čtvrtek 9. ledna 2014

Společný rozvod

Poznámka k ust. § 757 nového občanského zákoníku

Při potyčkách s novou legislativou jsem narazila na drobnou nesrovnalost v nové právní úpravě rozvodu.
Není to nic, s čím by si praxe neporadila, přesto se mi to nelíbí.

Tzv. nesporný rozvod, dříve upravený ust. § 24a zákona o rodině, byl do nového občanského zákoníku pojat v této podobě:

§ 757
(1) Připojí-li se manžel k návrhu na rozvod manželství, který podá druhý z manželů, soud manželství rozvede, aniž zjišťuje příčiny rozvratu manželství, dojde-li k závěru, že shodné tvrzení manželů, pokud se jedná o rozvrat manželství a o záměr dosáhnout rozvodu, je pravdivé a pokud
a)ke dni zahájení řízení o rozvod trvalo manželství nejméně jeden rok a manželé spolu déle než šest měsíců nežijí,
b)manželé, kteří jsou rodiči nezletilého dítěte, které nenabylo plné svéprávnosti, se dohodli na úpravě poměrů tohoto dítěte pro dobu po rozvodu a soud jejich dohodu schválil,
c)manželé se dohodli na úpravě svých majetkových poměrů, svého bydlení, a popřípadě výživného pro dobu po tomto rozvodu.
(2) Dohody uvedené v odstavci 1 písm. c) vyžadují písemnou formu a podpisy musí být úředně ověřeny.



Současně s novým občanským zákoníkem nabyl účinnosti i zákon č. 292/2013 Sb., o zvláštních řízeních soudních, podle nějž budou probíhat i řízení o rozvod manželství. Zákon obsahuje novinku, neboť řízení může být kromě návrhu jednoho z manželů zahájeno i společným návrhem obou manželů.

§ 384
Zahájení řízení
(1) Řízení je možné zahájit jen na návrh jednoho z manželů nebo společným návrhem obou manželů, navrhují-li rozvod bez zjišťování příčin rozvratu manželství. Podá-li návrh někdo jiný, soud jej odmítne.
(2) Podá-li návrh na zahájení řízení jeden z manželů a druhý z manželů se k návrhu připojí, postupuje soud stejně, jako by bylo řízení zahájeno návrhem společným. Připojení se k návrhu je možné odvolat do vyhlášení rozhodnutí soudu prvního stupně.


Když jsem chtěla tyto zákony aplikovat, trochu jsem se zarazila.
Jak si to mám vykládat?

Varianta A
Rozvod bez zjišťování příčin rozvratu manželství je možný v případě splnění podmínek a předložení dohody podle ust. § 757 občanského zákoníku; občanský zákoník však nedopatřením nereflektuje novinku, totiž společný návrh na rozvod manželství. Přitom podání společného návrhu bude patrně nejtypičtějším procesním postupem v případech, kdy bude uzavřena dohoda podle ust. § 757 OZ.
Zákon o zvláštních řízeních soudních sice stanoví, že pokud se druhý z manželů k návrhu připojí, postupuje soud, jako by bylo řízení zahájeno společným návrhem, ovšem zde by bylo třeba spíše opačné ustanovení, totiž že soud v případě společného návrhu postupuje stejně, jako když se druhý z manželů k návrhu připojí, tedy podle ust. 757 občanského zákoníku. Takové "zrcadlové" ustanovení sice nemáme, ale domyslíme si jej, resp. dospějeme k němu výkladem, protože když může soud rozvést manžele podle hmotného práva bez zjišťování příčin rozvratu na základě návrhu jednoho z nich s připojením druhého, tím spíše to musí jít na základě návrhu společného.
Soudy mají zdravý rozum a tohle si dovodí samy.
Ale proč to v občanském zákoníku není výslovně?


Varianta B
Tato možnost je trochu divočejší: na základě společného návrhu by rozvod mohl proběhnout nejen bez zjišťování příčin rozvratu, ale i bez dohody o podstatných otázkách uvedených v ust. § 757 odst. 1 písm. b) a c) občanského zákoníku.
Tuto variantu ovšem nemohu pokládat za schůdnou, protože procesní úprava by potom postulovala samostatný typ rozvodu, v hmotném právu neupravený, a to rozvod provedený bez zkoumání jakýchkoliv podmínek, toliko na základě společného návrhu manželů na rozvod bez zjišťování příčin rozvratu podle ust. § 384 odst. 1 zákona o zvláštních řízeních soudních.
Tudy asi cesta nepovede, protože takhle snadné a bez vyřešení SJM to zákonodárce nejspíš udělat nemínil.


Já vím, že to už určitě někdo někde řešil a dospěl jistě k právně podloženým, bohatě vyargumentovaným závěrům. Jenomže já jsem takový rozbor nečetla a tyto drobné nesrovnalosti v nové právní úpravě mne obtěžují.
Proč není tak často používaný institut, jakým nesporný rozvod je, upraven terminologicky jednotně v obou normách, v hmotné i procesní úpravě, když nabývají účinnosti zároveň a jsou výslednicí téhož rekodifikačního snažení?


26 komentářů:

  1. Počty státních sňatků stále klesají a vzhledem k právní úpravě stále více znevýhodňující manželství formy matrimonia ve prospěch konkubinátů nelze zvrat v tomto směru očekávat.
    Naopak lze tedy očekávat postupný zánik již uzavřených státních manželství, ať již přirozenou cestou, nebo společnými rozvody, a časem bude tedy počet státních rozvodů klesat a klesat a limitně se blížit nule, dokud nebude státní sňatek úplně zrušen či přetransformován na registrované partnerství.
    Změnu dnes fakticky vznikajících konkubinátů v registrované partnerství očekávám hlavně v souvislosti s povykem o "zneužívání dávek", kdy osoby v konkubinátu při žádostech o různé dávky tvrdí, že v konkubinátu nežijí.
    No o církevní manželství by se rozvádět neměla - je zde naděje, že aspoň jeden z nich nebude souhlasit a tedy na společný státní rozvod nedojde (ostatně jde o formu matrimonium strictum, tedy manželství nerozlučitelné). A ve sporném rozvodovém řízení pak lze argumentovat tím, že sňatek uzavřený církevně nemá být rozváděn státní institucí, ale nejprve soudem církevním (prohlášením za neplatné či zdánlivé). Navíc společně sdílená konfese dává naději na změnu vztahů mezi manželi k lepšímu a rozvrat jejich vztahů tedy nelze považovat za nevratný, takže důvod k rozvodu manželství není dán a návrh by měl být zamítnut.
    Nesouladná dikce NOZ a Pořízu, jak na ni upozorňujete, nebude mít časem žádného významu.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Musím souhlasit s Milanem, že manželství je na úbytě právě kvůli právní úpravě. Poslední dobou je zde trend se rozvést, avšak žít i nadále v konkubinátu právě kvůli nevhodné právní úpravě (ani ne tak kvůli dávkám, ale kvůli bezzubé úpravě majetkových práv manželů). Uvítala bych, kdyby bylo možné uzavřít sňatek v rámci církevního práva, ale bez dopadů pro vznik manželství dle NOZ. Takovou hezkou dvojkolejnost. Vím, že existovaly jen tzv. obřady bez právních dopadů, když neexistoval církevní sňatek. Kdyby to šlo, možná bych podřadila svou víru v Boha i pod nějakou církev. Vy se v dané oblasti celkem orientujete. Rozvod sňatku uzavřeného v církvi církev neuznává, že? Šlo by to i naopak? Uzavřít církevní sňatek tak, aby ten sňatek zůstal jen v církvi? Leslie

      Vymazat
    2. Církevní sňatek existoval vždy. Tedy u nás. Pouze nesměl předcházet sňatku státnímu, to byl trestný čin maření dozoru nad církvemi.
      Původně neexistoval státní sňatek. Už dávno před křesťanstvím byl sňatek ve všech známých společnostech náboženskou záležitostí, náboženským úkonem. Časem se v některých státech vyvinulo i státem uznané necírkevní manželství (typicky v Římě - když konkubinát trval celý rok), ale skutečné státní manželství, státním orgánem uzavírané bez církevních obřadů, se to objevilo teprve za francouzské revoluce.
      Uzavřít sňatek jen církevní lze a pokud nechcete, aby to mělo právní dopady navenek - tedy aby stát na manžele pohlížel nadále jako na nemanžele - je nutno domluvit se na tom, že kněz nepošle hlášení na matriku. Zápis jen v církevní matrice nemá pro státní orgány právní relevanci. Myslím ale, že to žádný kněz dnes neudělá, protože pro to není naléhavý důvod. Je to ostatně přestupek podle § 42c odst. 1 písm. b), sankce je maximálně 5 tis.
      Může však dojít ke kolisi mezi církevním a světským právem. Pokud se například pohan žijící v manželství nechá pokřtít a jeho manžel/ka zůstane v pohanství, pak podle církevního práva jejich manželství zaniká, ledá by ten pokřtěný v něm bezprostředně pokračoval. Tak může dojít k tomu, že se někdo nechá pokřtít a hned požádá o církevní sňatek s jinou osobou a zde by bylo nutno zvažovat, že církev svou oznamovací povinnost vůči státu nesplní; to by si asi ale ztěží rozhodoval sám vysluhující kněz, asi by požadoval souhlas biskupa. Nevím, neslyšel jsem zatím o takovém případu. Ale je to zajímavá myšlenka.
      Milan

      Vymazat
    3. Ještě musím, paní Leslie, podotknouti, že mluvím pouze o kanonickém právu katolické církve. Jak je to u jiných církví, nevím. Teoreticky by měly všechny držet to, co napsal sv. Pavel, ale vzhledem k tomu že v rozporu s evangeliem povolují i rozvody, tak asi ani doplňující pokyny sv. Pavla respektovat nebudou a pohanské manželství u nich křtem zrušit nepůjde. Ale nevím.
      Milan

      Vymazat
    4. Pro Milana: Jsem členkou Církve bratrské, tu je odkaz na stanovisko vedení církve ohledně rozvodů: http://portal.cb.cz/2013-manzelstvi-rozvod-a-novy-snatek
      Neřekla bych však, že je to "církevní právo", jsou to spíše doporučení, postoje. V praxi se ne moc často ale stává, že dochází k rozvodům u členů i z "nebiblických důvodů" a opětovným sňatkům (zde by asi většina duchovních neoddala, je to však na jejich rozhodnutí).
      Ke katolickému pojetí rozvodu, pokud tomu správně rozumím, tak pokud měl pokřtěný katolík pouze státní sňatek, může se rozvést a pak uzavřít nový církevní (tj. v katolické církvi) sňatek s jiným člověkem protože první manželství z církevního hlediska nebylo brané jako manželství a tedy nedošlo ani k rozvodu (pokud to chápu špatně, opravte mě) - to mi třeba vadí. V Církvi bratrské by se něho nahlíželo prostě jako na rozvedeného ať už měl pouze státní sňatek či církevní (v jakékoliv církvi) - prostě pokud byl podle zákona ženatý/vdaná, církev to tak bere.
      (Můj manžel je pokřtěný katolík, v kostele však byl jako dítě jen párkrát. Na střední škole se dostal do Církve bratrské, kde uvěřil a stal se tam pak členem. Svatbu jsme měli v CB - podle katolického práva tedy jako by žil "v konkubinátu", jak říkáte. Kdyby však nebyl pokřtěný katolík, naše manželství by katolická církev uznala. To mě třeba mrzí.)

      Anna

      Vymazat
    5. Milane,
      já civilní rozvod čím dál více chápu jako štempl, který má nějakým způsobem v občanském životě fungovat pro majetkovou sféru a osobní status rozvedených manželů. Z hlediska církve neznamená nic, protože církev jej neuznává, také z duchovního hlediska na stavu věcí žádný papír nic nemění.

      Leslie,
      možnost, že by církevní obřady neměly význam z hlediska státu, tj. nevedly by k uzavření občanského sňtaku, by byla krokem zpět. To byla úprava komunistického zákonodárství, oprávnění uzavírat sňatky platné i pro stát se pak církvím vrátilo a když se uvažovalo, že to to NOZ opět změnil a církvím toto právo vzal, byla jsem velice proti tomu.

      Navíc podle mne není z hlediska křesťanů důvod k takové úpravě, protože církevně sezdané osoby by měly být o podstatě manželství důkladně poučeny a předpokládám, že přijímají všechny závazky s tímto stavem spojené. Přijetí závazků předpokládaných právním řádem by jim nemělo činit potíže, není žádný důvod, aby byla platnost církevního sňatku omezena. (Teď neuvažuji případ kolize, který zmiňuje pan Milan, to je specifická situace.)

      Já se ale vůbec nepotkávám s praxí "rozvod jen naoko". Vím o případech, kdy lidé k uzavření sňatku nepřistoupili, protože brali více peněz na dávkách (pro mne nepochopitelné), ale to je už dost let zpět; současný stav dobře neznám, přece jenom existuje pro účely výpočtu dávek institut "společně posuzovaných osob", neuvést tedy druha jako člena domácnosti je v podstatě podvod, ne?

      Vymazat
    6. Ad platnost občanských sňatků před křtem

      Musím říci, že mi to není jasné. Nedávno jsem totiž četla někde dotaz paní, která byla krátce vdaná (myslím, že občanským sňatkem) už dlouho před křtem, rozvedla se, nechala se po nějaké době pokřtít, a bylo jí odpovězeno, že i tak je původní sňatek uznáván a aby se mohla znovu vdát, resp. byla z hlediska církve považována za nesezdanou, měla by pořešit neplatnost toho manželství. Takže já teď opravdu nevím, jak to je...
      Ale takhle problematika bylo hodně atraktivní pro nás studenty, když jsme chodili na přednášky a semináře církevního práva, protože je hodně kombinací, jak to může být, takže nás bavilo vymýšlet, kdy je manželství platné, neplatné a podobně.
      Přitom jsem se s tím potkala i osobně, sňatek občanský před křtem, ale manželství máme platné i bez církevního sňatku. I když já bych ho klidně absolvovala:-)

      Vymazat
    7. Anno,
      vítejte zde.

      Jak zmiňuji výše, není mi to s tou platností občanských sňatků úplně jasné.
      Ale pokud je Váš manžel pokřtěný katolík, tak by z hlediska ŘKC měl mít sňatek v katolickém kostele. Netuším ovšem, jak se na takový sňatek (sice křesťanský, ale ne přímo katolický) nahlíží, resp. jaká je praxe a zda je možné jej uznat za platný. Alespoň přirozeně platné manželství by to snad být mohlo?
      No, raději toho nechám, ať do toho nevnesu ještě větší zmatek a někoho nemystifikuji:-)

      Vymazat
    8. Paní Anno, jaké Vy máte vyznání víry?
      My jasně při vyznání víry prohlašujeme, že vyznáváme jeden křest. Je tedy nepochybné, že není možné, aby byl někdo pokřtěn jako katolík. Člověk prostě je pokřtěn - křest je jen jeden a není žádný katolický a evangelický a reformovaný a českobratrský etc. křest.
      http://www.modlitba.cz/?pid=78&xid=_3&art=7

      Váš manžel samozřejmě katolík není bez ohledu na to, v jakém kostele byl křtěn (ostatně křtěn nemusel být v kostele a nemusel být křtěn ani knězem, protože křtít lze kdekoli a křtít také může kdokoli). Aby mohl být Váš manžel považován za katolíka, musel by se účastnit života katolické církve minimálně rozsahu jedné zpovědi a jedné eucharistie ročně. Což, jak vyplývá z Vašeho příspěvku, nečinil. Podle toho, co píšete, je to křesťan, konfesí z Církve bratrské.
      A podle katolického práva spolu nežijete v konkubinátu, ale v manželství. Byť nejde o svátostné manželství (pro nás je manželství svátost, kterou si manželé udělují navzájem), jde nepochybně o manželství. A manželství je nerozlučitelné. A protože se už nemůžete nechat pokřtít (křest může být jen jeden) nerozlučitelným také zůstane.
      Milan

      Vymazat
    9. Milane,
      děkuji za odpověď. Nicejsko-cařihradské vyznává CB též, i když se používá zřídka, častěji se používá apoštolské vyznání víry.
      V řádu CB se k uznávání křtu uvádí toto:
      "Křest považujeme v zásadě za neopakovatelný. Pro ty, kteří byli pokřtěni v dětství a touží při vstupu do sboru obnovit své křestní vyznání a slib, je možné doporučit formulář bohoslužební připomínky křtu (Hlava V.). V případě, že dřívější křest nebyl vykonán ve jméno Boha Otce, Syna i Ducha svatého a nejednalo se tak o trojiční křest (např. jehovisté, moje pozn.), je možné pokřtít. Jestliže je někdo po svém obrácení vážně znepokojen, zda jeho dřívější křest je platný (např. rodiče křtěného nebyli v době křtu dítěte věřící), vede s ním kazatel nejprve pastýřský rozhovor o neopakovatelnosti křtu. Trvá-li i potom dotyčný bratr či sestra na tom, že chtějí být jako věřící pokřtěni, nemá jim v tom být bráněno. Nejsme povoláni, abychom panovali nad vírou a svědomím druhých lidí (2K 1,24; 1K 10,29)."
      O křtu dospělých v katolické církvi jsem našla toto:
      http://www.katolik.cz/codelatkdyz/krest_udelat.asp, takhle nějak to probíhalo u mého muže, uvěřil, rostl ve víře a chtěl to vyjádřit křtem, před kterým probíhala příprava s kazatelem. Křest z dětství si nepamatuje, a nepociťoval, že by měl nějaký význam. To není tím, že to bylo v katolické církvi, ale tím, že jak nebyl k víře veden, tak to nemělo dle jeho názoru žádný dopad na jeho život. Znovu křtěn byl na svoji výslovnou žádost. Dá se s tím nesouhlasit, mohla by se o tom vést diskuse, který křest byl správný, který platný, který neplatný, co to vlastně ten křest je a tak dále, asi by to nemělo konce. Chtěla jsem jen trochu osvětlit, jak to u mého muže bylo a proč.
      Jinak to vnímá třeba moje kamarádka - taky jako dítě pokřtěna v katolické církvi, chodí do CB (dostala se k ní přes svého snoubence), chce se stát členkou CB, ale říká, že už jednou pokřtěna byla a křtít se tedy znovu nepotřebuje, což beru.
      S tím manželstvím jste mě potěšil, já to tak beru, že je platné a má být nerozlučitelné.
      Anna

      Vymazat
  2. To je úplně jednoduché. Protože to autorům nedošlo:-).
    Ale myslím si, že bez dohod to nepůjde. Ač snad existuje nález ústavního soudu, který tvrdí, že proces je svébytná část práva a může hmotněprávně upravit práva a povinnosti, já s tím nesouhlasím. Hmota předpokládá dohody, budou dohody.
    Už zařazením procesu ohledně rozvodu do "pořízu" (původně normální spor s malými odchylkami) se dá předpokládat vyšší míra soudní kontroly. Těmi dohodami se ani předtím neprokazovalo, ale pouhá jejich existence dokládala dohodu a splnění podmínek pro nesporný rozvod.

    Já bych byla ráda, kdyby to bylo bez dohod, ale nepůjde to. A přitom založení manželství jde i bez smlouvy:-)).

    Leslie

    L.ls.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Proč není ... upraven terminologicky jednotně v obou normách, v hmotné i procesní úpravě, když nabývají účinnosti zároveň a jsou výslednicí téhož rekodifikačního snažení?"

      Protože právníci-legislativci odmítají připustit, že by se mohli (a měli) něco naučit od programátorů, respektive od softwarových architektů. Softwaroví architekti mají praxi ve tvorbě extrémně komplexních a provázaných systémů, na jejichž vzniku se podílí více lidí a které (na rozdíl od zákonů) musí fungovat, aniž by bylo nutné mít k ruce softwarový ekvivalent důvodové zprávy, prováděcí vyhlášky a judikatury.

      Klasická výmluva je, že za mizerné zákony můžou poslanci, kteří ničí kvalitní návrhy legislativců svými nesystémovými změnami. Na NOZ je však vidět, že tvořit kvalitní zákony se u nás prostě neumí.


      Na NOZ je fajn, že se snaží pracovat s abstraktními pojmy, namísto konkrétních. Nicméně problémem je, že definice leckterých abstraktních pojmů jsou poněkud krkolomně pojaté.

      Třeba definice jednotky :
      § 1159: Jednotka zahrnuje byt jako prostorově oddělenou část domu a podíl na společných částech nemovité věci vzájemně spojené a neoddělitelné. Jednotka je věc nemovitá.


      To je jako napsat, že kolový dopravní prostředek zahrnuje kola prostorově spojená a s případnými dalšími součástmi tvoří mobilní celek. Toto definice ve skutečnosti vůbec není, je to popis svědčící o tom, že autorovi popisu uniká podstata. Nemohu se ubránti dojmu, že ten, kdo definice tvoří tímto způsobem, patří do Bohnic.

      V kombinaci § 1158 (2):
      "Co je stanoveno v tomto oddílu o bytu, platí také pro nebytový prostor, jakož i pro soubor bytů nebo nebytových prostorů. "
      definice jednotky dostává celkem absurdní podobu:

      Definice "jednotky" měla znít nějak takto:
      Jednotkou je bytový nebo nebytový prostor (nebo soubor těchto prostor) tvořený prostorově oddělenou část domu a zahrnuje podíl na společných spojených a neoddělitelných částech nemovité věci. Jednotka je věc nemovitá.


      Definice se totiž nedělá slůvkem "zahrnuje" (tedy výčtem části skutečnosti) ale dělá se slůvkem "je" (funkčním popisem).

      Připomíná mi to definici tvořenou předškolákem. Toho když se zeptáš co to je "tramvaj", tak ti taky odpoví tramvaj je když je takový vůz, který má kola a jezdí tam kde jsou koleje.

      Proč to proboha nemohli rovnou napsat tak, aby se vyhnuli konstrukcím typu "bytem je i nebytový prostor ".

      Tak jak je to uděláno, je to stejně racionální jako napsat: "pro účely tohoto textu je každá barva považována za bílou" v situaci, kdy chci napsat, že na barvě mi nezáleží.

      Vymazat
    2. Pefi, v právu je ale 31 druhů definic. A ty definice vlastně do právních předpisů nepatří (omnis definitio in iuer est periculosa máme psáno již v římských učebnicích). Napsat do právního předpisu definice se slovesem "být" je projev zoufalství legislativce.
      Právo je na rozdíl od počítačových programů vytvářeno na systému deontické tříhodnotové logiky. A na rozdíl o počítačových programů nemá možnost okamžitého odzkoušení funkčnosti a na rozdíl od počítačových programů se jím neřídí bezduché a poslušné elektronické stroje, leč vzpurní lidé, z nichž někteří jsou i inteligentní.
      Tím nechci hájit NOZ (to by mi musela klábosnice pod rukama vybuchnout), ale hanit Váš názor.
      Milan

      Vymazat
    3. Pefi, nezlobte se, ale ta vami navrzena "spravnejsi ?" definice :
      Jednotkou je bytovy nebo nebytovy prostor (...) "tvoreny prostorove oddelenou cast domu a zahrnuje podil"...
      si co do jasnosti s tou puvodni prilis nezada.
      Nébo je to ta predskolakova ?:)

      Ale jinak mate pravdu, obcas to skutecne je na Bohnice, hlavne pro prekladatele

      Vymazat
    4. Pardon, nejde o anonym
      MaB

      Vymazat
    5. Leslie,
      manželství samo je druh smlouvy - tento názor jsem slyšela vícekrát, i když nemůžu říci, že bych se s ním 100% ztotožňovala.

      Souhlasím, že bez dohod to nepůjde. To by na mne asi na soudě koukali dost překvapeně, kdybych na ně s tím vyrukovala.

      Vymazat
    6. Pefi,
      rozumím podstatě té námitky, definice jednotky je skutečně spíše popisem než definicí jako takovou.
      Ale k tomu sporu, nakolik se právo má podobat softwarovým programům a legislativci řídit postupy softwarových inženýrů, se nemohu vyjádřit, vzhledem ke svým dříve zmíněným deficitům v oblasti teorie práva.

      Pro mne je podstatné, jak bude nová úprava týkající se bytových jednotek fungovat v praxi, jak budeme psát smlouvy o převodu jednotek, zástavní smlouvy a podobně. Pokud už se nějaká definice vžije natolik, že všichni ví, co si pod daným právním pojmem představit, tedy vstoupí do obecného právního povědomí, tak mi, přiznám se, ani moc nevadí, že je krkolomná, nepříliš logická nebo vadná.

      Vymazat
    7. MaB: Moje definice zdaleka není dokonalá, protože stále v podstatě netuším, co to ona jednotka vlastně má být.

      Milan: Definice do zákona nepatří v případě, že zákon používá pojmy, jejichž význam je ustálený, nebo které jsou definovány někde jinde. Pokud zavádí nový pojem jako substitut nějaké komplikované definice, tak ta definice musí někde existovat a bylo by hezké, kdyby jeden pojem měl v právu pouze jeden význam.

      Defincie jsou poteřba ze dvou důvodů:
      a) dá mi odpověď na otázku "co je to jednotka"
      b) dá mi odpověď na otázku je X jednotkou ?

      Součástí bytu je sklep, který je prostorově oddělený od bytu a tedy je samostatně prodejný. Je či může být sklep samostatnou jednotkou ? Součástí domu je komínové těleso s uzamykatelnou udírnou, která není společná, ale do udírny se lze dostat ze společných prostor, tedy není svázána s bytem. Je komínové těleso s uzamykatelnou udírnou jednotkou ? Součástí nemovitosti je zahrada s altánkem. Může být zahrada nebo altánek jednotkou ?

      Od počtu jednotek se mohou odvíjet a často odvíjí hlasovací práva v bytovém domě a najednou je exaktní význam toho co je, nebo není jednotka nesmírně významný.

      Obávám se, že deontická logika a 32 definic mi na výše uvedené otázky odpověď neposkytne.

      Přesné definice (a vlastně ani zákony) nejsou pořeba přesně do okamžiku, než narazíte na blba. Při střetu s blbem či úředním šimlem pak naopak potřebujete, aby definice byly křišťálově jasné.

      Kdysi jsme při sporu s blbem řešili, zda je "IČO" číslo a tedy zda je nutné psát úvodní nuly, nebo ne. Šlo o to, zda je přípustné IČO ve tvaru: 12345, nebo zda skutečně musí být uvedeno 00123456.

      (Mimo jiné jsme při našem pátrání zjistili, že:
      IČO přiděluje statistický úřad a ty úvodní nuly se jim tam tisknou, aby to měli na papíře zarovnané. Statistiky nikdy nenapadlo nad tím, jaké problémy těmi nulami mohou způsobit a nečekali, že by v tom někdo mohl najít problém.
      -----
      Díky tomu, že definice nejsou a právníci v tom nevidí problém, tak jsme ve stavu, že motocykl dle legislativy v gesci ministerstva vnitra není totožný s motocyklem v legislativě připravované ministerstvem dopravy. Následně pak máte řidičské oprávnění, které vás opravňuje k řízení motocyklu dle MV, ale nikoliv motocyklu dle MD.
      Tento problém vyvstane, když vás zastaví policajt na stroji, kde je na malém techničáku napsáno motocykl (což odpovídá představě MD), ale podle MV k řízení tohoto motocyklu nepotřebujete řidičák na motocykl, protože to vlastně motocykl není. Ona to dokonce není ani čtyřkolka, ikdyž to má čtyři kola, ona je to ve skutečnosti tříkolka. Říct tohle policajtovi do očí, tak mi nejen že zabrání pokračovat v jízdě, ale rovnou mě nechá odvézt do blázince.

      Právníci-legislativci díky ne-systému pro definice vytváří v legislativně neuvěřitelný binec a z něj si pak pomáhají jazykovými konstrukty, nad kterými zůstává rozum stát (Příloha k zákonu č. 56/2001 Sb. je opravdu dokonalá):

      "motorové tříkolky dle odstavce b) jsou čtyřkolky jiné, než lehké tříkolky ..."

      Když je něco tříkolka, tak to má tři kola. Čtyřkolka má zase kola čtyři. Čtyřkolky a tříkolky tvoří disjunktní množiny. Jenomže na MD se někdo zhulil a pak vytvořil výše uvedený konstrukt.

      Když dítě na základní škole napíše "kočky jiné, než malí psi", tak si všichni budou ťukat na čelo. Když totéž napíše právník na ministerstvu, tak se budeme tvářit, že to je v pořádku ? Je to napsané blbě, ale zaplať bůh za definici, aspoň něco existuje.

      Zda mě řidičský průkaz skupiny B opravňuje k řízení motorové čtyřkolky jsem řešil studiem vnitřně rozporné české legislativy zcela marně a zachránila mě až direktiva EU, kterou zřejmě nepsal pitomec neschopný napočítat do pěti, takže dávala smysl a její výklad byl jednoznačný.

      Tento binec zde máme i proto, že právníci na rozdíl od techniků nevidí potřebu definovat. Mezi leckterou technickou normou a zákonem zase takový rozdíl není, protože i technické normy mnohdy upravují chování osob, nicméně značné procento technických norem má kapitolu 1 - definice. Proč asi ?

      Vymazat
    8. MaB: Moje definice zdaleka není dokonalá, protože stále v podstatě netuším, co to ona jednotka vlastně má být.

      Milan: Definice do zákona nepatří v případě, že zákon používá pojmy, jejichž význam je ustálený, nebo které jsou definovány někde jinde. Pokud zavádí nový pojem jako substitut nějaké komplikované definice, tak ta definice musí někde existovat a bylo by hezké, kdyby jeden pojem měl v právu pouze jeden význam.

      Defincie jsou poteřba ze dvou důvodů:
      a) dá mi odpověď na otázku "co je to jednotka"
      b) dá mi odpověď na otázku je X jednotkou ?

      Součástí bytu je sklep, který je prostorově oddělený od bytu a tedy je samostatně prodejný. Je či může být sklep samostatnou jednotkou ? Součástí domu je komínové těleso s uzamykatelnou udírnou, která není společná, ale do udírny se lze dostat ze společných prostor, tedy není svázána s bytem. Je komínové těleso s uzamykatelnou udírnou jednotkou ? Součástí nemovitosti je zahrada s altánkem. Může být zahrada nebo altánek jednotkou ?

      Od počtu jednotek se mohou odvíjet a často odvíjí hlasovací práva v bytovém domě a najednou je exaktní význam toho co je, nebo není jednotka nesmírně významný.

      Obávám se, že deontická logika a 32 definic mi na výše uvedené otázky odpověď neposkytne.

      Přesné definice (a vlastně ani zákony) nejsou pořeba přesně do okamžiku, než narazíte na blba. Při střetu s blbem či úředním šimlem pak naopak potřebujete, aby definice byly křišťálově jasné.

      Kdysi jsme při sporu s blbem řešili, zda je "IČO" číslo a tedy zda je nutné psát úvodní nuly, nebo ne. Šlo o to, zda je přípustné IČO ve tvaru: 12345, nebo zda skutečně musí být uvedeno 00123456.

      (Mimo jiné jsme při našem pátrání zjistili, že:
      IČO přiděluje statistický úřad a ty úvodní nuly se jim tam tisknou, aby to měli na papíře zarovnané. Statistiky nikdy nenapadlo nad tím, jaké problémy těmi nulami mohou způsobit a nečekali, že by v tom někdo mohl najít problém.
      -----
      Díky tomu, že definice nejsou a právníci v tom nevidí problém, tak jsme ve stavu, že motocykl dle legislativy v gesci ministerstva vnitra není totožný s motocyklem v legislativě připravované ministerstvem dopravy. Následně pak máte řidičské oprávnění, které vás opravňuje k řízení motocyklu dle MV, ale nikoliv motocyklu dle MD.
      Tento problém vyvstane, když vás zastaví policajt na stroji, kde je na malém techničáku napsáno motocykl (což odpovídá představě MD), ale podle MV k řízení tohoto motocyklu nepotřebujete řidičák na motocykl, protože to vlastně motocykl není. Ona to dokonce není ani čtyřkolka, ikdyž to má čtyři kola, ona je to ve skutečnosti tříkolka. Říct tohle policajtovi do očí, tak mi nejen že zabrání pokračovat v jízdě, ale rovnou mě nechá odvézt do blázince.

      Právníci-legislativci díky ne-systému pro definice vytváří v legislativně neuvěřitelný binec a z něj si pak pomáhají jazykovými konstrukty, nad kterými zůstává rozum stát (Příloha k zákonu č. 56/2001 Sb. je opravdu dokonalá):

      "motorové tříkolky dle odstavce b) jsou čtyřkolky jiné, než lehké tříkolky ..."

      Když je něco tříkolka, tak to má tři kola. Čtyřkolka má zase kola čtyři. Čtyřkolky a tříkolky tvoří disjunktní množiny. Jenomže na MD se někdo zhulil a pak vytvořil výše uvedený konstrukt.

      Když dítě na základní škole napíše "kočky jiné, než malí psi", tak si všichni budou ťukat na čelo. Když totéž napíše právník na ministerstvu, tak se budeme tvářit, že to je v pořádku ? Je to napsané blbě, ale zaplať bůh za definici, aspoň něco existuje.

      Zda mě řidičský průkaz skupiny B opravňuje k řízení motorové čtyřkolky jsem řešil studiem vnitřně rozporné české legislativy zcela marně a zachránila mě až direktiva EU, kterou zřejmě nepsal pitomec neschopný napočítat do pěti, takže dávala smysl a její výklad byl jednoznačný.

      Tento binec zde máme i proto, že právníci na rozdíl od techniků nevidí potřebu definovat. Mezi leckterou technickou normou a zákonem zase takový rozdíl není, protože i technické normy mnohdy upravují chování osob, nicméně značné procento technických norem má kapitolu 1 - definice. Proč asi ?

      Vymazat
    9. Pefi, to byl spis zert. Vase definice mi vadila pouze po strance gramatické, nikoli obsahové.
      Misto "tvoreny" bych dala "tvorici" , aby to melo smysl.
      Ale nejsem ve stalém kontaktu s cestinou, mozna ze mi nejaky jeji "vyvojovy usek" unikl.;)

      S pravem je to trochu slozitejsi.
      Nekteré presné definice nejsou mozné, ba ani zadouci.
      Musi nechat soudci prostor pro sirsi interpretaci.
      Napr. ve fr. zakone "pravo na soukromi" nefiguruje, pouze "pravo na intimitu soukromi" .
      "Soukromi" jako takové definovano neni, jsou jen vyjmenovany nekteré oblasti, kterych se to tyka.

      Interpretace pripustna neni v pravu trestnim, tady je presnost naprosto nutna.
      MaB

      Vymazat
    10. Pefi, šílená snaha právně nevzdělaných odborníků na rozličných ministerstvech vede k zavádění definic, například těchto:
      °. dospělou drůbeží se rozumí hejno drůbeže po snesení prvního vejce v hejnu
      °. přemístěním zvířete - přesun zvířete mezi různými hospodářstvími détho chovatele, přesun k jinému chovateli, přesun na svody zvířat a ze svodů zvířat, přesun k obchodníkovi, přesun k provozovateli jatek, přesun k provozovateli shromažďovacího střediska, přesun do uživatelského zařízení, přesun do asanačního podniku, přemístění z jiného nebo do jiného členského státu EU a dovoz nebo vývoz ze země, která není členským státem EU; za přemístění zvířete se nepovažuje přesun zvířete mezi různými stájemi uvnigtř téhož hospodářství (dále jen "přesun zvířete mezi stájemi")
      ° ionizujícím zářením záření tvořené částicemi nabitými, nenabitými nebo obojími, schopnými přímo nebo nepřímo ionizovat
      ° cukrářským výrobkem se rozumí výrobek, jehož základem je zpravidla pekařský výrobek, který je dohotoven pomocí náplní, polev, ozdob a kusového ovoce, jakož i výrobek cukrářského charakteru připravený z dehydratových směsí nebo jiných potravin (například pěny, šlehané krémy, korupusy, želé, poháry)
      ° uváděním pokrmu do oběhu se rozumí jeho nabízení ke konzumaci, prodeji, prodej, nebo jiných způsob poskytování pokrmu spotřebiteli
      ° stájí se rozumí zařízení pro ustájení hospodářských zvířat
      ° prasetem se rozumí zvíře druhu prase jakéhokoli věku, chované pro odchov, plemenitbu nebo výkrm
      ° stelivem se rozumí jakýkoli drolivý materiál, který nosnicím umožňuje uspokojovat jejich etologické potřeby
      ° vyšší rostlinou se rozumí rostliny nahosemnné a krytosemenné
      ° nejistotou měření se rozumí údaj uváděný na laboratorních protokolech u výsledku měření, charakterizující rozptýlení hodnot, které je možné důvodně přiradit k měřené veličině
      ° přerušením zásobování vodou se rozumí odstávka vodovodu nebo jeho části spojená s vypuštěním vody z potrubí
      ° zrnem se rozumí semena, která jsou rostlinnými produkty podle zákona
      ° biomasou se rozumí pro zjišťování, vykazování a ověřování emisí skleníkových plynů nefosilní organický materiál biologického původu (rostliny, zvířata, mikroorganismy), produkty a odpad ze zemědělství nebo lesnictví, nefosilní látky biologického původu tvořící průmyslový nebo komunální odpad a dále plyny a kapaliny získané rozkladem nefosilního organického materiálu biologického původu
      ° mimořádně nadaným žákem se rozumí jedinec, jehož rozložení schopností dosahuje mimořádné úrovně při vysoké tvořivosti v celém okruhu činností nebo v jednotlivých rozumových oblastech, pohybových, uměleckých a sociálních dovednostech
      ° hlavními jídly se rozumí oběd a večeře, doplňkovými jídly se rozumí snídaně, přesnídávka, svačina a druhá večeře, obědem se rozumí polévka nebo předkrm, hlavní chod, nápoj a případně doplňek (salát, dezert, ovoce), večeří se rozumí hlavní chod, nápoj a případně doplněk (salát, dezert, ovoce)

      Vymazat
    11. ° balenou potravinou se rozumí každý jednotlivý výrobe určený pro nabízení k přímému prodeji spotřebiteli nebo provozovnám stravovacích služeb, který se skládá z potraviny a obalu, do něhož byla potravina vložena před jejím nabídnutím k prodeji, a bo bez ohledu na to, zda je potravina v obalu uzavřena zcela nebo pouze zčásti, avšak vždy takovým způsobem, že obsah nelze vyměnit, aniž by došlo k otevření nebo výměně obalu
      ° Pořadovým číselm a číslem v třídním výkazu se rozumí požřadové číslo, pod kterým je žák školy veden v evidenci žáků
      ° kapalným odpadem se rozumí odpad ve skupenství kapalném
      ° zmrazováním se rozumí konzervace potravin snížením teploty pod bod mrazu na hodnotu, při které se zpomaluje nebo zastavuje průběh fyzikálních, biochemických a bikrobiologických procesů v těchto potravinách
      ° prádlem se rozumí ložní a osobní prádlo použité pacienty, osobní ochranné pracovní prostředky lékařů, sester a ostatních zdravotnických pracovníků, operační prádlo, pleny, ručníky, kuchyňské prádlo a ložní prádlo použité zdravotnickými pracovníky
      A mnohé další podobně a ještě horší hovadiny máme rozesety v právním řádu. Proto každý, kdo se domáhá jakýchkoli definic v právních předpisech, zaslouží pouze a výhradně sérií kopanců do zadku. Kopancem se rozumí prudký pohyb nohy vpřed, zadkem se rozumí velké gluteální svaly.

      Právo je regulační systém - je to systém pravidel lidského chování. Právo není ani učebnicí, ani popisem věcí, ani technickým návodem... a proto definice do práva nepatří.

      Například v novém občanském zákoníku je napsána definice manželství. Netuším proč. Je to napsáno takto:
      Manželství je trvalý svazek muže a ženy vzniklý způsobem, který stanoví tento zákon.
      Nehledě na to, že tato definice vyvolává značné nebezpečí, že některé trvalé svazky muže a ženy vzniklé v minulosti nebo vzniklé v jiných státech nebudou do této definice zapadat (radostná zpráva pro bigamisty, zajímavá zpráva pro dědice), protože každá definice v právu je nebezpečná, tato definice je zcela zbytečná. Zákon ji vůbec nemusí obsahovat. Protože v následujícím paragrafu je napsáno, že manželství vzniká svobodným a úplným souhlasným projevem vůle muže a ženy, kteří hodlají vstoupit do manželství, že spolu vstupují do manželství (což je taky formulace na pár facek), není třeba mimo to zvlášť definovat, že manželství je svazkem muže a ženy. A ta trvalost v definici uvedená je velmi sporná, když tentýž zákon umožňuje rozvod. Je-li možný rozvod, není žádný svazek muže a ženy trvalý a tedy není ani žádné manželství, že...
      Prostě: sérii prudkých pohybů nohy v okované botě směrem k hýždím autora i těch, kdo pro to zvedli v padlamentu pracku.
      Milan

      Vymazat
    12. Na potraviny a věci související odborník nejsem, nevím, zda příslušné definice již někde existují, ale tipuji že ano a v takovém případě nakopat skutečně zaslouží, neb v zákoně taková redefinice nemá co dělat.

      Např. za další definici ionizujícího záření by kopanec zasloužili, protože
      a) definice ionizujícího záření už je např. v atomovém zákoně.
      b) autoři jaksi zapoměnli na to, že kromě částic mohou ionizovat i vlny, takže definici podělali, zatímco atomový zákon byl připravován ve spolupráci s SUJB a tedy obsahujr definici poněkud lepší.

      Já jsem tepal do zavádění nových pojmů, které definici nemají naopak vůbec žádnou - viz třeba ona "jednotka".

      Právo je regulační systém, ale nemůžete regulovat pomocí slov, které nemají daný význam.

      Vymazat
  3. Ještě k těm sňatkům v církvi. V žádném případě nechci zrušit církevní sňatky, Uvítala bych ale sňatek s platností v církvi, nikoliv v občanském životě. Věřící měli v minulém režimu svatby dvě - v kostele (bez právního dopadu v občanském životě) a pak právně závazný akt na úřadě. Zkoumám možnost té první varianty - být manželem před bohem a církví, avšak nikoliv pro státní matriku.. Milan výše říkal, že by to není možné. Leslie

    OdpovědětVymazat
  4. Podle CIC jsou samozřejmě všechny světské sňatky platné. A platné jsou i sňatky mezi katolíky a pokřtěnými nekatolíky.
    http://web.katolik.cz/feeling/library/Kodex.pdf
    Pavlova výsada spočívá v tom, že přijme-li jeden z původně nepokřtěných manželů křest (takže se stal novým člověkem, narodil se znovu z vody a Ducha), může jeho předchozí manželství zaniknout.
    Kan. 1143 an.
    Sňatek, který by platil jen pro církev a nikoli pro svět, možný není.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Díky moc za odpověď. Kouzlo bude asi ukryté v komunikaci s matrikou. Je třeba najít pouze správný úhel pohledu. Leslie

      Vymazat