranu je jasne, ze klasicke spojite psaci pismo je narocnejsi, cimz automaticky procvicuje jemnou motoriku vice, nez CS. Na druhou stranu nutno vzit v potaz, ze pismem podobnym CS pise v podstate cely anglosasky svet. Zena sveho casu na kurvu v UK musela prepisovat celou seminarku jen proto, ze utamni profesor odmitl "lustit tuhle hatmatilku"... Jasne, asi je jednodussi naucit se nejprve klasicke pismo a nasledne CS nez naopak, na druhou stranu - je opravdu nutne ucit deti dvema psacim pismum?
    Fakt nevim, navic, jsa dysgrafik (neoficialne, diagnostikoval jsem si to sam ve chvili, kdy jsem po sobe nemohl precit pred hodinou osobne sepsany nakupni listek :)), mam asi trochu jiny uhel pohledu...
    Faktem ale zustava, ze na me pri psani ukolu se seniorem dycha nostalgie a chytaji me zachvaty smichu, kdyz vidim nasi snahu krasopisne presepsat vzory seniorovi do cvicneho sesitu :D

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak se schvalne divam na korespondenci z Anglie a z USA.
      Oboji pismo je typické, velmi osobité, rozhodne ne tiskaci. :)

      Jinak: na které fakulte lze napsat jakoukoli praci jinak nez na pocitaci ? Odevzdava se klic.
      MaB

      Vymazat
    2. O tiskacim pismu nebylo reci :) Ja jen vim, ze je pismo pousivane v anglosaskem svete podobnejsi daleko vice CS nez ceskemu krasopisu :)
      Ta zenina prihoda je zhruba 15let stara, takze tolik k tomu pocitaci :)

      Aby bylo jasno, byt to muze mast - ja nejsem zatim ani jedne strane barikady, koukam se na ni z okna a stale nevim, na kterou stranu se mam pridat (mam-li vubec :))

      Vymazat
    3. Opravuji: Skoro jako tiskaci, tak mi to, co jsem nasla pod CS, pripadalo.
      Ten cesky "krasopis" také dlouho nevydrzi, zpravidla si ho kazdy brzy personalizuje:)
      Také se nepriklanim, at' si kazdy vybere, co mu nejlépe vyhovuje, ale umet oboji neni na skodu.
      MaB

      Vymazat
  13. Já musím napsat, že například pro dítě, které je dyslektické a dysgrafické je klasické písmo náročné. Sama jsem byla proti CS a syna učila klasické psací písmo. Letos v páté třídě, jsem po diagnóze pochopila, že je pro něj to písmo hrozně těžké a zkusila CS. Z dítěte, které škrábalo jako kočka, nemohlo si vzpomenout na tvary velkých písmen, psalo jako šnek, je najednou dítě, které píše rádo, jde mu to docela rychle a navíc se to dá přečíst. Odpadly problémy s háčky, které v psacím nepsal a zlepšilo se i psaní čárek. A já jsem moc ráda, že takto oficiálně psát může, že ho nikdo nebude nutit do psacího, které mu prostě nejde a zřejmě ani nikdy nepůjde.
    Abia

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Abio, vítej zde (doufám, že se známe z BC:)
      O tom, že nové písmo je vhodnější pro děti s poruchami učení, vím. A rozhodně nemám nic proti tomu, aby se jej takové děti učily namísto klasického psacího písma, pokud to pro ně rodiče budou považovat za lepší. Ale nemyslím, že by kvůli dysgrafikům měla na toto písmo přecházet celá populace.

      Vymazat
    2. Ještě poznámka: tím spíš měla být ze strany státu zajištěna příslušná licence - proč by měli rodiče dětí s poruchami učení připlácet za drahé písanky?

      Vymazat
    3. Pokud by stát chtěl, aby na něj přešli všichni, pak by měl tedy licenci zakoupit navždy. Já moc to vlastnictví písma nechápu, taky jsem byla překvapená. Tím, že kupuji všechny písanky (učím doma), nějak cenu neřeším, protože platím tak i tak a ceny jsem neporovnávala. Já stále žiju v tom, že prostě bude možné obojí a záleží na učiteli a škole, jak se s tím popasuje, co si vybere (ale už když to píšu, je mi jasné, že to bývá právě někdy obtíž).

      Známe se z BC, občas u Tebe na blogu čtu a tentokrát mě téma vyprovokovalo, protože je pro mě momentálně opravdu aktuální.
      Abia

      Vymazat
    4. Abio,
      ano, zatím je možné obojí, ale mám obavy, že tohle "zkušební zavádění" je taková vlaštovka (jak padlo nedávno v jiné diskusi, "palebná příprava") pro zavedení povinné.
      V zavádění některých novinek jsou naši úředníci zvlášť pružní, zejména když z toho pro někoho kouká dobrý obchod, bohužel:(

      Vymazat
  14. To je skvělý článek a moc zajímavé informace, ani jsem o tom písmu nevěděla a moc děkuji, Christabel.

    Dobrý postřeh: "nácvik nového písma je daleko hlubší záležitost než nějaké čmárání po papíře". Samozřejmě - při nácviku takových znaků se zapojuje pravá mozková hemisféra, kdežto jinak používáme většinou tu levou - rozumovou. Takže to může s některými pěkně zamávat :-). Janika

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Janiko,
      děkuji, jsem ráda, že článek upozornil na zajímavý problém i ty, kdo se zrovna nepotýkají se zářným českým školstvím:-)
      Hemisféry - ano, jenom já nikdy nevím, která je na co, ale je to tak.

      A mrzí mne, že na diskuse o didaktickém přínosu a estetických kvalitách nového písma padá ještě velký stín toho, že jde zase, jako obvykle, o kšeft:(

      Vymazat
    2. Podle nejnovejsich vyzkumu uz ani ty hemisféry pry nejsou to, co byvaly...:)
      Je to ruzné podle pohlavi (vliv hormonu). Zeny napr. slysi obema , muzi jen levou (verbalni, logika).
      Pricemz u zen je vyvinutejsi leva, orientace v case, u muzu prava, orientace v prostoru.
      V 9 letech maji divky 18 mesicu verbalni predstih pred chlapci.
      A je téz zajimavé, ze zakladnim genetickym dedictvim je muz blizsi opici-samci nez zene a zena opici-samici nez muzi.
      Rozdil clovek-opice je 1,6% (98,4 % spolecné), rozdil muz-zena je 5% !

      O vikendu tu byl uz 28.telethon a dozvedeli jsme se zase spoustu zajimavosti. Genethon ma dalsi hmatatelné vysledky.
      Pro mne byla nejpotesitelnejsi zprava, ze uspesne skoncil test se 4 detmi nemocnymi sanphilippo B.
      Profesor Tardieu informoval o jeho prubehu. Podarilo se desaktivovat viry-opravare, jakési vektory, které dopravily do nemocného mozku chybejici enzymy. Chlapec, 2 a1/2 roku, ktery stravil 18 mesicu zivota v nemocnici, je doma a podle slov jeho maminky zije témer normalne, i kdyz pod stalou kontrolou.
      K testu je pripraven dalsi panel deti, tentokrat celkem 30. Lekari byli velice optimisticti, tato strasna nemoc pry bude v dohlednu lécitelna.

      Skoda, ze penize za nové pismo nejdou radji na vyzkum, slo by to jeste rychleji..
      MaB.

      Vymazat
    3. MaB,
      děkuji, to jsou velmi dobré zprávy, snad se k nim dostane i paní Zavadilová; často na ni myslím. Doufejme, že bude výzkum pokračovat a lék na tuhle zákeřnou nemoc se opravdu podaří najít.


      Pokud jde o ty poplatky za licence k písmu: skoro to na mne dělá dojem, že ačkoliv po tom nebyla společenská poptávka, někdo nejprve vymyslel, že to je skvělý způsob výdělku, a potom teprve následovala ta propaganda, že staré písmo je vlastně špatné.
      Pravda, jsem sice laik, ale vůbec si nevybavuji, že by se předtím, než byl představen Comenia Script, vůbec probíralo, že stávající písmo nevyhovuje potřebám společnosti. S tím se halasně začalo, až když bylo třeba protlačit CS.
      Společenská poptávka podle mne existuje například po efektivnější výuce jazyků, vede se také diskuse o úloze matematiky ve vzdělávání, to ano, ale že by se předtím někdo dožadoval nového písma, to jsem si vůbec nevšimla...

      Vymazat
  15. Chris, argumenty, které jste vznesla pro zachování tradičního spojovaného písma by se daly v nezměněné formě použít pro obhajobu toho, proč je nezbytné učit stále švabach, psaní inkoustem + brkem + kalamářem a proč je zcela nezbytné výuku jazyků realizovat výhradně formou tupého memorování latinsky psané bible.

    Za mých studií na VŠ jsem podobné argumenty slýchal jako zdůvodnění toho, proč je nutné umět rýsovat tuší na pauzák - AutoCAD byl v té době již ve verzi 14 a ze strany vyučujících to byla nesmyslná šikana, kterou dokázali akademičtí ignoranti obhajovat ještě dalších 5 let, než je moderní svět dostihl. Čas strávený s tuší a pauzákem byl čas jednoznačně ztracený. Bylo by lepší, kdybych místo takového nehorázného plýtvání časem a energií mohl pronikat do tajů vyšší matematiky, protože ta má univerzální platnost. Ostatně i kdybych místo toho tehdy běhal za holkama, tak by to bylo pro praxi užitečnější, než můj zoufalý noční boj s ušmudlaným rysem.

    Svět se posouvá, nároky na to, co by člověk měl umět se také musí posouvat. Pokud je nový styl psaní rychlejší, efektivnější a jednodušší, tak já jsem pro jeho zavedení. Zbytečných blbostí, kterými jsou děti nesmyslně týrány ve škole, je už tak dost a tyto zbytečnosti jsou často obhajovány zcela zoufalými argumenty jako "trénink paměti", "dělalo se to tak vždycky", "nezbytná obecná znalost".

    Výsledkem současné vzdělávací soustavy je někdo, kdo umí hezky psát, řekne vám jaká bitva se udála v roce 1620 (ale nemá tušení proč k bitvě došlo a jaké měla následky), ale hlavně neumí si spočítat úrok a nemá dostatečný právní rozhled, takže se pak krasopisně spojovaným písmem podepíše pod zločinnou smlouvu s lichvářským úrokem ...

    Ostatně i osvícení matematici upozorňují, že je zcela idiotské dogmaticky učit děti řešit kvadratickou rovnici a podobné věci, když pro život jsou mnohem důležitější finanční gramotnost, pravděpodobnost, statistika atd.

    Pro dnešní i budoucí dítě je mnohem užitečnější umět psát na klávesnici všemi deseti, než umět různá podivná kaligrafická písma. Jemnou motoriku lze trénovat lecčím mnohem zajímavějším: počínaje kreslením, přes hru na piano a konče třeba vyhmatáváním zámků - vše uvedené je pro život užitečnější, než spojované písmo.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. ...a dospet tak k neochvejnym jistotam !
      MaB

      Vymazat
    2. Stran písma souhlasím s Pefim. Já jsem ještě musel psát v 1. třídě násadkou a namáčet pero do kalamáře, bylo to příšerně nepraktické a byli jsme všichni modří až za ušima, ale soudružka učitelka mínila, že je to správné pro získání základních psacích návyků. Pak to naštěstí zrušili, a myslím, že to nikdo nepostrádá.
      S tou bitvou v roce 1620 je to složitější. O příčinách a následcích nám kdysi soudružka na základní škole prozradila jenom to, že tak nějak tehdy vyhráli Němci a faráři. Příliš o tom pojem neměla, ale alespoň ten rok 1620 do nás pilnějších natloukla. Mám obavu, že dnes už děti neznají ani ten rok :-)
      Voloďa

      Vymazat
    3. Pefi,
      je třeba umět násobit a dělit, když máme kalkulačky?
      Vaše argumenty jsou podobné, jako byste mi tvrdil, že dnešní člověk nepotřebuje znát princip elektřiny, když ji přece má v zásuvce.
      No, asi to pro praktický život nepotřebuje a obejde se bez toho, přesto je dobré o elektřině něco vědět. A takových znalostí jsou ve všech oborech spousty.
      Mimochodem, právníci se v prvním ročníku trápí tradičně s římským právem. Proč se učit něco, čím se řídili Římané před 2000 lety? Inu proto, že vytvořili zásady, na kterých stavíme dosud, a bez znalosti těchto zásad je právním boji hůře.

      Já technice vůbec nerozumím, ale rozhodně si myslím, že by inženýr měl umět nakreslit výkres, i když nejde elektřina:-) Jsem proto ráda, že to umíte;)

      Není to přesný příměr, ale víte, můžu zaměstnat třeba celou četu uklízeček, ale když jim chci rozdělovat práci, tak bych měla umět vzít ten hadr do ruky sama.

      Navíc směšujete dvě věci: o kalamáři nikdo nemluví, to je prostředek, zde jde o nějakou dovednost, kterou, když se člověk naučí, už mu ji nikdo nevezme. A ta dovednost, jak se dozvídáme, není až tak samoúčelná pro vývoj osobnosti.

      Navrhujete nějaké alternativy - budiž, možná jimi lze nahradit rozvoj jemné motoriky, takže co? Budeme se učit CS a zavedeme do škol hru na piano?
      Já netvrdím, že neexistují alternativy, problém je, že tohle písmo se začíná nutit dětem - a na alternativní činnosti pro rozvoj jemné motoriky a plynulosti se přitom nemyslí.

      Vymazat
    4. A to si představte, PeFi, že mě v prvním ročníku gymnázia učili počítat ve fyzice na logaritmickém pravítku pod vysvětlením, že se tím rozvíjí logické myšlení :). Psal se rok 1986, kalkulačky byly v té době už běžně dostupné. Také bych si představovala, že logické myšlení lze rozvíjet zábavnější formou.

      Chris, není to úplně pravda, že abyste mohla rozdělit práci uklízečkám, musíte tu práci také sama zvládnout. Tedy pokud jste kinestetický typ, který si musí nejdřív "odžít" to, co má později řídit, tak to ano. Ale pravidlo to není. Co by potom musel ovládat třeba takový manažer na pozici generálního ředitele?

      Ivana

      Vymazat
    5. Bohužel, je to tak. Já jsem ještě zvládal asembler procesorů do i386, chápal jsem konstrukci počítačů od relátka přes tranzistor, přes základní logické IO, rozuměl jak fungujou paměti, CPU atd. A k tomu vyšší programovací jazyky.

      Dneska už toto uživatel nezná, nechápe...

      Vím že přehnaný požadavek na děti, aby nepočítaly na kalkulačkách na ZŠ/gymplu jim matematiku bohužel spíše zatemňuje, protože soužití s kalkulačkou by jim umožnilo vyhnout se řadě chyb z nepozornosti, které jim u složitějších úloh zatemní celek.. A na pořádné naučení nebyl čas, protože prostě hodiny matiky byly snížené, učitelům prvního stupně matika moc nešla a děcka zrovna na tohle talent neměla (a měla řadu jiných problémů...).

      Vymazat
    6. Ostatně v USA (koukal jsem se na jejich vzdělávací postupy) se dělení učí až velmi, velmi pozdě, skoro vůbec ne. Učí se základní dělení třeba celého čísla jednomístným. Ale písemné už skoro ne. Podobně jako my už jsme se neučili písemně odmocňovat...

      Vymazat
    7. Pro Ivanu:
      Student prijde na prazdninovou brigadu do podniku a nahodou padne na generalniho reditele. Ten ho srdecne privita a rekne mu, ze by zatim mohl zamest halu.
      Hoch se tvari rozpacite, ehm...vite, ja studuju... na bakalare.... zametat....to je jaksi...
      Nevadi, chapave na to reditel, pujcte mi to koste, ja vam ukazu, jak na to !
      MaB

      Vymazat
    8. Hm, ten příměr s uklízením, jak jsem psala, nebyl úplně trefný, ale myslela jsem to opravdu tak, že je dobré znát některé věci od základu.
      Asi to celé souvisí s tím, co vlastně od školy a od vzdělávání čekáme.

      Karle,
      teď tomu úplně nerozumím - který přístup tedy preferujete?
      Spíše ten od základu, umět i to, nač jsou stroje, nebo využívat ty různé kalkulačky, tím rychleji dosahovat efektivity, ale vzdalovat se hlubším dovednostem?

      Protože mně nepřipadá špatně, že se něco naučíme "ručně", a potom teprve užíváme stroje - protože pak už víme, co od toho stroje vlastně chtít.
      Mimochodem, tento přístup má výhodu v tom, že člověk lépe pozná, když je v programu chyba a výsledky jsou nesprávné.

      Vymazat
    9. V podstatě jsem smířen s tím, že tak jako většina lidí jsou uživatelé počítačů nikoli programátoři a i ti už dneska neumí zdaleka vše, tak se vyvíjí i svět. Pár expertů, kteří vám nabulíkují cokoliv. Ale renesanční lidé prostě existovat nebudou.

      Ostatně totéž funguje asi i v justici. Podle populárních článků nakonec jde nejvíce o to mít experta - soudního znalce. Málokterý soud si dovolí ho nevzít vážně.

      Vymazat
  16. Tak jsem konečně zjistil, proč jsem tak chytrej. Protože mě učili psát psacím písmem. Když si představím, že jsem mohl skončit také jako totální idiot, jímá mě hrůza. Nicméně se ta chytrost projevila tím, že jsme si na druhém stupni odvodil své písmo, které vycházelo z Helvetiky. Mělo to tu výhodu, že uchovalo informaci podstatně déle, než to psací, které jsem zpravidla nemohl již večer po sobě rozluštit.
    Když už jsme u psacího, zkuste si napsat psací azbukou text: "Šišli mišli, kam sme pšišli do šišlavý ulice šišlají tam velice." Pak si své výtvory ukažte. Je to neskutečná legrace na celý večer.
    Nicméně ohledně výuky psaní tu všichni pláčete hezky, ale na špatném hrobě. Současná generace dětí je poslední, která ještě vezme tužku do ruky a bude s ní něco psát. Ostatní budou bez problémů používat klávesnice a dotykové obrazovky a hlavně se rozšíří to, co již dnes převádí mluvenou řeč do textu. Psaní vyhyne, stejně jako vyhynula výroba bičů, psací stroje a rýsování. Jestli je hlavním cílem psacího písma vyvinout jemnou motoriku, přičemž vedlejším efektem je psaní, tak proč neučit jemnou motoriku výukou kresby, kdy vedlejším efektem bude kresba a rozvoj estetiky a umění. Naučit psát na klávesnici se pak jde o přestávce mezi hodinami.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Vlado,
      Vy zjevně nevěříte na globální civilizační katastrofu...!

      Ale jinak si myslím, že navzdory dotykovým obrazovkám a Google brýlím (nebo jak se to jmenuje), bude mít klasická tužka a papír přece jenom stále určité místo v životě lidském.
      Přemýšlela jsem, jak často musím číst v práci cizí rukou psané texty - a světe div se, je to docela často. Různé poznámky klientů, kolegovy čmáranice z výslechů svědků při jednání, dopisy z vězení, vyplněné kolonky ve formulářových smlouvách - denně čtu cizí rukopisné poznámky a nějak mi to nevadí:-)

      Vymazat
  17. A tohle je slovo do pranice: kdo mi pošlete do mailu poštovní adresu, tomu pošlu vlastní rukou SPOJITĚ a s kličkami napsané vánoční přání:-) Abyste se mohli přesvědčit, že to zastaralé trapné písmo ještě k něčemu je;)

    Paní MaB nemusí, protože jí už jsem svoje poslala, jenom nevím, jestli dojde, protože jsem předvánoční poštu vypravovala v děsném chaosu:)
    A nevím, asi budu muset poslat ještě jedno, protože naše holčička dodatečně pro Tebe vyrobila vánoční přání a já nemám to srdce jí říct, že už jsem dopisy poslala.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Hoho, tomu rikam hozena rukavice! :)
      A ja rukavice sbiram pomerne rad! :)

      Vymazat
    2. Viz níže, odesláno.
      Snad se Ti to podaří přeluštit:-)

      Vymazat
    3. Odjíždím do beznettí a tak Vám již teď přeji pěkné Vánoce, plné radosti a pohody a rozzářených dětských očí, a v příštím roce vše špatné ať se Vám velkým obloukem vyhne.
      Milan

      Vymazat
    4. Milane,
      děkuji, Vám také přeju krásné Vánoce a vše dobré v novém roce.

      Vymazat
  18. Myslím, že to bylo uděláno, kvůli narůstajícímu množství dysgrafických dětí ve školách, dětí s poruchou motoriky. Byl jsem jedno z nich a spojité písmo my byl mor. Protože jsem nikdy nezvládl hezký oblouček a fixovaly se mi pouze body změny směru jízdy, kterých je tam požehnaně (tedy nepožehnaně), tak mi zbyla pouze změť tahů, obtížné čitelná, pokud nepíšu opravdu hodně pomalu. Vždycky jsem měl smrtelné problémy s diktáty, protože v době, kdy učitelka četla diktát podruhé, tak jsem dopisoval spoustu chybějících částí slov a vět. Měl jsem zároveň poruchu motoriky jako takové, takže koordinační úkoly v podobě přeskoku čehokoli výmyku, dvoutaktu, skoku do dálky, hodu jsem skoro nikdy nedal. Vyhodili mne i ze Sokola jako dítě z prostných... :)

    Takže rozumím motivu zavedení Comenia Scriptu.

    Ale rozumím, že té většinové populaci to může být na obtíž.

    U mého syna, který na tom byl ještě hůře (zřejmě problémy s přidušením při těžkém porodu atd.) to znamenalo, že učitel musel hledat ty cestičky, kudy mu to šlo. Zatímco "normální" dítě naučíte vcelku jakkoliv, tady to bylo hledání pěšin v temném lese. Naštěstí věc byla diagnostikovaná už hluboko před školou, měl odklad a učitel byl nakloněn naprosté individualizaci. například si všiml, že syn spíše než k sylabické metodě čtení se kloní ke genetické a tak celá třída se učila sylabicky a syna nechal se s tím prát jeho cestami. Na základě papíru měl 1-2 hodiny týdně doučování...

    Než šel do školy, tak nám sdělovaly autority, že je v systému č. školství nevzdělavatelný a doporučovali zvláštní školu. Námi zvolená církevní škola ho tehdy odmítla a přijala nás až druhá "na čestné slovo". Kluk je dnes s vyznamenáním v kvintě víceletého gymplu. Ale znamenalo to perných 5 let a ještě stále určité problémy a úlevy.

    OdpovědětVymazat
  19. S těmi autorskými právy je to ovšem svinstvo, vlastní písmo je mi celkem ukradené.
    Já už ani spojitě psát neumím, dokonce ani nevím, jak se píšou některá velká písmena:-) Trochu za to může soudružka učitelka, která, ač sem byl levák jako poleno, s podobnými argumenty jako padají tady (rozvoj motoriky, patří to ke kultuře apod.) mě nutila psát pravou cca půl roku, pak jí to jeden lékař zarazil a já se učil psát levou. Výsledek byl, že jsem na konci první třídy neuměl psát ani jednou a soudružka mi to dávala pěkně sežrat:-(
    Jinak se hlásím k odběru PF, ačkoliv je mi celkem jedno, jestli bude psace nebo tiskace:-) Mailovou adresu myslím znáš. Děkuji!

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Sejre,
      mailovou znám, ale poštovní ne, tak kdybys to chtěl s kličkami, vlnkami a se známkou, musíš mi ji dodat:-)

      Jinak dnes jsem odeslala přání těm, kdo se ozvali - jestli to po mně nepřečtete, bude třeba přehodnotit některé diskusní závěry:-)

      Vymazat
    2. Aha, to jsem špatně pochopil, myslel jsem, že budeš posílat naskenované PF:-))) (Tady je vidět, jak jsme moderníma technologiema zblblí).
      Dám Ti do mailu adresu do práce, doma by přání od cizí ženy vzbudilo významný rozruch;-)))

      Vymazat
  20. Pefi, vite presne, co je dobré, spravné, uzitecné pro Vas, bravo !
    Jste si ale jisty, ze je totéz dobré, spravné, uzitecné pro vsechny ?
    Pevne doufam, ze ne.
    V opacném pripade bych Vam znovu doporucila precist si "nejlepsi ze svetu" (Brave new world) od Huxley-e.
    Technicky pokrok je vynikajici sluzebnik, pokud nam nebrani zustat lidmi. Nemyslet jen v cislech (efektivnost, rentabilita, financni gramotnost, uzitek, zisk...).
    Jsou i jiné hodnoty a je na kazdém, jaké zpusoby a prostredky zvoli, aby zil svuj zivot naplno podle vlastnich predstav. Kazdy mame zatim pravo byt jiny, jedinecny, kterého se nechceme zbavit ve jménu jakési "uzitecnosti".

    Proc by mel byt "trénink pameti" podle Vas "zoufaly argument" ?
    Znate mozna vynikajici herce jako Michel Galabru (Cetnik ze St Tropez), nar. 1922, Charles Aznavour, nar. 1924, Gisèle Casadessus, nar. 1914 aj., kteri stale hraji v divadle a nataceji filmy. Vsichni svorne tvrdi, ze za svou obdivuhodnou dusevni svezest vdeci z 30% genetickému dedictvi a ze 70% prave kazdodennimu tréninku pameti.
    Nedavno mne prekvapilo, co vse dokazi pokusné opice na pocitaci ve vyzkumném ustavu pri univerzite v Pittsburghu (West Virginia). Psat spojite ale neumela zadna :)
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB: Čirou náhodou o metodách trénování paměti něco málo vím a proto také vím, že způsoby používané na školách patří do hlubokého středověku.

      Moje příbuzná navštívila člověka, který se tréninkem paměti profesionálně zabývá a já jsem zíral co se dokázala naučit za pouhé tři návštěvy. Naučila se jednu či dvě metody jak si věci pamatovat. Tohle kdyby se učilo na našich školách tak to k něčemu bude, jenomže to se učit nemůže, protože na to v "osnovách"není prostor a navíc to učitelé sami neznají, tak jak by to mohli učit. Některé z metod jsou popsány v knize Derena Browna (Magie a manipulace mysli). Jako dospělý nemám sílu se na toty metody adaptovat, ale jako dítě jsem tu sílu ještě měl a přesně toto je jedna z věcí, kterou by mělo smysl, aby se dítě ve škole naučilo - učit se učit se.

      Vymazat
  21. Já tu problematiku ještě rozšířím - někde tu zaznělo, že je na škole/řediteli/učiteli, co vybere. Jenže já nechci, aby to bylo na řediteli, chci, aby o tom, co se budou učit moje děti rozhodovaly ony a jejich rodiče, tj. my. V současné době mám doma jedno předškolní dítě a vybírám mu školu. A není to prča, protože jsem informovaný rodič a teď musím vybírat mezi různými metodami čtení, psaní, matematiky. Je super, že je výběr, ale najít školu/třídu, ve které by se používaly všechny tři mnou vybrané metody základní gramotnosti, a ještě zajistit, aby se tam dítě dostalo, je naprosto nemožné, a to bydlíme v Praze, kde je těch škol jak máku... Jasně, že je to lepší než před dvaceti, třiceti lety... ale je prostě frustrující mít oficiálně na výběr - a v podstatě nemít... No naštěstí mi letos na všech školách, kde jsem byla se podívat, tvrdili, že od CS se houfně ustupuje. Samozřejmě podporuju, aby děti s dys- měli možnost použvat jednodušší znakovou sadu. Ale je úplně absurdní, aby to byla sada "z prstu vycucaná", kterou udělal jeden člověk, nejsou známy žádné odborné posudky na její vhodnost, navíc podléhá tvrdě vymáhaným autorským právům a není jasné na základě čeho vůbec kdo rozhodl, že se má ve školách používat. Viděli jste někde nějaké výběrové řízení vypsané ministerstvem na nové psací písmo? Viděli jste nějaké konkurenční návrhy? Nebo to bylo tak nějak jako že Vomáčková z ministerstva je sestřenice Vopičky, ktrej má dceru, co vlastně nevěděla na co napsat diplomku, tak jí tatínek vyjednal jako bonus kšeft z kamarádšoftu? Viděli jste už nějaké objektivně změřené výsledky experimetu s CS? Já teda ne a dost mi to vadí. A kvůli takovým nepovedeným experimentům pak docela rozumní ředitelé škol šmahem odmítají experimentovat s dalšími výukovými metodami, které na rozdíl od CS jsou třeba i dílem profesorů, špiček ve svém oboru, a podložené vědeckými argumenty. A to mi teda přijde fakt škoda :(

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Lauro,
      jenom poznámka: z článku v Právu, který jsem četla, mi vyplynulo, že CS se učí jen se souhlasem rodičů.
      Ředitel jistě hraje úlohu, resp. škola je tím, kdo tuto volbu rodičům nabízí, mají-li o ni zájem - a to poté, co zaplatí různé pomůcky, podle kterých se učitelé na nové písmo vyškolí, jak ho učit.
      Ale např. naše škola tuto možnost ani nenabízí, resp. jsem to nepostřehla, že by se o tom mluvilo. V lednu jdu k dalšímu zápisu, tak se tam znovu přeptám.

      K postupu ministerstva: výstižné. Žádná diskuse, žádná soutěž, žádné návrhy, z nichž by se vybíralo - také o ničem takovém nevím.
      Nejspíš kamarádšofty, jak to tak chodí:-(

      Vymazat
  22. Vážení, děkuji za zajímavou diskusi pod kvalitně provokativním článkem. Hlásím se do tábora Ivany a většiny mužů zde.

    Já sama nejsem ani dyslektik, ani dysgrafik, kdysi jsem psávala spojitým písmem velmi rychle a velmi nečitelné pro jiné osoby, což mi zůstalo dosud, i když v případě akutní potřeby píšu již jen vlastním vzorem spojitého velkého tiskacího písma :-)
    Již na VŠ jsem se naučila psát na stroji Consul všemi deseti bez koukání na klávesnici (z učebnice pro SEŠ mé budoucí tchyně), neboť jsem věděla, že propouštěcí zprávy z nemocnic ve trojité kopii na pauzáku s kopírákem se budou psát na nějakém podobném nemocničním vzoru a nehodlala jsem svůj čas zkracovat trapným dvojprstým datlováním (kterým jsou ostatně doktoři proslulí). A tím jsem v podstatě vytěsnila ze svého života psané téměř absolutně a nijak mi nechybí.

    A k věci - k dětem. Oba s manželem víme, že náš syn je tak-trochu-dysgrafik a v době před Kindlem jsme si mysleli, že i tak-trochu-dyslektik (četl méně, než bychom si představovali, nicméně Kindle staršího typu a nyní geniální Paperwhite se slovníky..řeší i anglické a německé texty, nejenom tři díly Hraničáře za týden :-)).

    Dítě je to chytré, skvělé v matematice, logických vědách, finanční gramotnosti, jazycích, s dokonalým sluchem - hraje na klavír, motoricky nadaný - hraje hokej a milion ostatních sportů, manuálně velmi zručné - je dokonalý ambidexter..
    Nicméně s diktáty, úpravou, délkou a vůbec vzhledem psaných prací v Čj byl vždy problém. Když měl náhodou jednu dvojku na vysvědčení, tak z češtiny.

    Také letos, jako student primy žádaného osmiletého gymnázia zahájil předmět Čj čtyřkou z diktátu (nedopsal dva konce vět, protože nestihl), 2- ze čtvrtletní práce (nestihl validně vypracovat dvě otázky, které vyžadovaly delší psaný text). Za paní profesorkou jsme zašli a vysvětlili jí, že máme taktrochudysgrafika, ale z principu mu žádný papír na to nesháníme, protože v životě se ho na nějaké ulevovací papíry nikdo ptát nebude a chceme, aby byl bojovník ne ..(napadá mě jenom jedno neslušné slovo, to sem ale Chris psát nemohu).. tak jen aby to věděla, protože my víme, že známky na vysvědčení nedává otrocky z aritmetického průměru a jako profesionál si ho jistě vyzkouší jinak. Do týdne přišel synek s informací, že z čtvrtletního testu má jedničku - dostal individuálních 10 minut na dopracování s tím, že z bodů, které takhle získá mu přičtetla pouze polovinu (jako újmu za těch 10 minut navíc). Takže neměl jedničku podtrženou, ale pouze jedničku. Totéž dostal spolužák dyslektik, který to ale neuměl, tak zlepšení známky nenastalo.
    Kulturní deník, kde měl opakovaně dvojku za úpravu a nedostatečně rozepsaný svůj pohled na zažitou událost..si domluvil sám, že udělá ve wordu. Jako náhled přinesl pí profesorce jeden list a dostal povolení, že smí předělat i ty předchozí a nebude problém. Vzhledem k tomu, že syn píše také téměř všemi deseti správně už dávno, že PowerPointové prezentace dělal do školy na konci druhé třídy a jakákoliv technika je mu blízká..ideální situace. Sám si vypnul opravu gramatiky, aby to neměl "nespra" vůči ostatním :-).

    Takže sorry za délku. O písmu CS jsem slyšela, ale jen okrajově, už se nás nedotklo. Asi si půjdu koupit nějaký slabikář, začíná mě to zajímat. Škoda, že můj synek ztrácel čas vlnovkami, když mohl psát takhle hezky úhledně ihned :-)
    Jediné, co bych nerušila, je možnost volby pro rodiče.
    Pokud si vysoce konzervativní rodič myslí to, co Chris sepsala ve článku, měl by mít možnost své dítě dát do školy s výukou spojitého písma. Otázkou je, co by to fakticky znamenalo - pokud takováto třída bude ve městě 50 km vzdáleném, tak by měl být připraven i na tuto komplikaci (to trochu rýpu, omlouvám se):-)
    Ela

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. O CS jsem slysela, ale jako Ela "jen okrajove", tudiz se do zadného tabora nehlasim. Navic jsem presvedcena, ze deti jsou schopné zvladnout oboji a mit tak moznost vyberu.
      Z diskuse je videt, ze si mnozi dovedli poradit jiz pred vynalezem CS, takze jsou vlastne predchudci jeho autorky, ktera by se s nimi mela podelit o royalties. (naucila jsem se novému terminu - "financni gramotnost" :)

      Také mne prekvapilo, co dysgrafiku je jen na blogu a kolem. Ja sama jsem se zatim se zadnym nesetkala, i kdyz jsem vzdy byla a stale jsem se skolu ve styku, jak tady, tak v Cechach.
      Co mne ale zaujalo nejvic, je systém znamkovani. Stale se dava jednicka podtrzena, narozdil od pouze jednicky.
      Neuvazuje se o zruseni znamkovaciho systému alespon pro zakladni skoly ?
      Finsko, kde se se znamkami zacina az v 11 letech, je na nejvyssi pricce zebricku pri mezinarodnim porovnavani znalosti zaku.
      To je podnetem k diskusim i zde, zvlaste po té, co se Francie umistila az na 25. miste ze 65.
      Je ji vytykan prilis velky rozdil v urovni - na jedné strane vyborni zaci, na druhé velmi slabi. Nutno ale vzit v uvahu, ze jsou tridy, napr. v Marseille, kde je i 17 ruznych narodnosti a nekteré deti nejsou frankofonni.
      Znalost pisma typu CS si ale prinesou z materské skolky, jejiz alespon posledni tridu by mely navstevovat vsechny.
      MaB

      Vymazat
    2. MaB,
      ono je to tak, že různé dys- je zde v ČR moderní diagnoza a často rodiče přinesou dětem, které by dříve byly označeny za lajdáky, papír, že jsou dysgrafici nebo mají nějakou jinou poruchu učení, a z toho plynou úlevy ve výuce (teď to zjednodušuji, nemám s tím vlastní zkušenosti).
      Nedávno jsem slyšela ze zasvěcených zdrojů, že dokonce i (nově zavedená) státní maturita pro studenty s tímto potvrzením má poměrně značné úlevy - což je dle mínění toho, kdo mi tento poznatek tlumočil, absurdní, protože do praxe, do zaměstnání těžko takový absolvent přijde s tím "já jsem dysgrafik, očekávám, že to zohledníte v mém pracovním výkonu a budete s tím ke mně přistupovat".
      Nevím, já to nemohu zhodnotit, nicméně dětí s touto diagnozou je zde opravdu hodně.

      Známkování: škola má volbu, má možnost slovního hodnocení. Na naší škole se jede samozřejmě na známky. Nemůžu porovnávat, ale myslím, že oba systémy mají své klady a zápory. Někdy mi to slovní hodnocení citelně chybí, ale dovedu si představit, že ta známka (dobrá) je zase pro dítě hodně motivační...

      Ad Finsko: jenom pro zajímavost, zrovna minulý týden jsem o tom četla článek, že Finsko se sice stále drží vysoko, nicméně trochu se propadá a navrch získávají asijské země (ale může to být ovlivněno různými jevy, jako např. že výuka v některých čínských školách může být přímo uzpůsobena tak, aby žáci obstáli v mez. testech...).

      Jinak já jsem také pro možnost výběru písma, ale z podstaty vzoru CS plyne, že kdo umí jen toto písmo, na výběr nemá, zatímco kdo umí klasické, tak si může vybrat a přizpůsobit si, což řada diskutujících učinila - a to je dobře.

      K diskusi se vrátím později.

      Vymazat
    3. Elo,
      diskuse je velmi zajímavá - a komentátorům za to patří dík.
      Jenom mne trochu mrzí, že jsem téma otevřela v tomto dost exponovaném čase, kdy na takové diskuse nemám potřebný klid.

      Je dobře, že jste pro syna našli ve spolupráci s učiteli způsob, jak se vyrovnat s určitým handicapem. Já s tím, co píšete, nejsem v rozporu - pro děti s poruchami učení je asi jednodušší písmo dobrou volbou (i když - zase by mně zajímal názor odborníka, např. v tom směru, zda a do jaké míry dokáže takový, byť obtížný nácvik nezvyklých jemných plynulých pohybů zpětně pozitivně ovlivnit jeho potíže).
      Ale určité procento dětí s poruchami učení v populaci jistě není důvod, aby na nové písmo přecházela hromadně celá generace.
      Zejména když ta věc, jak je shora poznamenáno, nejspíš neprošla důkladnější diskusí, oponenturou, metodicky správným testováním a analýzou a důvody pro schválení CS nejsou příliš transparentní.

      S výběrem se to má ovšem zatím naopak, že spíš ten, kdo chce CS, musí dojíždět. Mimochodem, paní Lencová se vyjádřila, že je vyloučeno, aby se dítě, které se už učilo CS, potom přeučovalo na klasické písmo, což může být omezení pro rodiče, kteří by se třeba přestěhovali a v dosahu nebyla škola, která vyučuje CS.

      Vymazat
    4. Christabel, nevím o školském poradenském zařízení, kde by dali zadarmo "papír" na dys*. Většina rodičů se návštěvě PPP brání a já je třeba často na rodičovských serverech povzbuzoval ať tam fakt jdou. Jedná se o poměrně komplexní vyšetření dítěte, ke kterému často podklady zasílá i učitel...

      Myslím, že nárůst je dán řadou faktorů, částečně v rámci vlastní metody:
      - vyšší přesnost diagnostiky
      - větší procento testovaných dětí, díky
      -- daleko širší znalost psychologických metod a nástrojů pro stanovení klinické diagnózy ADHD i školských "diagnóz",
      -- znalost škol a pediatrů pro prvotní záchyt,
      -- slušné metody medikace,
      -- uznávání diagnózy ve školách

      Částečně asi i reálný nárůst
      - menší kontakt s přírodou a prostor pro hru venku (ve městech)
      - menší uplatnění pro "lovce" ve společnosti (impulsivita je vlastně výtečná výbava pro boj a lov)
      - zřejmě vliv elektronických a virtuálních médií vůbec na vývoj psychiky
      - možná i vliv stravování
      - zřejmě i vyšší procento zachráněných (ale poškozených) dětí při porodech

      Podle konzervativního psychologa a lékaře J. Dobsona ta čísla byla malou epidemií a u kluků byla až 10% (2-3 děti ve třídě).

      Vymazat
    5. Ještě náš příběh:

      Nás kdysi varovaly kamarádky ženy, křesťanky, speciální pedagožky, které s námi byly na nějakém pobytu. To synovi nebyly ještě ani 3 roky. Ve 4 nám pro divný vývoj, problémy s reflexy, atd. poslala na vyšetření pediatrička k psycholožce a neurologovi. Neurolog potvrdil ADHD(tehdy LMD) a k tomu ještě různé nálezy v oblasti reflexů, rovnováhy atd. Psyholožka zahájila hovor po vyšetření stylem: Syn je ale únavné dítě... Syn se kreslil řadu let jako mašina, když měl nakreslit rodinu, byly to tři lidské postavy a parní mašina. Měl řadu rituálů, zřejmě šlo o hraniční nález k poruchám autistického spektra, ale tak detailně ti nikdo nedělal.

      V církvi nám mnozí nevěřili, což bylo hodně bolestivé, protože jsme byli učiteli nedělní besídky a starali se o jejich děti. Když jsem jednou pastorovi něco opravoval na počítači, tak chtěl vzít syna na tu dobu ven, zahrát si florbal. Vrátil se vyřízenej, s tím, že syn nereaguje na mluvené podněty (ADHD děti potřebují často dotek), neumí si hrát (bylo mu 5), div že nezranil několik lidí a nerozbil florbalkou auta, díky neobratnosti... Trochu změkl...

      Klíčem je to, že diagnóza nic neřeší. U nás ve škole znamenala diagnóza mnohé změny:
      - Hledání individuální cesty, jako syna naučit stížené oblasti a i nezatížené, kde ale ty problémy mohou vrhat stín. - Rozvolnění klasifikace, která umožnila učiteli mu známky dávat tak, aby ho povzbudil (udržel samé jedničky). Dětem bylo vysvětleno.
      - Nápravné hodiny čtení a psaní hrazené z nadnormativu.
      - Jiné metody zkoušení - správně neměl vůbec psát diktáty, ale bylo možná lepší že je psal, ale třeba jen každou třetí větu.
      - Prodloužený čas na písemky, případně možnost některé psát v klidu v kabinetu
      - Dobrá práce s časem a jeho pohodou. Zpočátku byl interval soustředění o hodně kratší než u normálních dětí. Ale učitel byl skvělý a využíval všech příležitostí, jak ho rozhýbat - jak ho poslat něco vyřídit, později okopírovat, ještě později třeba do kuchyňky pro kafe (velká pocta).
      - Řešení vztahů a zárodků šikany už v zárodku. Kluk občas divně chodil, byl hlučný, neohrabaný a děti ho za to rády popichovaly. A hrozilo že dojde ke konfliktu. ŠKola tohle většinou dobře řešila. V MŠ jsme v tom měli daleko víc problémů.
      - Úžasná spolupráce s námi. V tom byla ovšem skvostná škola sama - učitel posílal všem rodičům v 1.-4. třídě dopis, nebo mail s týdenními aktivitami, s plánem písemek, s domácími úkoly na týden a s probraným učivem. Vedle toho byla řad možností se potkat na kroužcích, doprovodech tříd na akce apod. Díky tomu jsme sice museli školu probírat prakticky ještě jednou znova doma (vyjmenovaná slova a násobilku dokázal zapomínat stejně rychle jak se je učil), ale aspoň jsme věděli co a jak. A těch aktivit bylo strašně moc, vycházky, brusle, lyže, rafty, tvůrčí olympiády, čtenářská besídka pro rodiče, přepávačky, tee-pee, plavání, kroužek koní, ...
      - Medikace - u psychostimulantů je to vždy alchymie, ale u nás se trefili a dítě "předělali" na klidnějšího a schopného se učit. Měli jsme kouzelnou dvojstranu, kde byl vidět náběh opožděného léku při psaní čtenářského deníku a související změna písma.

      Vymazat
    6. Ve čtvrté se to začalo srovnávat, takže nám učitel doporučit zkusit 8l gympl. Dali jsme synovi na výběr s tím, že pozitivní hlas znamená CHurchilla - krev, pot a slzy. Celou pětku kluk dřel a s malými úlevami (právo psát do čtverečků a linek), udělal přijímačky prakticky na všechny tři zvolené gymply. Zvolili jsme ten lehčí.

      Dodnes má na gymplu návrh integrace z PPP, ale znamená to pouze prodloužený čas na písemky (většinou do přestávky) a nehodnocení písma u některých učitelů. Škola to bere trochu se smíchem, protože patří k nejlepší třetině a drží si zatím vyznamenání. Ale stojí ho to více síly a třeba knihy spíše poslouchá v audioverzi než čte. Dyslexii mu v PPP vysvětlovali, že ta jeho je jaksi somatická, že se jedná o malá oslabení nervů oka, které mu dělají problém při sledování textu. Logopedii dobojoval asi v tercii.

      Jo a vyhrál krajské kolo dějepisné olympiády a další rok byl druhý. Měl přednášku o Švehlovi, prvorepublikovém premiérovi. A docela boduje i v zeměpisné olympiádě.

      Maturita sama bude modifikované jen mírně - jen prodloužený čas o 25%, v případě uznání vyššího stupně právo psát přímo do upraveného formuláře, kompenzační pomůcky, úpravy pro snížení problémů se soustředěním a 50% času navíc.

      Vymazat
    7. Karle, chtěla jsem se k tomu zeptat - má problém se čtením veškerého druhu textu - tedy různých fontů i velikostí? My žádné Vaše problémy v takhle rozvinuté formě nemáme - ale jak jsem psala, náš se dramaticky rozečetl až s Kindlem - překvapilo mě, že si vybral jiný font, jinou velikost a jiné rozložení textu, než bych standardně udělala já.

      A už jen jako perličku - nyní je v primě a sedí s klukem, který je jasný ADHD jako z Vašeho popisu. Trochu zkraje náš syn bojoval s jeho potřebou fyzického kontaktu, který ale aktivuje ten spolužák a s dosti výraznou mírou fyzické agresivity. Nicméně náš hokejový obránce to ve vší slušnosti zvládl do dvou týdnů a nyní si úžasně notují - oba jsou diskutéři. Skvostně se bavím při vyprávění, jak potrápili nějakého vyučujícího - speciálně mají spadeno na profesorku Výchovy k občanství, nebo Výtvarné výchovy. U té druhé prodiskutovávají svůj umělecký záměr a rozpor s jejím pojetím zadání. Tu první procvičili např. při debatě o adopcích (téma byla rodina a její vztahy). Nějak se jim nelíbila poučka, že adoptovaného jedince rodina dostane domů, musí se o něj do jeho dospělosti starat, zodpovídá za něj.. Kluci se oslím můstkem dostali k adopci zvířat v pražské ZOO a těsně před zvoněním k adopcím na dálku (to už nestihli a moc je to mrzelo). No nic, to byla kulturní vsuvka.

      Karle, tu školu Vám závidím a koukám jako blázen. Vím, že to existuje, jenže aby lupou pohledal. My jsme takhle plně saturováni až nyní v primě gymnázia - první dva roky základky a další tři roky výběrové jazykovky byly z nynějšího pohledu neustálý stres. Ela

      Vymazat
    8. Ono "diskutérstvi", umeni argumentovat , francouzska skola velmi podporuje a rozviji.
      Je to dokonce jeden z principu, na kterém je zdejsi vyukai zalozena - ucit se kriticky (karteziansky) myslet.

      Pokud jde o adopci, té ze ZOO se rika byt patronem a u té na dalku byt kmotrem. Je to mozna presnejsi nez adopce, ale diskutovat se da o vsem :)
      MaB

      Vymazat
    9. MaB - možná to ve Francii rozlišujete, ale v ČR běží PR opravdu zásadně se slovem adopce. Google napoví.

      "Adopce na dálku" je přímo terminus technicus - třeba zde- cituji: "Nejznámějším označením pro sponzorství dětí v České republice je Adopce na dálku® - projekt Arcidiecézní charity Praha, jehož název je registrován na Úřadu průmyslového vlastnictví." http://cs.wikipedia.org/wiki/Adopce_na_d%C3%A1lku

      A co se ZOO týče: "Adoptovat či sponzorovat můžete jakékoliv zvíře ze seznamu. Každé zvíře může mít libovolný počet adoptivních rodičů nebo sponzorů." http://www.zoopraha.cz/jak-pomoci/adopce-a-sponzorstvi/informace/7520-zvirata-k-adopci-a-sponzorstvi
      Ela

      Vymazat
    10. Ano, tady se skutecne uziva pro "adopci na dalku" slovo "parrainage" - kmotrovstvi, "parrain", kmotr.
      Ale v CR ma dnes, pokud vim, oznaceni "kmotr" spis tu negativni konotaci, takze by to pro oba diskutéry uspokojivé reseni asi také nebylo.
      Syn se spoluzakem by ale mohli sami navrhnout termin prilehavejsi nez adopce. V ramci konstruktivni kritiky...:)
      MaB

      Vymazat
    11. MaB, můj dvanáctiletý syn se svým spolužákem spolehlivě najíždějí do puberty a momentálně se vyžívají v aktivním odporu k dospělým postulátům. Tedy v tuto chvíli jim stačí přivádět vyučujícího do pressu a nutit mu směr výkladu, který zcela neplánoval. Je skvělé, že na této škole je (všude) atmosféra, která to nepotlačuje, spíš naopak. K návrhu řešení se jistě dopracují časem, ale těch věcí, které nechtějí nyní přijímat jako dogmata je přece tolik.. :-) Ela

      Vymazat
    12. Elo, to neni rozhodujici, tady kazdorocne maturuje aleslon jeden trinactilety.
      Je skoda, ze se ta prirozena revolta s vekem meni v konformismus...:)
      MaB

      Vymazat
    13. Podotýkám, že ačkoliv jsem byla na projektu Adopce na dálku sama zaangažovaná a vím, že to je reg. známka, také termín "adopce" pro tuto činnost nepokládám za vhodně zvolený.
      Kmotr by bylo lepší, ale je pravda, že to má v současné době negativní konotace, ovšem jen ve spojení s politikou, příp. hospodařením státu, ne obecně. Já o tom prostě uvažuji jako o sponzoringu na dálku, podpoře, sice to nezní tak zajímavě, ale podstatu věci to vystihuje mnohem lépe, protože děti zařazené do projektu obvykle nejsou sirotci, u nichž hovoříme o adopcích. U zvířat to také není vhodné, ale to nevím, zda je tak rozšířené, možná různé zoo používají různá označení pro sponzorování zvířat, teď si to nevybavuji.

      Vymazat
    14. Karle,
      hned ráno jsem měla k Vašim příspěvkům rozepsaný komentář, ale nestihla jsem ho dopsat, tak se k němu dostávám znovu až teď.

      Tak jak popisujete, si představuji, že by to mělo fungovat v ideálním případě. Ale to se musí sejít obětaví a cílevědomí rodiče a osvícená škola a také asi dítě s určitými povahovými vlastnostmi... jsem ráda, že Vám to vyšlo a daří se s handicapem takto úspěšně bojovat.

      Zaujaly mne i ty důvody, které uvádíte pro nárůst diagnóz, myslím, že na tom může být mnoho pravdy, zejména např. vliv stravování a počet zachráněných dětí při těžších porodech. Jenom by měl tedy počet těchto diagnóz v ČR korelovat s jejich počtem v zahraničí, protože tyto faktory se víceméně týkají celé Evropy, minimálně západní. Bylo by zajímavé mít nějaké srovnání.

      Vymazat
    15. Takze to je totéz, "sponsoring" prelozeno do francouzstiny je "parrainage", coz je cesky "kmotrovstvi"...
      Sponsoring je v CR ale vic "in", jak se zda...:)
      MaB

      Vymazat
    16. Pro nás bylo ohromným povzbuzením, když nám asi ve 3. třídě učitel řekl, že se "vychované dítě s ADHD" pozná od nevychovaného.

      A přesto vím, že ani tento hodně vstřícný kantor nedokázal porozumět a vyhovět všem. Znám rodiče, jejichž dítě měl potřebu shazovat, protože zdánlivě dělalo ze sebe frajera, ale asi to nedokázali rodiče učiteli vysvětlit.

      Ale hodně moc je to o komunikaci mezi školou a rodiči a škola uzavřená komunikaci je riskantní... A rodiče, kteří nekomunikují, škodí a to i v extrémních situacích, jako když teprve moje autorita prolomila chybu jedné profesorky v synově gymplu a stejně to opravila víceméně jenom jemu. (A pak se diví, že jí děcka neberou, když je neférová...)

      Vymazat
    17. Jinak konservativní pediatr a psycholog James Dobson uvádí pro USA ADDH rate 7% ve věku 7-11; kluků víc, holek méně. (2 na třídu). Někde jsem narazil na 10% dyslektiků v UK.

      Naše čísla tomu odpovídají...

      Vymazat
  23. Těm, kteří čtou jenom konec diskuse, doporučuji, aby jim neunikl tento komentář, který byl přidán k druhému diskusnímu vláknu:
    http://jdem.cz/9ec79

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Hu, ten mi unikl... Pravda pravdouci, jdu pilovat svuj skrabopis... :D

      Vymazat
    2. Šmankote můj nespojovaný či pseudospojovaný hrabopis taky neumí žádný SW přečíst, protože ho mnohdy nepřečtu ani já. A dost pochybuji, že záměr zavést nespojované písmo souvisí s potřebou usnadnit strojové čtení. Jsem sice hodně paranoidní, ale tohle už je fakt na návštěvu odborníka ...

      Vymazat
    3. Pefi,
      no, mně to zase až tak moc paranoidní nepřipadá, když si to spojíte třeba s trendy v podobě osobních dokladů, které tu byly již několikrát v diskusích zmiňovány.

      Vymazat
    4. Kdo a v jaké situaci by strojově četl vámi rukou psané písmo a jaká hrozba z toho kouká ?

      S osobními doklady je největší potíž v tom, že obsahují bezdrátový komunikační čip, přičemž nikdo nebyl schopen uspokojivě vysvětlit jaký je přínos bezdrátového řešení oproti kontaktnímu řešení. Na druhou stranu rizik spojených s bezdrátovou technologií je víc, než dost.

      Hrouzbou je i rostoucí množství kamer a jiných šmírovacích systémů. Ale že nějaký SW dokáže přečíst mou rukou psané poznámky, to opravdu za hrozbu nepovažuji. Mimochodem, pokud už se někdo dostane k rukou psanému textu, který potřebuje strojově přečíst, tak na to nasadí systém reCaptcha a má to za chvilku zdigitalizováno. takže popisovaná hrozba související s nespojovaným písmem je fikcí, protože:
      - podle mě chybí definice hrozby spočívající ve schopnosti digitalizovat rukou psaný text.
      - spojované písmo lze ve skutečnosti velmi dobře digitalizovat už dnes.

      Vymazat
  24. Chris, společnost by si měla vydefinovat co má absolvent jednotlivých stupňů škol vlastně umět. To se dodneška nestalo, pouze se neustále reformuje a výsledky tomu odpovídají.
    Společnost by se měla smířit, že do 8/9/12/13 leté docházky prostě nelze narvat všechno. Pokud o kdejaké pitomosti budeme tvrdit, že to je všeobecná znalost, tak dospějeme tam, kde už dnes vlastně jsme – máme polovzdělané absolventy, jejichž vzdělání je velmi málo použitelné jak pro život, tak pro další studium. Takoví lidé pak kupují slavné šetřič elektrické energie a odmítače elektřiny z jaderných elektráren a přitom ti všichni, kdo to koupili, nepochybně prošli stávající vzdělávací soustavou a mnozí z nich kdysi uměli krasopisně psát spojovaným písmem. Společnost se mění a proto se musí měnit i to, co se učí a také jak se učí.
    Co je důležitější pro život: Vědět jak funguje elektřina a vědět, že to jsou elektrony a ne pozitrony či ionty, co nám zprostředkují proud ze zásuvky, nebo znát rizika s elektřinou související (přeskok napětí, nedobrovolný stah svalů ) a umět poskytnout první pomoc? A co z toho se učí na základní škole ?
    Tím, že se na právech stále ještě učí a zkouší jak prodat otroka na římském trhu, bych se moc nechlubil – na Jiném právu se někdo zmiňoval, že v zahraničí se sice římské právo také probírá, ale zdaleka to nemá tak absurdní rozměr, jako u nás.
    Když jsem se naposledy handrkoval s jistou absolventkou práv, tak jsem ke své hrůze zjistil, že plácá totální nesmysly a vůbec v oblasti práva netuší, která bije. Ale možná by, na rozdíl ode mě, uměla na trhu prodat otroka … Že ona dáma plácala nesmysly mi pak potvrdila další právnička, takže to nebyl jen můj dojem.
    Co se týče toho, že by inženýr měl umět udělat výkres, když nejde elektřina, tak zásadně nesouhlasím. Když bude delší blackout tak bude potřeba umět střílet, umět provizorně desinfikovat vodu, poskytovat první pomoc a ne umět rýsovat. Inženýr by měl umět udělat kvalitní náčrtek – třeba propiskou na zadní stranu dopisní obálky. Jenomže místo aby nás učili jak koncipovat náčrtek (což taky není nic jednoduchého), tak nás nutili trávit hodiny nad zbytečným rysem. Za X hodin jsem mohl udělat buď jeden ušmudlaný rys, nebo 30 náčrtků. Na čem bych se asi víc naučil ?

    Zpět k tématu. Asi nejlepší vzdělávací systém mají z „okolních“ zemí ve Finsku. Ve Finsku se také dříve psalo spojovaným písmem a jejich současné doporučení „jak psát písmenka“ údajně vypadá nějak takto:
    http://typophile.com/files/letters_6091.jpg
    S úžasem zjišťuji, že až na písmeno A je to v mnoha ohledech způsob psaní, ke kterému jsem postupně intuitivně dospěl, když jsem se pokoušel zapisovat si poznámky z pekelně rychlých přednášek. Klasickým spojovaným písmem jsem je dokázal zapisovat jedině, když jsem měl vemi kvalitní papír a velmi kvalitní kuličkové pero. Tímto nespojovaným či v mém případě pseudospojovaným písmem to šlo rychle nahrabat i mizernou propiskou na mizerný papír ...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pefi, vřele souhlasím, mám podobné pocity. A téma zápisu přednášek ještě doplním - jako častý účastník matematických olympiád a následně nadšený student medicíny jsem zápis obohacovala množstvím matematických značek, včetně těch množinových. Vzhledem k tomu, že množiny se za komunistů vyučovaly jen krátkou dobu a ne plošně, tak jsem pak spolužáky přiváděla do úzkých, pokud chtěli opisovat.. :-) Akorát to nemám patentované, škoda :-) Ela

      Vymazat
    2. Pefi,
      tak nejprve klasická oprava: jak Vás napadlo, že římské právo učí, jak prodat otroka na trhu? To by byl ovšem velký omyl.
      Římské právo, to je rozdělení věcí, obsah pojmu vlastnictví, užívání a požívání, způsobu uzavření smlouvy, propracované dědické právo... takže než nad něčím začnete ohrnovat nos, tak si alespoň najděte základní definici, oč jde.
      Potkal jste špatnou absolventku práv, ale vězte, že člověk občas potká i špatné inženýry:-)

      Finské školství je skutečně na úrovni, ale (tedy např. podle Respektu) je to odlišným přístupem k žákům a mimo jiné prý také tím, že se děti tolik a tak brzy neselektují na nadané a méně nadané jako zde, čehož já mimochodem také nejsem právě příznivcem.
      V jednom zde v diskusi odkazovaném článku byla zmínka o nešťastném švédském experimentu s nespojitým písmem, ale také nevím, jak moc to odpovídá skutečnosti.

      Schopnost umět psát rozhodně není pitomost nebo zbytečnost. Nesla bych dost špatně, kdyby moje děti neuměly psát (ne nějakým tiskacím písmem, ale psacím), protože schopnost umět psát pokládám za součást gramotnosti. Ovšem za psaní nepovažuji kladení tiskacích písmen vedle sebe nebo jejich vyťukávání na klávesnici.

      Jinak obecně si myslím, že součástí každého hlubšího studia je nutnost něčím se protrápit, i když to potom vlastně "nebude potřeba". Ono to, co je potřeba a co ne, není zase tak na první pohled zjevné, jak se někteří domnívají. Já na to mám svoje názory, které asi nezměníte, i když s nimi nesouhlasíte. Například v článku zmíněný těsnopis jsem už dávno zapomněla a nepoužívám jej, přesto ty dva roky jeho studia nepokládám ani trochu za zbytečné. Je to dost složitá problematika a já si nejsem jistá, že Vám jsem schopná svůj náhled na věc zde na omezeném prostoru výstižně tlumočit.
      Takže já třeba za zbytečnost nepovažuji ani právní dějiny, i když vlastně v praktickém právu k ničemu nejsou. Stejně tak bych za zbytečnost nepovažovala výkresy, i když Vám se to zdá jako ztracený čas. Jaký je vztah mezi výkresem a náčrtkem? No, já tomu ani trochu nerozumím - představila bych si, že kdo umí dobře výkres, zvládne náčrtek i se zavřenýma očima, ne? Ale kreslením náčrtků se k dokonalosti výkresu nepřiblížíte, ne?

      Umět výkresy i bez elektřiny - to nemyslím kvůli blackoutu:))
      Připomíná mi to jinou věc: když jsem začínala s daněmi (a to je opravdu už hodně dávno), neměli jsme na to ještě programy a vše jsem si musela vypočítat ručně. Daně, odvody sociálního a zdravotního. Pak se zavedly různé softwary na tyto výpočty a vyplňování formulářů. Tím, jak se tyto programy používají, jenom tam nasypete údaje a přečtete výsledky, ztrácíme schopnost počítat daně "ručně",
      Jenomže jak je to složité, tak ty programy někdy vyplivnou nesmysly, může být chyba už v programu, ale spíš přehlédnete zadání nějakého parametru - když to ale neumíte udělat ručně, když neznáte algoritmus, tak třeba ani nepoznáte, že je tam chyba, a klidně přijmete chybný výsledek. Když to ale umíte i bez toho stroje, poznáte daleko snáz, že takhle by to vyjít nemělo.
      A to ani nemluvím například o účetnictví - na to jsou dnes už také dokonalé programy. Ale jsou k ničemu, když nerozumíte principu. A principu účetnictví se naučíte tak, že sednete a doplňujete čísla do "téček". V programu pak žádné "téčko", tj. účet jako takový, nevidíte, ale víte, že tam je a jak funguje.

      Vymazat
    3. Chris, nebojte, je mi jasné že římské právo není jen algoritmus jak prodat otroka. Nicméně je otázka jak moc má smysl studovat mrtvé právo a jaký prostor je potřeba věnovat moderním právním filosofům. Pokud je na právech dost prostoru na římské právo a málo prostoru pro moderní právní filosofii, tak to také není v pořádku. Na Jiném právu se někdo zmiňoval, že třeba Dworkinovo dílo do českého právního prostředí zatím téměř neproniklo a že je u nás v porovnání se světem větší tendence k právnímu positivismu..

      Nikde netvrdím, že je schopnost psát zbytečnost. Nicméně bych se spojovaného písma nedělal něco, co spasí náš vzdělávací systém. Pokud je nespojované jednodušší (a já tomu věřím), rychleji se naučí, rychleji se jím píše, tak proč ne.

      Něčím se potrápit, ikdyž to nakonec bude k ničemu je opravdu většinou k skutečně ničemu. Já se takto v zeměpise na SŠ učil nazpaměť vyjmenovávat cementárny, také jsem se učili vyjmenovat jednotlivé sjezdy KSČ a jejich náplň, vyjmenovat panovníky, data nejrůznějších bitev a tisíce jiných zbytečností. Signifikantní pro mě je jak výuku dějepisu hodnotí renomovaní historici a věřte tom, že lichotivé to není.

      Jakoukoliv formu dějepisu, se kterou jsem se setkal, jsem vždy považoval za totální zbytečnost. Nechávalo mě to klidným přesně do okamžiku, než mi bylo sděleno a na příkladech dokumentováno, že dějepis a historie nemají spolu mnoho společného. Historie je zajímavá a poučná, zatímco školní dějepis je kontraproduktivní zločin páchaný na dětech této země.

      Jen pro zajímavost: Absolvent matfyzu s dlouhou pedagogickou praxí pro hodnotí učebnici prvouky jako paskvil, který stvořil autorský tým bez špetky logického myšlení. jeho verdikt byl, že dítě, které má tendenci logicky myslet, nad tou učebnicí bude trpět jako kůň.

      K čemu je taková výuka, při které žák zbytečně trpí, dobrá ? Vždyť to popírá i principy, které už někdy před 300 lety propagoval Komenský!
      ----
      Kdo umí dobře výkres, ten v praxi udělal stovky výkresů a tisíce náčrtků a proto umí udělat dobře i náčrtek. Bohužel kdo udělal dva výkresy, ten neumí ani výkres, ani náčrtek. Kdo udělal pár desítek náčrtků, umí udělat slušně náčrtek a když se bude snažit, tak udělá i slušně výkres. Pokdu má student čas na to udělat dva výkresy, nebo 30 náčrtků, tak je lepší, když v daném čase udělá těch 30 náčrtků. Ono je to asi jako dělat autoškolu tak, že sice ještě neumíte ovládat vozidlo, ale hned vás naženou vás do školy smyku. Na kluzné fólii strávíte pár hodin, kdy nemáte tušení co a proč se děje a tím to skončí. Vozidlo ovládat neumíte, smyk zvládnout neumíte, zaparkovat neumíte, ale úspěšně jste absolvovala školu v předepsaném rozsahu X hodin s přínosem blízkým nule.

      Vymazat
    4. Pefi,
      ale Vy trochu mícháte dvě různé věci: tím "protrápením se" mám na mysli spíše dovednosti než memorování - trápením je výuka spojitého písma, nebo těsnopisu, nebo pečlivé technické výkresy, nebo logika římského práva (římské právo je propracované a logické, výuka tedy nespočívá v memorování termínů).
      Takže mi nejde o to, trápit se s daty, názvy cementáren a podobně, ale o dovednost, kterou studentovi takové trápení přinese. Nějakým způsobem (myslím, že velmi často pozitivním) se otiskne do jeho osobnosti, nechá za sebou nějakou stopu, třeba návyk nějakého pohybu nebo způsobu myšlení, rozvíjí různé vlastnosti potřebné pro daný obor...
      (znáte film Karate Kid? k čemu je hlavnímu hrdinovi, že umí dobře umývat auta a natírat plot?)

      Jedním ze znaků tohoto "protrápení se" je podle mne také to, že člověk tyto "vedlejší" (ale možná ve skutečnosti hlavní) efekty věci nevnímá. Racionálně si prostě zhodnotí, že je mu daná dovednost k ničemu (mně těsnopis a Vám výkresy). Jenomže - Vy nevíte, jaký byste byl, kdybyste si tím bojem s výkresem neprošel. Třeba by Vaše náčrtky vypadaly trochu jinak:-) A nemůžete si to ani porovnat, nemůžete vedle sebe postavit sebe, který tím bojem neprošel, a sebe, který jím prošel, a říci si, že bez toho je to ve výsledku lepší.
      Ani právník neví, jak by uvažoval o vlastnictví, kdyby se neučil římské právo - protože římské právo je soustava, která dala pojmu vlastnictví obsah, a my tento pojem skrze něj poznáváme.

      Já vím, že Vás nepřesvědčím, není to ani mým úmyslem, jenom chci naznačit, že je více možných úhlů, jak k tomu přistupovat.

      Vymazat
    5. K těm faktům a datům: to je zase na jinou diskusi - zda existuje soubor znalostí, dat, která by měl člověk určitého stupně vzdělání znát, nejen vědět, kde je má hledat. Protože určité pensum vědomostí bychom možná měli z nějakých důvodů sdílet... to se týká zejména historie a literatury. Ale to už by bylo opravdu na jinou diskusi.

      Vymazat
    6. Já se tedy v této diskusi musím postavit za Pefiho, a to přes to, že jsem se tak zvaně "trápila" šest let na mat-fyzu, který jsem studovala pro jistotu hned dvouoborově, asi tak od 3. ročníku s plným vědomím, že se ničím z toho nebudu v budoucnu zabývat, budu se muset rekvalifikovat podle toho, jaké najdu zaměstnání, a ani zpětně toho nelituji a zpětně to nevidím to jako ztracený čas.
      Ono je totiž, paní Chris, velký rozdíl zda to, čím se tzv. "trápíte pro nic za nic", Vám něco vnitřně opravdu dává nebo zda je to jenom a jenom z Vašeho pohledu promarněný čas. To "něco" se neměří jenom aktuálním praktickým využitím (což je Váš názor), ale bohužel ani tím, co nějaká vyšší autorita vyhlásí jako nutnost se drtit pro vlastní dobro. To "něco" je pro každého dané velmi individuálně. A bohužel, já jsem poměrně alergická na to, když si někdo bere patent v rozhodování, co je pro mě (pro mé děti) pro moje (jejich) vlastní dobro potřebné, ačkoli to nemá žádný praktický význam.
      Proto nehodnotím jako rozumné/nutné zavádět direktivně studentům a žákům, aby se s tou danou věcí "potrápili", ačkoli je to z praktického pohledu k ničemu. Přeci se mohou potrápit i v oblasti, která má zřejmé využití v praxi. Těm, kteří potřebují vidět jasný smysl, bude nabídnutý a těm, kteří se učí proto, aby se učili, to může být jedno.

      Mimochodem, napadá mě zajímavý sociologický exkurs. Hádám, že odmítači spojitého písma jsou vesměs absolventi exaktně zaměřených VŠ, sledují Hvězdné války a sitcom Teorie velkého třesku (dnes jsem se zase nasmála :)), zatímco druhý tábor pochází z humanitně zaměřeným oborů (a co sledují v TV bohužel nevím, bo doma mám taky matfyzáka :).

      Ivana

      Vymazat
    7. Pefi, uzitecnost je pojem relativni, definovany cilem.
      Proc se ucime veci zbytecné, jako je rimské pravo, dejepis, filosofie, latina ?
      Proc potrebujeme umeni, jehoz uzitecnost je paradoxne v jeho neuzitecnosti ?
      Je to k nicemu, protoze neproduktivni a navic spojené s namahou.
      Veda nam da odborné znalosti, technika moc, to by mohlo k zivotu stacit.
      A ono ne, clovek chce vic. Mozna proto, ze diky pramati Eve okusil jablko ze stromu vedeni, za které tak draze zaplatil ? :).
      Potrebuje jakousi "nadstavbu" kulturni a reflexivni, ktera mu pomuze analyzovat, syntetizovat, kriticky myslet, nalézat souvislosti..
      Nic vsak neni gratis. Vyzaduje to znacnou "kulturu usili".
      (Ignoranti a fanatici se bez ni obejdou, tem jejich jistoty staci.)
      MaB

      Vymazat
    8. MaB,
      ano, o úloze umění jsem v daných souvislostech také uvažovala... jak neužitečné, jak zbytečné...! Kolik promarněného času..


      Ivano,
      trochu to přeháníte s tím škatulkováním, podívejte se na časy mých dnešních příspěvků, mezi dvěma z nich jsem si odskočila k TBBT.

      S tím "direktivně" to také není tak jasné, jak to prezentujete.
      Učivo pro malé děti je dané, v písmu je teď na výběr - i když rodiče třeba musí hledat školu, která jim vyhovuje.
      Ale na dalších stupních vzdělávání už je to trochu relativní. Pefi kreslil výkres dobrovolně a já jsem římské právo také studovala dobrovolně. Klidně jsem se na to mohla vykašlat. Nikdo mne nenutil tu školu studovat.
      Dtto autority - když je neuznáváte a nehodláte si nechat vnutit jejich názor, prosím. Tak je nerespektujte a pro své dobro se místo matematiky nebo výkresů učte cokoliv jiného, nebo se neučte nic. Povinná je základní škola, jinak nic. Nabídka vzdělávání je v současné době neobyčejně široká. Klidně můžete studovat nějaký humanitní pseudoobor, kde se nemusíte "trápit" vůbec ničím. Žádné výkresy, žádné výpočty, nic. Je to jenom Vaše volba. V čem je prosím problém?
      Dětem mohou rodiče vybrat školu, kde se učí psát tiskacím Comenia Scriptem, a snažit se jim vše zjednodušit, mohou je také učit doma - však ať si každý dělá co chce, já jsem pro.

      Jinak nechápu, kde jste vyčetla, že něco měřím aktuálním praktickým využitím - píšu přece přesný opak, že je dobré vnímat i širší dosah různých dovedností, které se právě třeba jeví nepraktické a nevyužitelné.

      Váš příspěvek mi z hlediska diskuse nedává vůbec smysl, tady přece nejde o to, něco někomu nutit, vždyť se tady bavíme úplně o něčem jiném.
      A sociologické exkursy nechte raději sociologům, to Vám opravdu moc nejde.

      Vymazat
    9. Mimochodem, na tohle jsem zase alergická já; soustředím se zde na nějakou diskusi, momentálně s Pefim, přemýšlím o argumentech a odpovědích, snažím se pochopit, co mi ten druhý říká - a někdo mi do toho vpadne se "sociologickým exkursem", zkresleně tlumočí moje názory (ačkoliv je jich diskuse plná a každý si je může přečíst přímo ode mne nezprostředkovaně) a ještě se snad dočkám toho, že si uzurpuji patent na rozhodování.
      Ne, nechci žádný patent, chci zde vyjadřovat svoje názory a diskutovat o nich. Výsledkem diskuse NEMÁ být, že budeme někomu něco vnucovat.
      Děkuji pěkně.

      Vymazat
    10. Chris, s tím škatulkováním to byl jenom fór, nicméně mě překvapilo, že BTTB je i Váš šálek čaje :).

      Ale asi jste nečetla pozorně - já jsem právě že uváděla, že vy aktuálním praktickým využitím neměříte to, co je nutné se učit.

      Pro dnešek končím a přeji hezký večer.

      Ivana

      Vymazat
    11. Jediné, co se z toho dá vypreparovat a co navazuje na moje předchozí úvahy.

      Ano, je to částečně otázka vnitřního postoje jedince k tomu, co se učí.
      Ovšem, u malých dětí nemůžeme o nějaké dostatečné bezprostřední reflexi (tj. pocit užitečnosti x pocit promarněného času) hovořit, za ně rozhodují rodiče.
      Dále, zhodnocení tohoto přínosu se může v čase měnit.
      Dále, to, že o něčem rozhodla, že se tak bude učit, určitá autorita - protože někdo musí dát vposledku výuce nějaký obsah - nemusí být nutně špatně. Záleží na tom, kdo je tou autoritou a jak moc je moudrá a zodpovědná. Proto já se obracím k odborníkům, např. si vážím názorů pana R.Honzáka, a nezajímá mne názor paní Lencové, která je sice grafička, ale v oborech relevantních pro rozhodnutí má autoritu nula.

      Vymazat
    12. A pardon, Chris, méně vztahovačnosti by Vám neuškodilo.

      V "patentu na rozhodování" jsem ani vzdáleně neměla na mysli vaše myšlenky, to opravdu ne. Vy přeci nejste autorita, která určuje školní osnovy?

      Tímto opouštím Vaší a Pefiho diskusi, abych ji nenarušovala.

      Ivana

      Vymazat
    13. Ivano,
      ad TBBT:
      http://panirtenka.blogspot.cz/2013/02/rande-u-televize.html

      Právě proto, že já ani nikdo z diskutujících o školních osnovách nerozhodujeme, jsem tu poznámku nepochopila. Ovšem o školních osnovách někdo rozhodnout musí a nás by možná mělo zajímat, na základě jakých kritérií tak činí - o tom byl přece můj článek.
      A o těchto kritériích se vede diskuse.

      Vězte, že kdybych byla vztahovačná, zavřela bych to tady už tak před čtyřmi lety.

      Diskusi opouštět nemusíte, ale ono v ní už stejně zaznělo asi vše podstatné, myslím, že stanoviska diskutujících jsou z toho zřejmá.

      Také přeju hezký večer.

      Vymazat
    14. MaB:
      "Pefi, uzitecnost je pojem relativni, definovany cilem."

      Ano, jenomže pokud společnost trvá na tom že něco mají dělat všichni, tak by snad neměl být problém formulovat v čem přínos dané činnosti spočívá. V čem byl přínos memorování seznamu cementáren marně přemýšlím dodnes.

      "Proc se ucime veci zbytecné, jako je rimské pravo, dejepis, filosofie, latina ?"

      Římské právo jako základní koncept současného práva zcela zbytečné určitě není. Smysl dějepisu a to, proč se tak míjí s historií, mi byl objasněn: budování a udržování národního mýtu, přičemž (jak nám předvedl např Vladimír Mečiar) takový mýtus je nezbytný pro snazší ovládání mas.

      "Proc potrebujeme umeni, jehoz uzitecnost je paradoxne v jeho neuzitecnosti ?"
      Já bych řekl, že umění nám pomáhá relaxovat. Každopádně umění, po kterém existuje na volném a svobodném trhu poptávka, určitě zbytečné není. Horší je to s uměním, které by bez dotací nepřežilo.

      Vymazat
    15. Chris - výkres jsem tedy dobrovolně nekreslil ani náhodou. Kreslil jsem jej pod pohrůžkou nezískání zápočtu. Zkoušel jsem s vyučujícími diskutovat ohledně možnosti udělat výkres v CADu, ale bylo to jako diskutovat s fanatikem. Pravda, studoval jsem však na dané škole dobrovolně, protože lepší školu jsem si nemohl dovolit.

      Vymazat
    16. Co se týče R. Honzáka - přečetl jsem si pár textů na jeho blogu a musím konstatovat, že způsob jeho argumentace je nekompatibilní s mým viděním světa.

      "... fragmentarizaci plynulého a uceleného slovního projevu, zde písemného, v důsledcích však i mluveného ..."

      Tvrdit, že nespojované písmo způsobí rozdrobení a zhoršení komunikace mezi lidmi, působí v kontextu různých písem různých civilizací a kultur opravdu velmi úsměvně. Navíc když někdo v diskusi argumentoval tím, že čínské písmo (na kterém stojí úžasná několikatisíciletá kultura) také není zrovna spojité, tak se dočkal zcela mimoběžné odpovědi, že čínské písmo je na jemnou motoriku ještě náročnější, než písmo spojované.

      Takže jsem se podíval kdo ten pán je a vidím - psychiatr. Nemohl jsem si nevzpomenout na úžasnou kapitolu v knize R. Feynman: To snad nemyslíte vážně, kde Feynman popisuje jak byl shledán nevhodným pro vojenskou službu :-) V originále je tato kapitola zde:
      https://groups.google.com/forum/#!topic/beginning-of-infinity/b8xA_4hil4Y

      Vymazat
    17. Pefi,
      to je mi jasné, že nad Vámi a výkresem visela hrozba nesplnění nějaké studijní povinnosti.
      Ale právě proto jsem to trochu provokativně nazvala jako "dobrovolné" - kdybyste jej nenakreslil, tak neumřete ani se Vám nestane nějaká podobná újma. Prostě byste nesplňoval představy společnosti o nutné kvalifikaci na inženýra - nic jiného by se nestalo.

      Ad R.Honzák - beru to tak, že jeho texty na blogu jsou popularizační, mají být možná i trochu provokativní, nutit k přemýšlení. Já také své články zde nevydávám za odborné.
      Už vícekrát mi byl jeho náhled na věci sympatický, třeba když rozebíral, proč je z hlediska fungování hormonů nevhodný hodně časný návrat matky od kojence do práce nebo proč je podle něj z těchže důvodů nevhodná surrogace.

      A právě tou fragmentarizací mne dost oslovil - já totiž sama na sobě pozoruji, že ačkoliv o mém formálním vzdělání a určité úrovni písemného projevu nemůže být pochyb, tak v mluveném projevu se mi stává častěji, než je mi milé, že jaksi v půlce věty sama sebe přeruším a druhá část věty nenavazuje na tu první. Prostě se při podobné fragmentarizaci přistihnu dost často.
      Nejsem v tom asi žádná výjimka, stačí si přečíst písemný záznam např. řeči nějakého politika v rádiu a bude to to samé. Naschvál si toho někdy všimněte kolem sebe...

      Vymazat
    18. Mimochodem, ČR je v oblasti školství hodně liberální. O osnovách svého dítěte můžete výrazně rozhodovat samotní: Můžete zvolit školu, třídu, můžete dítě přihlásit prakticky na jakoukoliv školu v ČR otevřenou domácímu vzdělávání jako domácího žáčka, můžete dát dítě na školu zahraniční působící v ČR, můžete to kombinovat a dokonce můžete založit svojí vlastní ZŠ (znám takové lidi) a vytvořit svoje vlastní ŠVP (osnovy). Pouze se musíte vejít do Rámcových vzdělávacích programů.

      Vymazat
  25. CS má krásné písanky. Tématické, není to jen o učení písma, ale děti se tam něco dozví, něco tvoří.
    Pro své děti CS nechci, ale kdyby si někdo dal takovou práci s písankami pro psací písmo, jako si dal s CS písankami, ráda za ně připlatím.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Michaelo,
      děkuji za připomínku, písanky pro CS jsem zatím neviděla.

      Vymazat
  26. Chris, souhlasím, že získat dovednosti znamená jisté trápení a bez toho trápení učení zřejmě není možné. Nicméně to trápení musí mít zcela jasný smysl a celý proces by měl být maximálně efektivní, aby to trápení nebylo zbytečné nebo samoúčelné.
    Dala jste příklad s Karate Kidem a tím, jak myl auto. Je to naprosto vynikající příklad. Sám mám zkušenost s japonským bojovým uměním a to takovouto: Tradiční metoda učení vypadá tak, že s vámi instruktor moc nemluví, skoro nic nevysvětluje, pouze ukazuje techniky a vy trávíte dlouhé hodiny marnými pokusy ho napodobit. V podstatě se tápáním a neřízenou metodou pokus-omyl pokoušíte odhalit jak je možné, že jemu to funguje a vám ne. Když to zkusíte opravu mnohokrát, tak ke správnému provedení techniky nakonec také dospějete, ale málokdo je pak schopen vysvětlit čím se liší prvotní pokusy od těch úspěšných. Člověk to prostě dělá tak dlouho, až se to nějak naučí.
    A pak jsme také měli jiného instruktora, který se (tam kde věděl) snažil vysvětlovat a jasně nám říkal na co si máme dát pozor, kde je zakopaný pes a byl schopen i definovat co děláme špatně. S tímto instruktorem byl pokrok mnohem rychlejší. Ke zvládnutí techniky sice člověk také musel udělat stovky pokusů, ale nebylo to dlouhé marné tápání. Tím, že mi instruktor poradil, abych při pádu na zem pootočil hlavu na bok, mi ušetřil stovky zbytečných nárazů do hlavy. Ano po pár set zbytečných nárazech hlavou o zem bych na tento drobný trik nejspíš podvědomě přišel i já sám.
    Když Karate Kid umýval auto a brousil podlahu, tak dělal pohyby odpovídající konkrétní technice a posiloval a koordinoval u toho příslušné svaly. Já jsem také na střelnici posiloval zcela absurdním způsobem, nicméně instruktor byl schopen racionálně odpovědět proč po nás takové podivnosti chce a jaký to má smysl. Bohužel naše školství je plné aktivit, jejichž smysl není schopen nikdo vysvětlit. Na otázku „proč?“ dostáváte ze všech stran odpověď „určitě to nějaký přínos má, protože tak se to dělalo vždycky a k (blíže neurčenému cíli) to přeci také vede“, případně „ono jim to neuškodí“.

    K těm autoritám – moje definice autority je taková, že autorita je schopná mi na jasně formulované otázky dát rozumnou odpověď, poskytované odpovědi netrpí hlubokými vnitřními rozpory, dávají smysl a neodporují realitě. A zásadě neargumentují autoritou, ale fakty či experimentem. Autority, které se schovávají za své tituly, pracovní pozici nebo svou moc a které nejsou schopny argumentačně svá stanoviska obhájit prostě neuznávám. Ano s „autoritami“ jsem vždycky měl problém protože většina „autorit“ výše uvedené definici autority nevyhovuje. Mimochodem, japonci mají pravidlo 5x“proč“, coby nástroj pro hledání podstaty problémů. Zkuste se některé autority zeptat párkát za sebou „proč“ a uvidíte, zda se od ní získáte smysluplný argumentační řetězec, nebo zda začne kličkovat.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pefi,
      a to je právě ono: já se domnívám, že nácvik psaného písma ve vztahu ke vzdělání je něco podobného, jako bylo u Daniela (jmenoval se tak?) umývání aut ve vztahu ke karate.

      Velmi laicky řečeno - alespoň v tomto duchu se nese oponentura k CS - tkví ten smysl v propojování pravé a levé mozkové hemisféry. Já nevím, zda to tak je a zda tomu spojité písmo napomáhá, zda to je důležité - třeba se to nepotvrdí.
      Ale jak jsem uváděla výše, smysl mi to dává. Tak jako se asi většina lékařů, kteří řeší nějaký větší vývojový či zdravotní problém u dítěte, byť by byl třeba logopedický, zeptá, jak dlouho dítě lezlo - prostě motorika, u lezení tedy koordinace rukou a nohou a levé a pravé strany, nějak ovlivňuje a rozvíjí mozek. Takže já v tom smysl spatřuji, i když připouštím, že se časem vědecky prokáže něco jiného.
      Pro mne tedy otázka "proč" (proč učit spojité písmo) byla prozatím zodpovězena a o opaku mne nikdo zatím nepřesvědčil.

      Vymazat
  27. Mám doma zkušenost s takovým i makovým. Ti větší se učili krasopis, tomu většímu to šlo tomu mladšímu ne, ten nejmenší začínal tiskacím což je asi to CS, vůbec mu to nešlo a pak přešel na psací což mu taky nešlo, takže katastrofa tak i onak a dobíhá to fakticky až na střední.

    Kdybych měla srovnat tak považuji psací spojitou formu za jednodušší protože přirozeným tvůrčím způsobem "naučí psát" a postupně přejde dítě na formu tiskací. když se ale učí dítě hned tiskací tak tam schází (asi) ten tvůrčí prvek zjednodušení protože je to jednoduché hned od začátku a chybí tam "aha" efekt. Dyť já to můžu psát i jednoduše když se to naučím složitě.

    Možná se to zdá přitažené za vlasy ale takhle to cítím i v ostatních oblastech studia, nejdřív se učí žák kdeco. učí se jak se učit, jak se postavit k věcem kterého nebaví, učí se jak si látku poskládat a do hlavy natlačit tak aby ji mohl nějak prezentovat. Protože co si budeme nalhávat, skutečně pro život se člověk učí žitím samotným. tím že srovnává informace které získává z okolí s tím co mu říká jeho vlastní srdce. a nějak to kombinuje. ale to trvá, trvá. Takže když s navalí do hlavy množství kravin tak je naděje že postupem času se naučí je třídit a selektovat a vnímat co se kolem něj děje, co si vzít a nad co se povznést.
    Užila jsem si se studujícími dítky dost. Vždy jsme jim říkala že je jedno kdo a jaký je jejich učitel. že není úkolem se zalíbit učiteli, nýbrž i přesto jaký je učitel se s předmětem poprat a dostat se dál. Dát tu zkoušku, udělat ročník. co jednou bude dělat a čím se bude živit přece v ten moment vůbec neví. bude se jednou učit za pochodu, ladit to co vidí s tím co si myslí a cítí. obě děcka se umí poprat v praxi. a zdá se i ten nejmenší s naprosto příšerným písmem napůl psacím a napůl tiskacím.

    takže osobně jsem za zachování psacího v první třídě. tiskací mohou děcka zkoušet třeba od druhé třídy když se naučí psát.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ratko,
      no, já se teprve učím, stále dělám chyby - často zjistím, že se ptám dcery na to, jakou dostala známku, místo toho, abych se ptala, co se naučila - snažím se na to dávat pozor, ale mám stále značné mezery:-)

      Ale s tím písmem to vnímám stejně tak, umět klasicky psát otevírá možnosti zvolit si svou cestu.
      Když se dcera naučila číst, tak se vlastně "naučila" i psát - dovedla kreslit tiskací písmenka vedle sebe a tak napsala, co chtěla. Ale to přece nebylo psaní, to bylo jen skládání písmen vedle sebe.
      Skutečné psaní, coby složku gramotnosti, ovládla až v první třídě. Psaní je podle mne opravdu něco jiného než sázení liter vedle sebe do řady.

      A mimochodem, pokládám tu adoraci CS, že žákům kterým nejde klasické psaní, jde CS mnohem snadněji, do jisté míry za propagandu. Myslím, že je spousta dětí, kterým prostě nejde psaní jako takové, ať jsou to kličky klasického písma nebo jen obloučky CS.

      Vymazat
    2. Tahle tzv. adorace byla i ve škole nejmladšího, kdy si nás učitelé svolali a vysvětlovali nám proč je psaní tiskacím pro naše dětí lepší než původní psaná forma. Chyběli tím pádem původní a průvodní cvičení tahů obloučků a různých vlnovek, kde si prvňáčci jen tak hráli s rukou a tužkou a postupně se uváděli do stavu psaní. Hned natvrdo se "ryly" první písmenka do sešitu jedno za druhým. Děti se takto naučily vyryt všechna písmena razdva. bohužel po přestěhování do Česka se moje dítě již nikdy nenaučilo normálně psát tak jako ostatní děti. Bylo to s ním tak hrozné, že kdyby nebylo záchrany sestiletého dvpojjazyčného gymnázia tak se naprosto propadne a žádné vzdělání (ani základní) nezíská a to jen proto že neumí psát a že se mu nikdy nepodařilo ostatní děti dohnat. Pak mu psychologové dali papír že je dyslektik, ale pořád to bylo spojené s tím nešťastným písmem a na ně navazující problémy, komplexy, nejistotu a neúspěchy. Vše zlé je na něco dobré, protože jak jsem psala nahoře není účelem se zalíbit učitelům aby mu dávali jedničky či dvojky nýbrž poprat se sám se sebou , porozumět sobě, a naučit se postupovat "svým jedinečným" osobitým způsobem. Takže vše zlé se v dobré obrátilo a na gymplu se dostal do zlatého středu. Polevila i tzv. "šikana učitelů" když kluk nereagoval tak jak měl, nepsal tak jak měl, chyběly mu kusy vět, všude čárky a háčky, nestíhal. tohle vše se srovnalo jak polevil tlak učitelů na krasopis :-)
      ačkoliv jsme dostali papír na těžkou dyslekcii přesto si nemysím že tohle byla skutečná příčina. Asi každé víceméně svérazné dítě má problém se přesně přizpůsobit nárokům na úhledné a pravopisné písmo, nejde mu to, kaňká, ryje a nakonec to vzdává.

      Klukovi je 16 a jeho dyslektie jakoby zázrakem zmizela. Píše si sám poznámky, dokáže se na téma soustředit. Je samostatný, již nezapomíná a není vystresovaný. Sice furt škrábe, ale učitele to tak moc nezajímá jak na základce.

      I když.... to vlastně teď nahrává tiskacímu CS že? Kdyby učitelé na základce byli trochu velkorysejší a nechali ho ryt tak jak se naučil v první třídě tak by problém neměl. Možná je i tady zakopaný důvod zavádění CS. Uklidnit děti kterým psaní nejde a ani dlouhým tréningem se to nezlepšuje.

      Vymazat
    3. Ratko,
      spíš to možná nahrává tomu, že se má k dětem přistupovat individuálně a nelámat je.
      Ta uvolňovací cvičení na ruku jsou možná důležitější, než se zdálo (já s tím budu asi konfrontovaná až s druhým prvňáčkem, protože u nejstarší nebyl problém a už u zápisu jsem zaslechla od učitelek, že má uvolněnou ruku...).

      Vymazat
  28. Je-li nekdo "autorita", neboli obecne uznavana a vazena osobnost, byva to zpravidla podlozené a tudiz i zaslouzené.. Pokud ne, je rychle po autorite.

    Dnes, kdy se diky technice da vse najit, prijit k hotovému, funkce pedagoga se meni. Je na nem, aby u zaku vzbudil chut' a potrebu hledat a tvorit.

    Pokud jde o pismo a o" trpeni", ztraceni casu apod. s jeho nacvikem spojené, myslim, ze namitky nejsou zcala na miste.
    Dite se tim uci, krome pozitiv jiz zminenych, i trpelivosti, peclivosti, preciznosti, sebeovladani, urcité discipline, tedy kvalitam potrebnym i v moderni dobe.
    A mozna prave v moderni dobe, ktera je cim dal tim vic "kleenex" a "zapping". Vse se chce hned a bez namahy, konzumuje a plytva se vic, nez se kultivuje
    Min se pise, tudiz i min cte, slovni zasoba se zmensuje (dokazano pruzkumy), znalost pravopisu a gramatiky se horsi, cimz trpi i logické uvazovani...
    S odstupen nemam pocit, ze jsem se necemu ucila zbytecne (i kdyz jsem ho v dané chvili treba mivala). Protoze i kdyz se vse naucené zapomene, zustava kultura, jak jiz rekl kdosi moudry.
    A to je to podstatné, k cemu veskera snaha skoly vede. Nebo by vest mela.
    MaB


    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB: S těmi autoritami - jak kde a jak v čem. U nás máme třeba autority kolem sdružení Syifos, kteří tvrdí, že bojují s pavědou. Za pavědu udělují bludné balvany, ale bludný balvan by měli udělit především sami sobě. V několika disputacích předvedli, že neexistenci důkazu považují za důkaz neexistence, v jiných případech tito slovutní profesoři svými jedovatými plivanci neváhají mediálně ničit kariéry svých mladších kolegů. A je jedno, zda jde o karieru onkologa, který si dovoilil se zmínit se, že Wobenzym pomáhá, nebo elektrotechnika, který se snažil přijít na to, proč ve Strašnicích hořely zásuvky. Při argumentaci s prof. Struneckou zase tyto autority, místo aby vyvrátili její argumenty, pouze zkouší tuto dámu zesměšnit za některé její velmi neortodoxní (až podivné) výroky. Nicméně klíčovým bodům sporu se velkým obloukem vyhýbají, protože Strunecká má svou pozici velmi dobře argumentačně podloženou a navíc odzdrojovanou do vědeckých publikací.

      Autoritou byl mezi lidmi také hlavní hygienik Vít, který v TV tvrdil, že priony se zničí vařením, že dvě vakcíny stejného složení nemají nic společného, a další podivuhodnosti odporující objektivní realitě.

      Vymazat
    2. Pefi, jak videt, neni autorita jako autorita :)
      A o tom, kdo byl skutecne autorita, zpravidla rozhodnou az historici.
      Pisete, ze se dejepis miji s historii, jemonze "historie", z lat. = dejepis, dejiny. Tim chcete rici, ze se miji sam se sebou ? Quid ?
      Také dost dobre nechapu "Spolecnost trva na tom..." Kdo je to ta "spolecnost" ? Na nutnosti memorovat cementarny spis trval spatny profesor, ne ?

      A tesi mne, ze "rimské pravo jako zakladni koncept soucasného prava zcela zbytecné urcite neni".
      Mela jsem totiz dojem, ze jste kdesi odsuzoval fakt, ze se na pravech stale "jeste uci a zkousi, jak prodat otroka na rimském trhu". :)

      R.Honzaka jsem necetla, ale prvni, co mne také napadlo, bylo, ze to nové oddelené pismo je celkem priznacnym odrazem individualistické spolecnosti, ktera se cim dal tim vic fragmentuje.

      Cinska kaligrafie je mnohem vic, nez jenom pismo, je to vrcholné umeni .
      V Cine se s ni setkavate na kazdém kroku, stale jeste se uziva stetec a hedvabny nebo ryzovy papir. Pri prijeti do statni sluzby je jednim z kriterii i kvalita pisma. Zaci se ho pry uci az 6 let.
      Zrovna nedavno zde ziskala oceneni kniha F. Chenga: Et le soufle devient signe (A dech se stava znakem), ktera je vyznanim lasky k pismu.
      To dost kontrastuje s pristupem nasim.
      MaB

      Vymazat
    3. MaB,
      přesně tak, vybavuji si úvod k učebnici těsnopisu, kde bylo právě uvedeno, že nácvikem tohoto písma se posilují i různé vlastnosti, jako je pečlivost, trpělivost - víceméně to, co jmenuješ.
      Mimochodem, ač neumím kreslit, tak jsem byla sama překvapená, že po roce či dvou výuky těsnopisu, jsem dokázala několika tahy snadno nakreslit obrázek - samotnou mne to zaskočilo.
      "Kultura" - mrzí mne, že tento přínos vzdělání je opomíjen, vždyť i z diskuse to vypadá, že psát se učíme jenom kvůli tomu, abychom mohli něco někam napsat, a tedy když to jde na klávesnici, tak co s klasickým psaním? Jenomže tak to opravdu není.

      Odkaz na jeden článek Radkina Honzáka je v článku pod slovem "tvrdí", ale on toho píše více, čtu ho třeba ve Vesmíru, ale je pravda, že to jsou popularizační články, nikoliv vědecké statě.

      Pamatuji si, jak jsem zde četla o jedné ze soustav východních znaků, nevím, zda čínských či japonských - že se v podstatě učí celý život.
      Sama bych se vůbec do porovnání čínského a západního přístupu k písmu nepouštěla - vždyť to je úplně jiný přístup, jiná řeč, jiný způsob vyjádření, jiná mentalita... to absolutně nelze směšovat. Zajímalo by mne, kolik průměrný Číňan věnuje nácviku písma, ale jistě to bude více než průměrný Čech:-) Nevím, ale latinka je patrně oproti těm znakům něco velice primitivního, ne?
      Vážně bych to raději nesrovnávala pro účely diskuse (jakože "Číňané také píšou nespojitě" - to by asi nešlo...).

      Vymazat
    4. Pefi,
      ad Sysifos: jejich činnost pokládám také za diskutabilní, někdy až kontroverzní. Dost mne mrzelo, že jeden z Bludných balvanů udělili časopisu Vesmír, a to prosím snad za nějakou v něm zveřejněnou komerční prezentaci jakéhosi přístroje, u něhož nebylo zřejmé, na jakém principu funguje.

      Ale máme různé autority, nemusí to být zrovna členové spolku Sysifos:-)

      Vymazat
    5. Historie je o tom co a proč se stalo a jaké to mělo důsledky. To "kdy" je tam tak trochu podružné. Dějepis, jak jsem ho poznal na SŠ i ZŠ v podání minimálně tří různých učitelů byl z 60% "kdy", 20% "co - ve smyslu jak se událost jmenovala", z 10% "kde", a zbylých 10 procent bylo věnováno tomu co se stalo, proč se to stalo a jaké to mělo důsledky.Tedy tomu opravdu podstatnému, tomu, u čeho se musí přemýšlet a kde mnohdy neexistují jednoznačně správné odpovědi, ale pouze hypotézy a teorie, bylo dáno minimum prostoru.

      Společnost trvá - obsahovou náplň vynucují orgány státní a veřejné správy ať už přímo, nebo nepřímo, široká veřejnost má také svoji představu, kterou prostřednictvím státní a veřejné správy prosazuje o tom co a jak by se mělo učit, přičemž tato představa v mnoha ohledech vychází z toho "nevíme, proč, ale učili jsme se to my, tak ať se to učí i haranti".

      Co se týče římského práva, celkem rozumně znějících hlasu je mu u nás věnován výrazně větší prostor, než v jiných zemích a díky tomu se logicky nedostává prostoru pro věci, které mohou být pro aplikaci práva důležitější.

      Vymazat
    6. Pefi,
      já jsem se ŘP učila dva semestry prvního ročníku, myslím, že to je adekvátní rozsah. Nevím, jestli se tomu na některých fakultách věnuje více.

      Vymazat
    7. Chris, lahvinka je vypita? Byla jsem pred Vasim domem (stalo tam cervené auto), ale bylo uz zavreno.. .:))

      Mas pravdu, cinské pismo a latinka se srovnavat nedaji. Cinané vlaste ale také oddeluji az slova, protoze pisi v piktogramech, které jsou uvnitr ruzne propojeny...Napr "statecny muz" je jeden znak.

      Pefi, i zde se rimskému pravu venuje dost casu v prvnim rocniku, ale studia jsou delsi, na advokata je to 7 let + 4 praxe v kancelari (ma byt zkraceno na 2)
      MaB

      Jestlize mate pravdu ohledne toho diktatu organu verejné a statni spravy, tak klobouk dolu pred ceskymi kantory, z nichz mnozi jsou v odboji.:)
      Nekteré skoly maji velmi dobrou uroven, devcata (byva jich kolem 30), ktera prichazeji studovat sem jsou vynikajici.

      Vymazat
    8. Nejak mi cast textu utekla, vcetne carky pred jsou, Pardon !

      Vymazat
    9. To byla cesta přes Google Earth?
      Také tak jezdívám:-)

      Lahvinka je pryč a já asi půjdu spát, dobrou noc:-)

      Vymazat
    10. Chris, dva semestry, hmm, a kolik prostoru pak bylo věnováno moderním právním teoriím a filosofiím, tedy velikánům "současnosti", jako jsou třeba Hart, Dworkin a Raz?

      Vymazat
    11. Pefi,
      z právní teorie jsme se toho učili minimum, takový nezbytný základ (myslím obecnou právní teorii). Proto já si na Jiném právu příliš nepopovídám:-)
      Ale já jsem advokátka v první linii a jako taková využiji, obávám se, o dost více základy, které mi dalo římské právo, než právní teorii. Určitě bych to měla znát a vnímám jako deficit, že tyto znalosti nemám, ale jenom kvůli sobě samé, nikoliv že by mi to v praxi chybělo.
      Diskuse na Jiném právu jsou velmi často příliš intelektuálské a od reality poněkud odtržené. Já si to ráda přečtu, zajímá mne to, ale z hlediska přínosu třeba pro mou práci to je užitečné asi jako moje oblíbená četba moderních fyzikálních teorií...

      Vymazat
    12. Ony ty vlastnosti, které má trénovat písmo, se dají trénovat i jinak coby integrální součást něčeho užitečného.

      Kdysi jsem o kaligrafickém písmu a jeho vlivu na práci s textem diskutoval s japonkou a bylo to velmi zajímavé - některé texty radši četla v angličtině a jiné zase v japonském písmu a to podle toho, zda chtěl a rychle zjistit o čem text je, nebo zda jej chtěla studovat podrobně. Písmo určitě nějaký vliv má, ale je otázkou jak velký.

      Nicméně kdyby spojované písmo v jeho současné podobě bylo tak úžasné a dokonalé, jak je občas tvrzeno, tak pak nedává smysl to, že značná část dospělých (včetně mě) toto dokonalé písmo (opatřené četnými zbytečnými kudrlinkami) transformuje do písma jiného - mnohem jednoduššího a rychlejšího. Lidé jsou v zásadě líní a lenost je motivací pokroku.

      Ostatně kdy jste naposledy rukou napsali malé t, k, f tak, jak nás to učili ve škole ? Já už pomalu ani nevím jak se to dělá, protože ty "nezbytné" kudrlinky jsou zoufale neefektivní a můj intuitivní přechod k částečně nespojovanému celkem otřesnému rukopisu byl dán potřebou zvýšit na VŠ rychlost psaní minimálně o 30%.

      Co se mě týče, ani Comenius Script nepovažuji za ideální, protože ono nezbytné zvedání pera z papíru a jeho pokládání na papír efektivitě také zrovna nepřidává. Líbí se mi na něm vlastně jen ta eliminace zbytečných kudrlinek, ale z čistě inženýrského pohledu by dobře navržené spojované písmo mělo být rychlejší, než nespojované.

      Vymazat
    13. Pefi,
      požadované vlastnosti lze "trénovat coby integrální součást něčeho užitečného" - třeba psaní, ne?:))
      Ono to psaní zase není tak úplně neužitečné, dneska jsem si na Vás vzpomněla, když jsem si s telefonem na uchu dělala na papír nějaké poznámky, že se to psaní celkem hodilo;)

      Já bych rozlišila písmo a nácvik písma. Nikdo netvrdí, že současné písmo je dokonalé a nemůže být lepší, to určitě může, ale zde byla řeč o tom, že jeho nácvik přináší určitá pozitiva, která nácvik jiného, fakticky tiskacího písma, třeba nepřinese.
      Takže je před rozhodnutím o změně vzít v úvahu více faktorů než jen
      - je to jednodušší,
      - dětem s poruchami učení se bude lépe psát.

      Prostě to rozhodnutí by mělo zahrnovat i širší hlediska a jedním z nich je, zda se optickým zjednodušením písma nezruší zároveň něco velmi pozitivního, byť skrytého, co současné písmo přinášelo tím, že se jej děti učily.

      Já také nepíšu podle toho písankového vzoru, to asi nikdo (kromě učitelů prvního stupně ZŠ), ale to přece nevadí. To je spíš dobře, že je to písmo přizpůsobitelné potřebám různých uživatelů, že není uniformní. Nevidím žádný důvod, abychom psali všichni stejně.

      Rychlost - o tom jsem také přemýšlela, že přece spojitý pohyb by měl být v zásadě rychlejší než psaní oddělených písmenek. To by se muselo vyzkoušet.

      Mimochodem, teď jsem si toho všímala více, a rychlost a úhlednost písma v mém případě hodně moc ovlivní typ propisovačky. Mám své oblíbené, kterými se mi píše lépe a lépe to také vypadá.

      Vymazat
    14. Chris, domnívám se, že jako advokátka před soudem moderní právní teorii nemůžete použít hlavně proto, že drtivá většina soudců o ní také v životě neslyšela (čwsty výjimkám, které jsou, ale bud ejich ukrutně málo). Kdybyste na ně vytáhla třeba Dworkina, tak vám to k ničemu nebude. To ale neznamená, že je to v pořádku. A změnit to nelze ničím jiným, než že se ve výuce vytvoří pro moderní teorie prostor tím, že se některé věci prostě omezí.

      Náš trestní zákoník je v podstatě baštou positivismu s drobnými úlitbami zdravému rozumu (odkaz na dobré mravy, lidskost a společenskou škodlivost). Positivisté se těmto úlitbám brání, nicméně díky bohu za to, že tam jsou. Osobně se domnívám, že důvodem obliby positivismu je jednak neznalost jiných možných přístupů k právu, jednak positivismus při rozhodování umožňuje výrazně méně přemýšlet a více se alibisticky schovávat za literu a znalecké posudky.

      Vymazat
    15. Nechci se moc montovat do odborného sporu, ale Pán Bůh se jednou soudce nebude ptát, zda byl positivista, nebo iusnaturalista, ale zda soudil spravedlivě (a to spravedlivě bude mít v sobě rozměr Boží spravedlnosti, sociální rozměr - biblická vdova a soudce a taky určitě rozměr zdravého selského rozumu...)

      Vymazat
    16. " ... a jedním z nich je, zda se optickým zjednodušením písma nezruší zároveň něco velmi pozitivního, byť skrytého, co současné písmo přinášelo tím, že se jej děti učily."

      Ech, co mi to jenom připomíná:

      Mějme pokus: Do prázdné místnosti zavřete 10 opic.
      Do místnosti pod strop zavěste banán a přisuňte žebřík tak, aby se z něj (a jedině z něj a nijak jinak) dalo na banán dosáhnout.

      Nainstalujte systém, který když některá opice vstoupí na žebřík, spustí na celou místnost ledovou sprchu.
      Opice se rychle naučí, že každý vstup na žebřík znamená ledovou sprchu pro všechny opice. Opice proto každou opici, která se o to pokusí, ihned zbijí. Tak se opice navzájem odnaučí lozit na žebřík.
      Potom nahraďte jednu z deseti opic novou. Ta se pochopitelně zkusí přiblížit k žebříku a dostat se k banánu. Zbylých devět opic se na ni vrhne a zbije ji, i když ona vůbec netuší proč. Ale pochopí a na žebřík se lozit nesmí.
      Potom vyměňte další starou opici za novou. Ostatní se na ni opět vrhnou a to včetně bývalé "nové" opice, která se naučí ctít staré osvědčené zvyky.
      Pokračujte ve výměně opic podle tohoto vzoru, dokud nebudou všechny „nové“.
      Teď už se žádná opice neodváží přiblížit k žebříku a kdyby to některou z nich přece jen napadlo, ostatní ji zmasakrují. Nejhorší na tom je, že ani jedna z opic nebude znát důvod a tak můžete odstranit sprchu a opice stejně na žebřík pro banán nepolezou.

      Vymazat
    17. Jeste stesti, ze nejsme opice !:)

      Plne souhlasim s Chris. Pismo je i vysledkem urcité individualni kreativity a vizitkou kazdého, rekla bych primo soucasti jeho jedinecnosti a originality.
      Mam pocit, ze CS nivelizuje smerem dolu, uniformizuje, zadna hlava nesmi precniva nad stadem, vsichni stejne. A to mi na tom dost vadi.
      MaB

      Vymazat
    18. Jinak, Pefi, kdyz "vytahnete Dworkina", zjistite, ze to co rika, najdete uz u Aristotela, Rousseaua, Montesquieu, Sartra...rovnost sanci pro vsechny. A o to preci (alespon teoreticky) usiluje i nase pravo.

      Srovnavaci pravo je velmi zajimavé, ale u common law a prava rimského je zasadni rozdil v pristupu.
      U CL je vse zalozeno na praxi , u PR na vseobecnych principech.
      Americky systém se musi studovat hodne dlouho, nez se pochopi jeho logika.
      Nemaji obcansky a trestni zakonik a jurisprudence jsou zavazné, v zadném pripade nemuze byt rozhodnuto jinak.
      Tezko se da rici, jaky system je lepsi ci koherentnejsi, je to otazka tradice.
      MaB

      Vymazat
    19. To čí systém je lepší hezky charakterizuje citát: "Radši bych byl souzen britským soudcem podle sovětského práva, než sovětským soudcem podle britského".

      Podstatné je, aby se (jakýkoliv) systém dokázal zbavovat mizerných soudců i mizerných zákonů.

      Zajímavé zjištění o tom, jaké osoby politici protežují na soudcovská místa v USA, je prezentováno zde:
      http://www.politico.com/story/2013/10/the-dumbing-down-of-americas-judges-98474.html

      Vymazat
    20. MaB: Myslíte, že nejsem opice ? Já si tím nejsem jistý. Argumenty "dělalo se to tak vždycky, tak proč to měnit" potkávám neuvěřitelně často.

      Zajímavou životní zkušeností je i snaha zrušit v nějaké větší firmě nebo instituci pravidlo, o kterém se už dávno neví k čemu slouží ani proč vlastně vzniklo. Mnohdy je to skoro nemožné. A to i v naší rebelské kultuře, kde lidé neberou vážně ani poměrně rozumné bezpečnostní a požární předpisy. Ve výsledku kupíme jeden předpis na druhý, přitom předpisy stejně většina lidí ignoruje, protože jej jich mnoho apůlka z nich nedává smysl.-Když pak chcete vědět, jak máte něco udělat v souladu s předpisy, tak vám nikdo není schopen poradit, zato když už k něčemu dojde, tak je zcela jisté, že se najde předpis, který byl porušen.

      Vymazat
    21. Pefi,
      o pokusu na popsaném principu jsem už slyšela.
      Ale rozhodně si nemyslím, že to lze přirovnat k diskutovanému problému.
      Ostatně, můžete se rozhodnout. Vyberte pro děti školu s CS, když si myslíte, že to pro ně bude lepší, že výuka spojitého písma je podobný předsudek, jen stádní chování bez racionálního zdůvodnění.
      Jak jsem už vyložila, já si to nemyslím, nemyslí si to ani řada odborníků, jejich argumenty mi dávají dobrý smysl, a proto jsem se podle toho zařídila.
      Ale ráda nechám každému svobodu zařídit se podle sebe.

      Vymazat
    22. Pefi, s tim souzenim je to slozitejsi.
      V Britské pravo je kompletni a dovoluje soudci najit spravné reseni pro kazdy spor. Je kompletni, protoze vedle pravidel jsou implicitni principy, které soudce musi objevit a formulovat.
      Slabina je ovsem v tom, ze neni zadna preexistujici norma formulujici principy. Ty jsou tedy vysledkem volné tvorby prava soudcem a tudiz mohou byt svévolné.
      Predpokladam, ze v sovetském pravu se na pripad aplikuji jiz existujici pravidla, takze by to mel mit britsky soudce vlastne bez prace.
      A vysledek by byl asi stejny :)
      Sovetsky soudce by soudil spatne, protoze svévolne a britsky podle spatnych principu.
      (Uvaha ryze teoreticka :)

      Opice nejste, ale mate k ni blizko, 98,4% genu spolecnych.:)
      MaB

      Vymazat
    23. Ad rozhodování: nejsem soudce a nedokážu posoudit, jaký vliv by měla hlubší znalost moderních právních teorií na rozhodování současných soudců.

      Ale je to, jak píše MaB.
      My jedeme v kontinentálním systému a nelze říci, že je sám o sobě špatný. Prostě ten samý zákon v rukou dobrého soudce může být dobrým nástrojem a v rukou špatného nástrojem zlým.
      Jsem ale přesvědčená - to je možná jako s těmi opicemi - že přesadit kontinentálního právníka do anglosaského systému, resp. nasadit anglosaský systém kontinentálním právníkům je nemožné. Jsou tu celé generace právníků vychované v jednom typu uvažování a s tím je třeba pracovat jako s faktem.

      Ale náš trestní proces prochází v průběhu let určitými úpravami, které znamenají převzetí některých prvků anglosaského systému - posílení kontradiktornosti, odklony, nyní i dohoda o vině a trestu. Postupně se s těmito prvky učíme pracovat.

      Vymazat
    24. Ještě něco k tomu "tak se to dělalo vždycky".
      S tím bych byla opatrná, chápu sice námitky proti tomuto argumentu, znějí líbivě, ale ono to "dělalo se to tak vždycky" rozhodně neznamená, že se to dělalo špatně.
      Dobře je to vidět na práci s krajinou - my jsme se nyní od toho, jak se to dělalo vždycky, odklonili. Dříve lidé sledovali tok řek a stavěli jen na určitých místech, jiná nechávali volná pro vodu, aby se měla kam rozlít, když přišel její čas. Nyní tato pravidla ignorujeme a výsledkem jsou katastrofální záplavy a obrovské hmotné škody na majetku.

      Četla jsem příběh muže, který si koupil několik set let starý dům a divil se, proč je jeho přízemí postaveno z nějakého nevlídného kamene, který se mu zdál nepraktický, studený či vlhký, už nevím, na rozdíl od prvního patra, které bylo postaveno z jiného materiálu. Pochopil to, když přišla povodeň. Zalila přízemí domu, ale to bylo postaveno tak, že voda domu neublížila a zdi rychle vyschly, byl to zkrátka dům odolný proti vodě.
      Také si mohl říci, že si ten dům přestaví z něčeho přívětivějšího, protože ho nebude přece zajímat, že dříve se stavělo z tohoto kamene...

      Vymazat
    25. A je také zajimavé, ze se stale vice zduraznuje tradice. S ni jde ruku v ruce i prestiz..
      Napr. tzv. velka vina, grands vins, si obzvlast' zakladaji na tom, ze existuji jiz od..., Champagne Dom Perignon dokonce od doby Ludvika XIV. (pred 1715) a na zpusobu vyroby se toho moc nezmenilo.
      Proc také menit neco, co funguje a co se zada ?
      Réva by se mohla sklizet kombajny. Je to levnejsi, rychlé a bez namahy. ale jdete se zeptat treba vinare v Château-neuf-du Pape, proc radeji draze plati cesace, uvidite, co odpovi.
      Totéz plati v mnoha dalsich oborech, vcetne "haute couture", kde se stale neobejdou a ani nechteji obejit, bez rucni prace. Maji také padny duvod "delat to tak, jako vzdycky".
      MaB

      Vymazat
    26. S tou krajinou - neodklonili jsme se my, odklonil se především úřední šiml, který přebírá stále více kompetencí a má stále menší zodpovědnost za následky.


      Copak někdo v posledních 100 letech mohl stavět bez stavebního povolení ? Copak se stavební úřad nedožadoval dodržení uliční linie bez ohledu na zdravý rozum ? Kdo jiný, než úředník, vymyslel zasypání rybníka ? Když otec šel na úřad upozornit, že před mostem je nános kamení a větví takový, že při nejbližší povodni se to tam (už zase) nahromadí a zacpe, co si myslíte, že se dozvěděl - dokud se to nestane, tak se s tím nedá nic dělat a až to pár desítek domů zase vyplaví, tak ten samý uředník řekne "vyšší moc", s tím se nedalo nic dělat...

      Napadlo by vás postavit dům u řeky tak, že značku stoleté vody máte 150 cm nad úrovní podlahy? Obecní úřad to napadlo a aby svou blbost dal najevo úplně všem, tak na ten dům značku o hladině vody ještě umístil ...

      Osobně jsem slyšel úředníka přesvědčovat zastupitele, že mají požadovat stavební opatření, které zvyšuje riziko povodní, poškozuje přírodu, je přímo v rozporu se stavebními předpisy. A zajímalo to snad příslušné úřady ? Nezajímalo. Dali mi najevo, že je svými námitkami tak akorát otravuji.

      Že se něco nějak dělalo vždycky neznamená, že by to nešlo dělat lépe, nebo i hůře. Vždycky je podstatné, aby se nezavřela cesta inovacím, ale také aby se inovace objektivně zhodnotily a zhodnotilo se kdo jaké inovace navrhnul a jak jeho návrhy v praxi dopadly.

      Vymazat
    27. MaB,
      ano, lidé jsou velmi často ochotni platit za tradici, za něco, co je vyrobené postupem, který se používal vždycky. Což svědčí o tom, že ne vždy je dobré to zavrhnout jako zastaralé.

      OT: podívej se na mailovou schránku, jestli není přeplněná, nějak se mi vrátil mail - chtěla jsem poděkovat za vánoční přání, tak děkuji alespoň zde:-)

      Pefi,
      s tím odkloněním to tak není.
      Nedělte obec na lidi a úředníky. Obec řídí vedení, které si zvolili občané, stát řídí zvolený parlament a jím schválená vláda - ti mají odpovědnost, ale nejde přece říci, že sem spadli z Marsu a my nic, my za nic nemůžeme.

      A mimochodem, diskuse je přesně o tom - kdo učiní rozhodnutí, jaké písmo se budou děti na základní škole vyučovat? Úředníci.
      A já si právě myslím, že by takové rozhodnutí mělo padnout až po seriózních diskusích a analýzách. Je dobře, když se o něj občané, rodiče zajímají a diskutují o tom.

      Vymazat
  29. Mínila jsem dnes večer pokračovat v diskusi, ale milí přátelé, dnes jsme si ještě před večeří otevřeli láhev Rulandského šedého a je tak vynikající, že nevím, jestli sem budu dnes schopná postovat své jasnozřivé názory:-)
    Je to vážně lahoda! Jenom nevím, jestli to není tím, že jsme teď v tom kolotoči už dlouho žádnou lahvinku neotevřeli:-)

    Každopádně předvánoční stresy doufám pomalu odplouvají, dnes jsme byli na školním předvánočním koncertě naší školy, kde hrála naše holčička na zobcovou flétnu.

    A něco pro libertariány:
    Cestou domů jsme se stavili pro doporučené dopisy na poště, i když se nám nechtělo, protože tam je teď neustále hrozná fronta, ale měli jsme tam oba k vyzvednutí zásilku.
    A tak tam s námi byly i děti a naše školačka se mne uprostřed davu čekajících nahlas zeptala: "A mami, proč jsi se zlobila, že vám vezmou vydělané peníze, a dají je jenom těm, kdo si o ně řeknou?" - najednou si, nevím proč, vzpomněla na můj zanícený domácí projev týkající se eurodotací a podobných projektů na okrádání daňových poplatníků. Nevěděla jsem honem, co odpovědět.
    Ale opodál stál ve frontě mladý muž, který je místním kandidátem Strany svobodných občanů. Doufám, že to slyšel:-)

    OdpovědětVymazat
  30. Když jsem hledal informace ohledně ručního písma, tak jsem narazil na velmi zajímavé povídání pána, který se věnuje kaligrafii. Bylo to o tom jak si zlepšit vzhled rukopisu a měl tam pár velmi zajímavých postřehů. Pro mě nejzajímavější bylo jeho sdělení, že psát (tedy dělat jemné pohyby) člověk nemá ani tak prsty, jako že je má dělat předloktím, paží a hlavně ramenním a zádovým svalstvem.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Vida, nakonec zjistíme, že je spojité písmo vhodné vyučovat jako doplněk tělesné výchovy:-)

      Vymazat
    2. Náš třídní na uvolňování zápěstí s dětmi v první třídě házel oštěpem...

      Vymazat
  31. "Ale z čeho vyplývá, že ochrana se vztahuje jenom na písmo v tištěné či digitální podobě, zatímco v psané podobě nikoliv?"


    No, to je proto, že by od té doby všechno, co dnešní žáci napíšou, patřilo autorce písma.

    OdpovědětVymazat