sobota 8. března 2014

Buddhistické zastavení

Dnes jsme si vyjeli na malý jarní výlet. Cestou domů jsme v autě poslouchali Český rozhlas Dvojku a vyslechli závěr rozhovoru s panem Filipem Peškem, v němž hovořil o své náklonnosti k buddhismu.

Pan Pešek se v rozhovoru vyjadřoval velmi kultivovaně a srozumitelně. Mluvil o tom, že buddhismus nikoho k ničemu nenutí, o tom, že je to spíše cesta a meditace, o tom, že buddhismus nečiní žádný rozdíl mezi dalajlamou a posledním pasáčkem. Také o svém setkání s dalajlamou, které jemu a jeho otci v Praze zprostředkoval Václav Havel.

Možná to bylo tím, že mi unikla větší část rozhovoru, a nevím proto, co jej k buddhismu přivedlo, ale zjistila jsem, že mu vůbec nerozumím.
Proč tento bezpochyby západní člověk hledá moudrost v exotické východní nauce? Křesťanství snad přece také nečiní rozdíl mezi papežem a posledním dělníkem? V očích Božích jsme si všichni rovni a skutečný křesťan na to nezapomíná ani v pozemském životě.
Křesťanství toho přece nabízí tolik! Jak může člověk, který má (stále ještě) doslova před očima Ježíše Krista, bloudit myslí po vzdálených končinách Indie a Tibetu a hledat spásu – nebo co to hledá? – tam? Proč to dělá? Mentalita obyvatel zemí, kde je buddhismus domovem, je tak odlišná od naší. Lze vůbec naše západní myšlení naladit na tyto východní vlny? Je v našich možnostech mu porozumět?

Není to tak, že bych toho člověka odsuzovala. Jenom mu nerozumím. Nechápu jej. Chtěla bych vědět, zda se ve své touze po moudrosti a vnitřním naplnění podíval kolem sebe a do knihy, kterou většina jeho předků denně držela v ruce. Co tam našel? A co tam naopak nenašel, že to musí hledat jinde? Je to pro mne záhada.
Mimochodem, četla jsem, že je to tak trochu záhada i pro samotného dalajlamu, neboť se snad někdy vyjádřil, že nerozumí tomu, proč se tolik lidí na Západě obrací k východním naukám, když mají doma tak pěkné náboženství, jako je křesťanství.

Už jsem to zmiňovala dříve: mohu porozumět lidem, kteří víru a náboženství coby iracionální prvky ve svém životě odmítají a odvracejí se od nich. Ale mnohem hůře chápu ty, kteří cítí potřebu víru do svého života vpustit, ale tu, která je jim nejblíže, přijmout nechtějí nebo se o to ani nesnaží.

Moc pěkně hovořil ten český buddhista.
Ale...

Ježíš mu odpověděl: „Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne."
Jan 14,6

180 komentářů:

  1. http://gravers.net/jesus-unlimited/

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ahoj Gravere,
      vidím, že zase bloguješ?!
      Tušila jsem, že to dlouho nevydržíš:-)
      I když, nebylo by lepší psát kontinuálně, než ten blog každý rok zrušit a pak zase obnovovat?
      :-)

      Zatím jsem to jenom přemrkla. Ovšem katolická agitka to není, tohle je zamyšlení na začátek postní doby; měla jsem zato, že informovanějším to dojde, a neinformované to beztak nezajímá.

      S tou intolerancí máš pravdu. Už dlouho se chystám napsat nějakou drobnou úvahu na téma, že nejsem tolerantní žena. Naštěstí;-)

      Vymazat
  2. Nikoliv zase, ale pořád - jen jsi se špatně dívala. Tolerantní rozhodně nebuď - taková vlastnost se přece neslučuje s tvou vírou. Nebuď aspoň do té míry, že totéž umožníš jiným. Ale to už bychom chtěli mnoho, že?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. S vírou možná ano, s církví trochu méně:-)

      Když mne ty tolerantní ženy nebaví.
      Ty jsi takový blogoznalec; uznej, jak by ten blog vypadal, kdybych byla tolerantní? To by se nedalo číst:-)

      Vymazat
  3. To máš pravdu. Kdyby ses nad názory jiných místo mazání jen bavila, vypadal by tvůj blog asi jako můj.
    No, chtěl jsem tady jen nechat ten odkaz. Myslím, že my dva už si moc nepokecáme. Tak zase někdy příště.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak někdy příště, ahoj.

      Vymazat
    2. Ještě teď přemýšlím, co má být to "mazání názorů".
      Smazala jsem tu jednu diskusi, která byla úplně k ničemu, a potom jenom vulgární komentáře nějakého trolla. Jinak tady nechávám všechno. Takže bych řekla, že to se mnou není tak strašné;)

      Vymazat
  4. Já ti docela rozumím, nevěříš? Mně nevadí křesťani, buddhisti ani mohamedáni, dokud se nesnaží udělat mi ďolík do hlavy. A to už se dlouho nestalo. Všechny výše zmíněné beru jako děti, věřící na pohádkové bytosti. Těm to taky nerozmlouvám. Však ony z toho časem vyrostou samy... :p

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Teo,
      to je zajímavé, ani mně se už dlouho nikdo nesnažil udělat ďolík do hlavy.

      Nepochybuji, že tomu, co píšu, rozumíš velmi dobře.
      A tak ani nemusím dodávat, že postoj "z toho jsem vyrostl" pokládám za dětinský já.
      Někdo z toho vyroste. A někdo k tomu doroste. Každému, co je mu libo...

      Vymazat
    2. Soudím, že pro křesťany tvýho typu je Bible něco jako softwarová licence. Nikdo z nich ji nečetl, jenom klikl na "I agree". Nebo už jsi Knihu knih stihla přečíst?

      Vymazat
    3. Třeba jenom potřebuješ odháčkovat. :-? Ale to je v kompetenci guruů, nikoli aTeistů...

      Vymazat
    4. Spíš bych řekla, že tady někdo potřebuje nahodit zpět :p
      Na udici rybářovu...

      Vymazat
    5. (Tak, já třeba Bibli přečetl celou až na Žalmy. Leč jedna věc je přečíst a věc druhá a zcela odlišná je provést hermeneutickou analýzu, exegezi, zasadit pasáže, které jsou předmětem zájmu do kontextu a podrobit je jazykové analýze... A pokud by se to bralo takto, tak celou Bibli "nepřečetl" asi nikdo vyjma pár překladatelů, kteří náhodou dělali jak na SZ, tak na NZ. Většinou se ale specializují, už kvůli odlišnému jazyku /jazykům/ obou částí.)

      Vymazat
  5. Na některé lidi může působit arogance a nadutost poslední věty odpudivě, takže mohou shledat osvěžujícím, co jim vykládá srandovní chlápek pobíhající v oranžovém prostěradle.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Vlado,
      máte pravdu.
      Ovšem já jsem tu větu vytrhla z rozhovoru, v němž byla vyslovena.

      A shodneme se jistě minimálně (a pouze) v tom, že na pravdivost vět nemá vliv, jak přívětivě ty věty působí. Což je občas docela průšvih...

      Vymazat
    2. Mytologie je pravdivostně neověřitelná. Dokonce můžeme mít problémy, když použijeme výrokovou logiku. Např. Tvrzení 1. Měsíc je kulatý. Tvrzení 2. Sýr je kulatý. Závěr. Měsíc je ze sýra.
      Tím se už před vznikem křesťanství bavili Řekové.
      Dokonce i z hlediska statistického ji za nepravdivou považuje nadpoloviční většina lidstva. Takže výše uvedená věta je obyčejný názor minority lidí, kteří ji za pravdivou považují.

      Vymazat
    3. Tedy, ve výrokové logice nejsem vůbec zběhlá (i když bych měla být), ale nemyslím, že "názor" je správná a dostatečná charakteristika té věty.
      Je to autoritativní tvrzení určité knihy, respektive historické osobnosti, o níž je ta kniha napsána.

      Názorem je ovšem můj postoj k té větě: zda-li ji pokládám za pravdivou, nebo nikoliv. Můj názor pravdivost té vět neovlivní.
      To je ovšem slovíčkaření, navíc nevím, co by mi na to řekl nějaký výrokový logik:-)

      Dobrou noc, děkuji za dnešní večerní společnost, bylo to fajn při psaní nudné smlouvy.

      Vymazat
    4. Mnoho historických osobností i knih o nich napsaných prohlašovalo nejrůznější autoritativní věty. Naprostá většina těchto autoritativních vět se v průběhu času ukázala být naprostými nesmysly. Jako smyslné se ukázaly pouze ty autoritativní věty, které získaly oporu v důkazech, což není tento případ.
      V tomto případě jde o názor jedné historické osobnosti o názorech jiné historické osobnosti, a samozřejmě tomu nemůže pomoci, ani ublížit jaký názor na celou tu taškařici má někdo jiný.

      Vymazat
    5. Což nic nemění na tom, že některým exotickým názorům na tu záležitost mám problém porozumět.
      Zkusila jsem své úvahy esejisticky zachytit a své otázky zformulovat - a vidíte. Agitka:-)

      Vymazat
    6. »Jako smyslné se ukázaly pouze ty autoritativní věty, které získaly oporu v důkazech«

      Hmm. To mi nějak neštymuje (jakkoli to asi bude tím, že se směji přehnanému racionalismu). Pokud se má jednat o důkazy striktně vědecké, tzn. vycházející z ideálně double-blind replikovatelným a interpersonálně měřitelným a veritikovatelným experimentem s kontrolním vzorkem, potom totiž není dokázáno téměř vůbec nic.

      A pokud se máme smířit s méně náročnými důkazy, co má takovým dokázaným výrokem být? Respektive jak změříme dostatečnost dokázanosti výroku?

      Vymazat
    7. Ahoj Covere,
      díky za komentáře v diskusi.
      Škoda, žes tu nebyl přes víkend, čelila jsem zde rozkošnému (a přímo učebnicovému!) pokusu o flame:-)
      Ale mrkni na diskusi v odkaze pod prvním komentářem, jestli máš čas - člověk je skoro rád, že není taky tolerantním ateistou:-)

      Vymazat
    8. K tomu jen dva citáty. Jeden od osvozobeného Golema z knížky Terryho Pratchetta Nohy z jílu:
      „Ateismus Je Také Náboženské Stanovisko," zaduněl Dorfl.
      „Ne, to není!" prohlásil policista Postihnout. „Ateismus je popírání boha."
      „Takže Je To Náboženské Stanovisko," opáčil Dorfl. "Samozřejmě, Správný Věřící Myslí Na
      Boha Neustále, Třebaže Ho V Myšlenkách Popírá. To Znamená, Že Ateismus Je Formou Víry. Kdyby Ateista Skutečně Nevěřil, Neunavoval By Se Popíráním."


      A jednak z mého Definičníku:
      »tolerance:
      ve společenském slova smyslu se jedná o ekvivalent slova "snášenlivost". Snášenlivost znamená, že proti tomu, koho snášíme nijak aktivně nezasahujeme, nedopouštíme se proti němu či ní agrese. Tolerance tedy v rozporu s přesvědčením levičáků neimplikuje ani souhlas, ani kooperaci -- a naopak, nesouhlas či nechuť s někým spolupracovat nebo se stýkat není v žádném případě možné prezentovat jako netoleranci.
      «

      A vlastně ještě třetí, z Oprásků:
      »Se s tim smiř!«
      ;-)

      Vymazat
    9. Covere,
      díky, já si musím zapamatovat, že takovou definici tolerance máš v definičníku, abych si ji mohla vytáhnout, až bude třeba - a že nejspíš ještě potřeba bude:-)

      Lidi si opravdu hromadně pletou toleranci a souhlas. Kdo ví, kde se takové vnímání vzalo...?

      Vymazat
    10. Tolerance nevylucuje nesouhlas ci nechut' a rozhodne neni souhlas, natoz pak kooperace..
      Snaset, trpet, pripoustet, shovivave posuzovat, velkoryse prehlizet... -

      Tolerovat lze (nutno) vse, co dela jednoho stastnym, aniz dela druhého nest'astnym.
      Netolerovat pouze netolerovatelné, jinak:
      Zit a nechat zit !
      Celkem jednoduché, ne ? :)
      MaB

      Vymazat
    11. MaB,
      jednoduché to je, proto nerozumím tomu, proč to odpůrci víry stále nechápou:-)

      Vymazat
  6. Nerad bych se vás dotkl vážená Christabel, leč obávám se, že jde z vaší strany o zásadní nepochopení doby ve které žijeme. Public Relations, Public Relations, Public Relations (dále jen PR)!!!! Ctěl jsem původně napsat, že církev svatá katolická má (v ČR) špatné PR, ale ono je to ve skutečnosti horší. Ona nemá žádné. Tedy to PR.

    Jak chcete získat mladé a neklidné, jsou-li mediální tváří církve katolické pánové(?) Duka a Herman? Kterou cílovou skupinu mají oslovit? Jak chcete obstát proti exotice asijské konkurence? To tam nemáte nějaké děvče? Ne matku Terezu, ale něco aby mladí muži viděli, že katolický vztah znamená radost až do rána! A něco obdobného pro děvčata. Výše zmínění pánové to rozhodně nebudou!

    Vždyť vy máte tolik svatých, vhodných na propagační materíály všech žánrů. Dobrodružství, romantika, akce, sci-fi, horor, porno soft i hard (i SM). A nic z toho církev nevyužívá!

    No pak se ale nedivte, že v podmínkách svobodného trhu vítězí konkurence.

    S úctou Hamilbar

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Hamilbare,
      necítím se vůbec dotčena, protože do článku jsem sama chtěla napsat, že křesťanství není v módě.
      S tím PR je to přesně tak. Myslím, že mnoho lidí v církvi si uvědomuje, že by církev měla čím oslovit. Jenomže nějak nikdo neví, jak na to.

      Jinak já jsem s tím smířená, nejdu s módními trendy, nejdu s dobou.
      Co už se mnou?:-)

      Vymazat
    2. Chris, jestli nebude problém ten, že když církev oslovuje, tak čím více informuje, tím více některé (mne) odpuzuje. Tedy, mně by šanci získat neměla za žádných okolností, ale mohly jsme se rozejít plichtou a vzájemnou tolerancí, což se mně rozhodně nestalo. Ela

      Vymazat
    3. Elo,
      jak píšu: najít způsob, kterým lidi mimo církev oslovovat, se podle mého názoru (pro současnou dobu) nepodařilo.
      Otázka je, zda takový způsob existuje. Zda není cesta skutečně jen v tom, že by každý křesťan měl dávat příklad ostatním svým životem, smýšlením a skutky. Takový příklad jsem ostatně dostala kdysi i já a jak vidíte, stačilo mi to.
      Takže: možná ten úkol neleží na církvi, ale na křesťanech coby jednotlivcích. Proč jej máme připisovat instituci?

      To, že jste se s církví nerozešla alespoň s tou plichtou, si - promiňte mi - dovoluji pokládat za Váš problém, nikoliv problém církve. Protože pokud byste to Vy začala cítit jako problém (což si nemyslím, myslím si, že to tak nevnímáte, ale mohu se samozřejmě mýlit), jenom ve Vás leží jeho řešení.

      Vymazat
    4. Ano, je pravda, že to jako problém nevnímám. Spíš jsem hrdá na svoji nezmanipulovatelnost. Ale to už jsme na tenkém ledě, stačí Graver :-) Ela

      Vymazat
    5. Ne, mně Graver rozhodně nestačí:-)
      Je to - jak to říci a neurazit? - příliš malá výzva.

      Ale tím nemyslím, že se máme zrovna teď pustit do disputace, když je
      venku tak krásně:-)

      Vymazat
    6. Ad nezmanipulovatelnost - to je určitě plus. Přistupovat ke všemu kriticky.

      Ovšem to s tím problémem souvisí jenom vzdáleně. Skupina křesťanů je mnohem širší než skupina zmanipulovaných lidí; tak jako všichni buddhisté nejsou zmanipulovaní buddhismem (ale někteří mohou být) nebo všichni ateisté nejsou zmanipulovaní ostentativním zavrhováním víry á la Dawkins - a ani všichni následovníci a obdivovatelé Dawkinse jím nebo jeho argumenty nejsou zmanipulovaní.
      Takže být křesťanem bezpochyby není totéž co být zmanipulovaným člověkem.

      Pokud se člověk setká s manipulativními praktikami, je určitě dobře, když jim nepodlehne a zachová si zdravý rozum a kritický odstup.
      Snad je to i něco, nač by člověk mohl být "hrdý". I když, já jsem s tím taková opatrná. Je opravdu velmi málo věcí, na které může být člověk skutečně hrdý, a v naprosté většině to nejsou věci, na které lidé obvykle hrdí jsou.
      Ale to přesahuje už tuplem rámec této diskuse:-)

      Vymazat
    7. Píšete vážená Christabel: "Co už se mnou?". No, pár nápadů mě napadlo..., ovšem v oblasti PR, se obávám, budete asi skutečně nepoužitelná. To už je osud upřímně věřících. A při tom by se na tom dalo i trhnout.

      Co takhle odpustky? Znáte tu charitu "Adopce na dálku"? Podobně by mohlo být: "Za odpuštění hříchu smilstva se za vás bude modlit bratr Fernando Gonzáles". A černovlasý fešák by vám poslal dopis a fotku jak se modlí v žíněném rouchu v klášterní kapli. Samozřejmostí by ovšem měla být možnost výběru. Tedy kromě výše zmíněného Fernanda by byl k dispozici blonďatý Bjorn Harkonnen, upřímně se tvářící bratr Ivan atd. Jo a také nějaký hrbáč pro zvrhlý vkus. Oni by to už odborníci dali dohromady.

      V rámci genderové korektnosti by samozřejmě byly k dispozici i modlící se sestry. Tam bych doporučoval nezapomenout na zrzku.

      Chápu, že vás to asi neosloví, jak říkám, handikap opravdově věřícího, ale zkuste to tam u vás navrhnout. Třeba se to chytne, když už jim prošly ty restituce.

      Hamilbar

      Vymazat
    8. Hamilbare,
      ano, pro PR jsem nepoužitelná:-)

      Princip Adopce na dálku znám, ale tato, ehm, dosti revoluční myšlenka přenosu do oblasti modliteb, v takto řízené podobě, mne tedy opravdu nenapadla.
      Asi to není zrovna nejvhodnější cesta pro současnou církev, ovšem oceňuji, že se ve svých úvahách řešením problémů naší církve zaobíráte;)

      Vymazat
  7. Christabel, ptáte se, proč to ten dotyčný Buddhista dělá, a co že to v Bibli nenašel. Inu, třeba to má podobně jako já: tedy, křesťanství mu přijde silně nevěrohodné, a podpora pro to, že je pravdivé, je podle něj (jakož i podle mě) zoufale malá, ne-li vůbec žádná. Spirituální cesta Buddhismu podle něj třeba podobnými neduhy netrpí. (já sám na Buddhismus žádný názor nemám, protože o něm téměř nic nevím)

    Já jsem se např. do Bible s Vaším dovolením podíval, a při vší skromností mnohem víc, než jenom podíval. Bible je pro mě velice zajímavá kniha, a do jisté míry i můj koníček. Ovšem vidím v ní jen, a právě jen dílo lidí své doby. Jakékoliv stopy po Božské inspiraci v ní naprosto nenalézám - právě naopak. Za těchto okolností se prostě NEMOHU tvářit, jako že Bible je Slovo Boží, a nemohu tedy ani věřit v Ježíšovo Božství JEN proto, že tomu věřili NZ autoři. A toto je pro mě naprosto zásadní neduh křesťanství.

    Snad jsem na vaši otázku, co dotyčný nenalézá v křesťanství, odpověděl.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Děkuji, to je příspěvek do diskuse!

      Ano, tak by to mohlo být.
      Jak jsem psala, neslyšela jsem velkou část toho povídání a nevím tedy souvislosti (a neměla jsem ani čas ani chuť si to doposlouchat na stránkách rozhlasu). Jenom jsem si našla, že přesvědčeným buddhistou byl otec respondenta toho rozhovoru.

      Určitě to je pravděpodobné vysvětlení.
      To jen já jsem moc nedůvěřivá a hledám za tím zbytečný exibicionismus a touhu po něčem "extra". Asi jako nesympatizuji se ženami, kterým není žádný muž dost dobrý a na každém hledají nějaké chyby - tak něco podobného.

      Vymazat
    2. Nemám, jako obyčejně :-?, moc prostor diskutovat, zvlášť v tak potenciálně dlouhých tématech jako je víra, církev a jiná náboženství, ale tohle mě zaujalo. Mohl byste, prosím, rozvést tu myšlenku o nedostatečné božské inspiraci? Uvést třeba nějaké konkrétní případy, jak to v bibli je a jak by to podle vás mělo vypadat, aby to bylo dostatečně "božské"? Doufám, že to nezní nějak provokativně, ale opravdu mě to zaujalo. Čekala bych spíše tradiční ataky ohledně rozporů evangelií, krutosti Starého zákona atd. atp. S připomínkou, že to není dostatečně "božské", jsem se ještě nesetkala a popravdě vůbec nevím, co si pod tím přestavit. Díky.

      Markéta (Maky)

      Vymazat
    3. Jinak za mne: naprostý respekt lidem skutečně hledajícím, ať už to, co hledají, našli nebo zatím nikoliv.

      Z tohoto hlediska jsem samozřejmě mohla zvolit lepší úvod toho zamyšlení, než část zaslechnutého rozhovoru, ale to je myslím vedlejší; je jistě zřejmé, co jsem zamýšlela sdělit, resp. jaké otázky formulovat.

      Vymazat
    4. Maky,
      ahoj,
      To je dobře položená otázka, díky.
      Věřím, že to nebude pokládáno za provokaci; mohu se zaručit, že tak to není myšleno.

      Taky vlastně nevím, co si pod tím představit; upřímně řečeno, těžko si představuji více Bohem inspirovanou knihu než Bibli.
      (A to teď úplně odhlížím od toho, že sdělení evangelia v té - řekněme - sociální rovině je na svou dobu jistě revoluční, a vlastně i na dobu dnešní.)

      Jenom dodávám, že ten základ si z původní odpovědi beru tento: "četl jsem to, nevěřím tomu, nepokládám to za věrohodné; pokud nehledám, tím to pro mne končí, pokud chci najít, jdu hledat jinam".

      Vymazat
    5. Mně ta východní náboženství, ale je to jen vnější pohled (takový, se kterým se často setkávám v případě křesťanství a samotnou mě irituje :-) ), připadají lákavá právě pro tu vzdálenost, kdy si člověk vybere idee, které mu vyhovují a nemusí žít celý ten systém s jeho "životním" a kulturním kontextem (třeba typicky kasty). Pak je to takové krásně duchovní a úžasně nezavazující. Prostě si vyberu, co mi konvenuje a zbytkem se nezabývám.

      Teď musím pádit, ale určitě večer, příp. zítra nahlédnu. Maky

      Vymazat
    6. To je dost výstižné.
      Já zase nevím, jak to je s dalajlamou - někdy mi připadá, že to je ikona, které se chopila západní společnost a projektuje si do ní své romantizující představy o exotických zemích.
      Není lehké být chodícím idolem, ještě ke všemu idolem úplně cizího světa.

      Vymazat
    7. Ikona jako ikona..Ježíš, Dalajláma, Lennon, Havel.. Nevlastním na to receptory :-) Ela

      Vymazat
    8. Podle mne je dost hloupé, když okolí/média/veřejnost navěsí na danou osobnost jako na věšák svoje projekce, iluze, naděje a představy, které se skutečnými názory a učením dotyčného mají jen máloco společného.

      Aktuálně se to masivně děje se jménem Václava Havla.

      Vymazat
    9. Chris, nepřejte si vědět, jaké skutečné názory, životní a morální postoje měl slovutný VH. Ta iluze musela vzniknout. Celá od píky. Ela

      Vymazat
    10. Elo,
      promiňte, ale o tom už jsme dlouze diskutovali na starém blogu, teď si nevzpomínám, v které to bylo diskusi - a ujišťuji Vás, že tady není nikdo, kdo by si dělal o skutečných postojích VH sebemenší iluze.
      Ale k tomu můj komentář nemířil.

      Spíš mi připadá ironické, že za chvíli se bude jménem VH zaštiťovat cenzura, ačkoliv on sám byl bojovníkem za občanské svobody a jsem přesvědčená, že nic, co by nasvědčovalo přijetí cenzury nebo otevíralo cestu k její toleranci, se v jeho díle nenachází.
      Ale to už je OT, to jen na vysvětlenou, kam jsem mířila.

      Vymazat
    11. Elo,
      tak jsem jednu z těch diskusí našla:
      http://christabel.blogarchiv.cz/906518-irena-nejchytrejsi-spisovatelka.php
      kom. cca 34 a násl.
      Zajímavé, hovoříme tam o "zvládání vlastní legendy".
      To bylo ještě před smrtí VH.

      Vymazat
  8. Maky, milerád odpovím.

    V Numeri 31 máte například popsáno, kterak Bůh nařídil Izraelcům, aby vybili Midjánce včetně žen a dětí. U Bohem inspirované knihy bych očekával, že by v ní takový příběh buď vůbec nebyl, a nebo by takové jednání bylo Bohem naopak jasně odsouzeno (vůbec se nebavíme o tom, jestli se to celé opravdu stalo nebo ne).

    Nebo bych čekal, že v takovém příběhu o Jiftáchovi Bůh Jiftáchovu oběť nepřijme. Že mu řekne, že si váží jeho bohabojnosti a schopnosti držet dané slovo, ale že samozřejmě jeho dceru nežádá.

    Čekal bych rovněž, že v Bohem inspirované knize nebude popisováno, kterak Jahve proklel celé lidstvo (sto miliard lidí) za to, jak jejich prvotní dva pra-pra-pra předci -snědli nějaký plod ze stromu.

    Atd. Takto bych mohl pokračovat opravdu dlouho.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Obojí prostě jenom ukazuje na závažnost odpadnutí od Boha. Prostě Midjánci byli už tak hluboko v modlářství, že neměli šanci. Kromě toho, naše společnost s oblibou popírá kolektivní zodpovědnost rodin, národů, společenství. Jenže biblicky nikdo není jen sám za sebe, ale za všechny mu svěřené.

      Tak i praotec Adam svým činem spustil mechanismus, kterým nás uvedl do prokletí. Neposlušnost Boha prostě je prokletím.

      Vymazat
    2. (Konkrétně s Jiftáchem není jednoznačné, že se jednalo o upálení dcery; naopak se použité slovo dá na základě dobových tradic vykládat i jako to, že se musela stát jaktoříct něcojakojeptiškou. V Jeremiáši a dalších prorocích je totiž jednoznačně zazanemnáno, že je JHVH upalování lidí v oběť JHVH odporné, "nikdy mu to ani na mysl nepřišlo" a naopak maže z povrchu země národy, které to dělají -- viz národy jako byli Midjánci.

      Mimochodem, není irelevantní, že slovo, které se v NZ a novodobé židovské tradici používá pro ohnivé peklo - Gehenna -- je odvozeno ze slova pro Údolí syna Hymónova, tj. místo, kde izraelité, odpadlí od JHVH, upylovali své děti v oběť bohům-modlám okolních národů, které nevybili a tudíž ser vystavili vlivům jejich perverzních tradic tohoto ražení, které pak přejali.)

      Vymazat
  9. Čekal bych taky, že v Bohem inspirované knize nebude Bůh žádat po Abrahamovi, aby mu obětoval svého syna, a když už, tak oceněno by bylo, kdyby Abraham takovou oběť odmítl, a nikoliv naopak - že bude oceněn Abrahamův fanatismus.

    Čekal bych, že v Bohem inspirované knize nebudou popisovány události, které se nikdy nestaly (celosvětová potopa).

    Očekával bych, že v Bohem inspirované knize buďto nebude popis světa, měl-li být pro své čtenáře složitý k pochopení, a nebo bude v souladu s realitou. Nebude tam ale chybně.

    Stačí?

    OdpovědětVymazat
  10. Jo ještě bych taky čekal, že vlastně celý kult Jahveho se nebude točit kolem obětí. Vždyť více méně celá jedna kniha Zákona (Leviticus) se týká toho, co, jak a kdy Jahvemu obětovat!

    Jak proboha může vůbec někdo napsat, že si někdo neumí představit víc Bohem inspirovanou knihu?! To si děláte legraci?

    OdpovědětVymazat
  11. V předposledním příspěvku jsem měl samozřejmě na mysli "popis STVOŘENÍ světa", nikoliv "popis světa". Omlouvám se.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Michale,
      nejsem sice Maky, ale Vašimi odpověďmi jsem více než zklamána.
      To jste si to trochu zjednodušil, ne?
      Co Nový zákon, tedy nová smlouva? Nevadí Vám, že primární je nyní evangelium, které znamená novou etapu? Že tedy křesťanství staví na těchto nově ustavených zásadách? Dnešní křesťané snad obětují lidské nebo zvířecí oběti?
      S čím prosím Vás míníte polemizovat?
      Můj článek je primárně o Novém zákoně.

      A dále - nevadí Vám, že např. Abraham Izáka obětovat nemusel, načež bylo řečeno, že lidské oběti se už žádat nebudou?
      Abrahamův fanatismus - no tak budeme-li posuzovat Bibli dnešním liberálním světem, dojdeme k závěru, že je vysoce nekorektní, to jistě. Ovšem otázka je, zda je všestranně korektní svět našim cílem:-)

      Co by podle Vás v takové knize mělo být? Asi jak se dva sešli, usmívali se na sebe, vodili se za ruce, pak se vzali a měli kupu dětí?
      Bible není román pro ženy.
      Tedy pokud jste tentýž diskutující jako nick "Mephisto", znělo to na začátku slibněji. Omlouvám se za upřímnost.

      Vymazat
    2. Aha, až teď vidím Váš webový projekt i-ateismus.
      Vidím, že se snažíte o dialog mezi věřícími a ateisty, tedy jste zde správně. Ani jsem Vás tu nepřivítala, omlouvám se, a tímto to napravuji:-)

      Ale Michale, pokud se o takový dialog snažíte dlouhodobě, tak přece musíte být ve svých argumentech už o hodně dál než u toho, že "Abraham byl fanatik" a "potopa nebyla" (jak to víte?).

      Kritizovat křesťanství z hlediska obsahu Starého zákona je jednoduché, protože polemizujete s něčím, co ani křesťané nepojali do svých zásad. Něco z toho bylo dokonce výslovně odmítnuto.
      Když chcete kritizovat křesťanství, nabídněte mi prosím argumenty proti křesťanství. To by byl skutečný dialog.

      Vymazat
    3. Christabel, jste-li mými odpověďmi zklamána, je mi to líto, ale nezměnil bych na tom co jsem napsal ani čárku. Za upřímnost se omlouvat nemusíte.

      Nový Zákon samozřejmě staví na SZ. Ježíš platnost SZ naprosto jasně potvrdil.

      Mt 5:17-19 „Nemyslete si, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky. Nepřišel jsem je zrušit, ale naplnit. Amen, říkám vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani nejmenší písmenko, ani jediná čárka ze Zákona, než se to všechno naplní. Kdokoli by zrušil jedno z těchto nejmenších přikázání a tak by učil lidi, bude v nebeském království považován za nejmenšího. Ale kdokoli by je plnil a učil, ten bude v nebeském království považován za velikého.

      2 Pet 1:20,21 Především vězte, že žádné proroctví Písma nevzniklo z vlastního názoru proroka. Proroctví totiž nikdy nepřišlo z lidské vůle, ale Boží lidé mluvili, jak byli puzeni Duchem svatým.

      Dále, pro NZ je naprosto zásadní, že klíčová fakta o Ježíši byla prokována ve Starém Zákoně. Všichni se na to odkazují: jak evangelisté, tak autoři epištol. Napsat, že váš článek byl primárně o NZ, a hrát si na to, že o SZ se tím nemusíme nikterak moc bavit, svědčí podle mého názoru o dosti zásadním nepochopení toho, oč v křesťanství jde. Teď mi zase odpusťte moji upřímnost. Ostatně, ne nadarmo je SZ stále nedílnou součástí Bible, a tvoří její naprosto většinovou část.

      Příběh o Abrahamovi můžeme okecávat jak chceme, můžeme poukazovat na to, že Bůh je koneckonců svrchovaný - ale to nic nemění na tom, že pokud se na celou tu věc díváme se závěrem, který není předem hotov (tedy že Bible JE Slovo Boží), pak příběh, kterak Bůh ocenil Abrahamovu ochotu obětovat na jeho příkaz svého vlastního syna a za to "nesmírně ti požehnám a nesmírně rozmnožím tvé símě" (Gen 22:2) opravdu nesvědčí o tom, že by pocházel od Boha. A nedívám se na to pěkně prosím dnešní optikou, ani tehdejší optikou, ale snažím se představit si, že toto má být optika předpokládaného Boha. A odpovídám si: ne, tomuto já nevěřím.

      Co se týká Nového Zákona, to je kapitola sama pro sebe, a klidně se v dalším věnujme jen jemu. Tvrdím, že ani z NZ na mě autorství Boha ani v nejmenším nedýchá. Rád v dalším popíšu proč.

      Vymazat
    4. Tak já netvrdím, že se o SZ nemáme bavit, nebo že neplatí.
      Rozhodně nezpochybňuji, že je součástí Bible, a to součástí, která je velmi k přemýšlení. Rovněž tak je zřejmé, že Ježíšův příchod byl ve SZ prorokován (mimochodem, nemohli bychom tam hledat tu inspiraci Boží, kterou nenacházíte? Takové proroctví něčeho, co se potom skutečně stane, tak jak bylo prorokováno, je co?).

      Ovšem hovořila jsem o zásadách; NZ přinesl některé naprosto nové postuláty, které se ve SZ nenosily a jsou poměrně stěžejní:-)

      Kdybyste se na to nedíval dnešní optikou, těžko byste užíval výrazu "fanatik".

      Jak už jsem psala, to, že tomu nevěříte, respektuji; bavím se daleko raději s ateisty (případně s lidmi hledajícími) než s lidmi, kteří neumí definovat, čemu věří, ale hlavně vědí, že mají kritizovat, čemu věří ostatní.
      Ještě mne tedy u takových ateistů zajímají motivace, ale málokdy se je dozvím:-) To je taková trošku ateistická záhada:-)

      Vymazat
    5. Díky Michale, takže jestli jsem to správně pochopila, pro vás není dost božské to, co vám nepřijde dost logické nebo je přímo nelogické, případně je to, jak to nazvat, nelidské? Nejsem biblista. Ani si nedělám patent na to, že bych přečetla celou bibli od A do Z (ono by to vzhledem k její struktuře nebylo asi ani vhodné) a už vůbec ne, že bych si detailně všechno pamatovala i s odkazy a uměla to vysvětlit. Ale už dávno jsem přijala fakt, že zejména ve SZ je spousta věcí nevysvětlitelných, v našich očích úplně zvrácených. V NZ pak je zas pro změnu řada ideálů, kterých je téměř nemožné dosáhnout (miluj své nepřátele ;-)). A já si říkám, je to opravdu nutné, umět všechno vysvětlit?
      Možná proto, že pro katolíky není bible jediným „zdrojem Boha“, nevnímáme tyhle rozpory tak zásadně. Tak jako neumím vysvětlit Boha, neumím cele vysvětlit ani jeho Slovo. Což ovšem neznamená, že rezignuju na jeho čtení nebo studium (což není pro věřícího to samé). Váš přístup mi přijde podobný, jako když farizeové zkoušeli Ježíše z respektování soboty apod. :-), odpovíš špatně, nejsi to, zač tě pokládají. On to tedy zvládl, já se obávám, že jeho kvalit, ani těch lidských :-), nedosahuji. Mimochodem Ježíš ty farizee nepovažoval za špatné, což je rozšířený omyl, on je spíš chtěl upozornit, že jim něco podstatného chybí, nedochází. Ale to už jsem odbočila. O stvoření světa a katolickém pojetí výborně píše Marek Vácha, v tomhle případě přeci nejde o popis reality. Bible nepíše o tom, jak se to stalo, ale proč. Stejně jako v dalším příběhu o Adamovi, Evě a jablku, že. Jsou to obrazy, stejně jako v NZ Ježíš mluví v podobenstvích, přitom by to mohl vyklopit na rovinu, že jo :-). Já mám ze SZ ráda knihu Job (to možná taky není zrovna božské nechat na sebe řvát pouhého člověka :-) ), žalmy (David nebyl zrovna výkvět v mnoha směrech, to si taky Bůh mohl odpustit udělat z něj hlavního hrdinu :)) a právě Genesis.
      Vlastně nevím, jak bych tenhle svůj výkřik zakončila. Snad poděkováním, že jste si udělal čas a vypsal tolik příkladů a omluvou, že já to tak nelogicky smetla svou absencí touhy vše vysvětlit :-).

      Maky

      Vymazat
    6. Tak koukám, že než jsem to nasmolila, už jste se s Chris posunuli kapku jinam. No, já nemám ambice evangelizovat po netu, tak nevím, jestli jsem ten správný člověk pro váš projekt. Maky

      Vymazat
    7. Maky, díky.
      Chci doplnit, že nechápu tyto diskuse jako evangelizaci po netu.
      Když si přečteš Michalův odkaz, tak je zřejmé, že o ni takového nejde.

      Vymazat
  12. Moje motivace k diskuzi viz např. zde
    http://www.i-ateismus.cz/privitani-a-prehled

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Aha, děkuji, to je pěkně popsáno.

      Tak já jsem také z těch, které zajímají lidé s odlišnými názory, než mám sama.
      Zároveň rozhodně neodmítám dialog s ateisty, ale nechodím za nimi (tedy, většinou) na jejich blogy a weby, obvykle chodí oni sem. Vůbec jsem to tak na začátku blogování nezamýšlela, protože primárním tématem blogu je něco jiného, ale vyvinulo se to tak - jednou jsem o tématu víry napsala a už se to rozjelo. Stále znovu mne překvapuje, že se najde hodně ateistů toužících po diskusích s věřícími (já sama to nevyhledávám, ačkoliv neodmítám).
      Takže na takové diskuse jsem zvyklá, takových informovaných ateistů více či méně ochotných k diskusi si sem chodí číst vícero.

      Ovšem ani tak možná nejsem ta pravá k diskusi, jelikož nemám primárně problém s tím, že v jednom a témže textu někdo vidí pravdivé sdělení a druhý nikoliv, tedy že stejný text posuzují dva lidé (a oba inteligentní a vzdělaní) jinak.
      Setkávám se s tím totiž v práci dnes a denně:-)
      Např. u soudu je velice časté, že tutéž listinu pokládá každá ze sporných stran za argument ve svůj prospěch. Nebo se stává, že svědci vypovídají rozporně, a přitom si v daný moment nemyslím, že by jeden z nich lhal - ačkoliv se jejich výpovědi neslučují, mohou být oba přesvědčeni o pravdivosti svého tvrzení (tady hrají roli selhání paměti, OK, ale v principu je asi jasné, co chci říci).

      Z tohoto důvodu si nemyslím, že by takové diskuse mohly něco přinést; obvykle je to jen zpestření, zábava, rozptýlení, někdy intelektuální cvičení.
      Ale vlastně, musím se opravit, teď jsem se sama zarazila - něco to přináší, ale to bych už asi zabíhala do přílišných podrobností.

      Vymazat
  13. Takže co se týká Nového Zákona, uvažme už jen tu centrální myšlenku:

    Všichni jsme před Bohem hříšní, a všichni jsme Pavlovými slovy "daleko od Boží slávy" (Římanům 3:23). Podle NZ před Bohem v podstatě nelze být dobrý sám o sobě (Pavel tamtéž: VŠICHNI ZHŘEŠILI) a je tedy potřeba Boží milosti. Bůh nás omilostní tím, že přijmeme Ježíšovu oběť tím, že v něj uvěříme.

    Kdo v něho věří, nebude souzen, ale kdo nevěří, je už odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jednorozeného Božího Syna. (Jan 3:18)

    No toto je pro mě naprosto vadné morální východisko. Opravdu mám věřit tomu, že vrah dětí je v zásadě "stejně daleko od Boží slávy" jako ti, kteří nikdy nic neukradli, nepodvádějí, neubližují ostatním, a to vůbec nemluvím o nějaké vraždě?! Opravdu mám věřit tomu, že bez ohledu na to, jak se v životě chováme, záleží primárně na tom, zda (klidně i na konci života!) přijmeme Ježíšovu oběť? Opravdu víra je to hlavní, oč v životě jde? Musel bych mít hodně pádné důkazy, abych uvěřil tomu, že "Boží spravedlnost" je takto absurdní, a ty tedy opravdu nemám.

    Dále, jak do toho vůbec zapadá Ježíšova OBĚŤ? Mám-li věřit, proč ne prostě v Boha? Připomeňme, že podle křesťanství nestačí věřit v Boha. Je nutno věřit v Ježíše, v jeho oběť, zmrtvýchvstání, a ve význam toho celého pro nás. Je potřeba jeho oběť "přijmout" - a tím to celé jaksi magicky zafunguje. Omlouvám se, Christabel, ale toto mi zní naprosto pošetile. Proč by Ježíšova oběť měla být v jakémkoliv smyslu "výkupným za mnohé" (Mk 10:45). Jak může být smrt jednoho výkupným za život jiných? A to navíc výkupným pro koho? Pro samotného Boha? Bůh obětuje život svého jednorozeného Syna (vlastně sebe sama?) jako výkupné za nás ostatní?

    Podle Pavla na sebe Ježíš vzal naše hříchy (1 Kor 15:3) a za ně zemřel. Co má toto za smysl? Jak bych mohl věřit tomu, že za moje hříchy má pykat (vlastně už pykal!) někdo jiný?! Navíc, kdo toto pravidlo stanovil, že za hříchy prostě musí NĚKDO pykat, ale nemusí to být nutně ten, kdo je spáchal?! Mám věřit tomu, že takto to stanovil sám Bůh? Nebo snad že to je nějaký vyšší kosmický princip, nepocházející od Boha?

    Pokračovat budu moci asi až zítra, omlouvám se :) Můžeme se do NZ pustit podrobně ;) To co jsem doposud napsal bylo zatím zcela všeobecné.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Christabel, můžete mi prosím jen odpovědět na krátkou otázku? Věříte tomu, že spisy Nového Zákona jsou inspirovány Bohem? Že, parafrázujíc Petra, autoři spisů NZ nenapsali nic ze své vůle, ale psali tak, jak byli puzeni Duchem Svatým?

      Nebo spíš uznáváte jen reálnost těch událostí, věříte v pravdivost toho celého příběhu, ale evangelisté a autoři epištol psali spíš podle sebe, a Duch Svatý je nijak zvlášť nevedl?

      Vymazat
    2. Michale, jste evidentně sám se sebou spokojený, jak v tom máte jasno :-). Podle mě nemá cenu vám tu spokojenost narušovat.

      Jaký smysl má Ježíšova oběť? Lidsky žádný. Proč někdo může být Bohem milovám i když je hajzlík a dostat stejnou odměnu ať je s Bohem celý život nebo jen chvíli, tak to určitě rozrušovalo už Ježíšovi společníky, když jim o tom vykládal podobenství o marnotratném synu a dělnícich na vinici. Stejně jako Martu štvalo, že ona se stará obsluhuje a Ježíš dává za příklad Marii, která jen seděla u jeho nohou. Celý NZ je lidsky nesmyslný, nespravedlivý až absurdní. Jenže ono to občas funguje, třeba mateřská láska je také nelogická, absurdní a kupodivu počtem dětí se neštěpí, ale roste, třeba taky neexistuje a každopádně v ní není potřeba věřit :-).

      Tak jsem si zafilozofovala a můžu jít spát s pocitem, že se opět nic zásadního nestalo a všichni jsme zakopáni na svých pozicích ;-). Maky

      Vymazat
    3. Prosím pěkně, kdybych byl sám se sebou spokojený, tak tu nejsem. V tom článku, na který jsem odkazoval, jasně píšu (už cca před 3 roky), že se s vámi chci bavit mimo jiné i proto, abych odhalil případné chyby sám u sebe. Jestli něco opravdu nemám rád, pak to, když si ostatní vymýšlejí o tom, co já chci, co cítím a jaké mám motivace.

      Vymazat
    4. To je otázek, to všechno dnes nestihnu:-)

      Zaujal mne nejprve ten začátek.
      Víte, já působím také jako obhájkyně ve věcech trestních. Nedělám žádné dramatické kauzy jako vraždy a brutální násilné zločiny (trestní právo není moje specializace), přesto se však potkávám s lidmi, kteří jsou Vámi předestřenou optikou jaksi "dále od Boha" než lidé spořádaní, kteří "nikdy nic neudělali".
      Nevěřil byste, jak velice je tohle relativní.
      Lidé, kteří neubližují ostatním - takoví se mezi námi, Michale, vůbec nevyskytují. Jsou jen lidé, kteří si uvědomují, že ostatním ubližují, a ti, kteří si to neuvědomují. A mezi těmi, kteří si to uvědomují, je mnoho těch, kteří toho nedbají, je jim to jedno, a za svou chybu to nepokládají.
      Termín "člověk, který nikomu nic neudělal" je mi k smíchu.
      Já se zde v poslední době trochu zabývám termínem "spořádaný občan". Nevěřil byste, jak nebezpeční dokáží takoví spořádaní občané být. (A to jim ani nemusí poroučet nějaká autorita, které se sluší neodporovat.)
      Takže Váš první argument nepřijímám.

      Je mi milejší zloděj v base, který někoho okradl, ví to moc dobře, lituje toho - a já stejně vím, že až ho pustí, bude mít tendenci něco ukrást znovu, jinak se živit ani neumí - než spořádaný občan, který doma řve na ženu, v práci přikrádá na úkor zaměstnavatele, šidí na daních, kde může - a přitom, ach ano, "nikomu nic neudělal".
      Když nahlédnete spořádaným občanům pod pokličku a zamyslíte se nad tím, co tam vidíte, nebudete potěšen.
      (Brzy se chystám psát o tom, jestli bychom neměli dekriminalizovat drogové dealery. Takový dealer v podstatě taky nikomu nic neudělal, všichni si k němu pro ten perník chodí dobrovolně a dobrovolně si ho prohánějí žílami. Může to klidně být takový spořádaný občan sui generis.)

      Vymazat
    5. Teď ještě k té krátké otázce. Je už pozdě a nemyslí mi to, ale řekla bych, že jeden a druhý aspekt vzniku NZ nelze oddělit.
      Tedy já to pokládám za záznam historických událostí (nepřu se o tom, že jejich výklad může být místy sporný nebo že může být méně příjemný, než bychom chtěli), nicméně také si myslím, že Duch Svatý byl seslán, aby při šíření slova Božího působil. Tedy nevím, jak bych to oddělila, v mém chápání to není v rozporu.

      Musím poznamenat, že já nejsem žádný kovaný teolog, jsem spíše intuitivně věřící, mnohokrát jsem na to v diskusích upozorňovala a někdy je mi to i vyčítáno:-)
      Pokud tedy dojde na nějaké otázky z "vysoké teologie" nebo složité problémy výkladu Bible, často nejsem s to poskytnout dostatečně fundovanou odpověď nebo výklad.
      Já si tak prostě věřím, věřím tomu (tedy mi nevadí absence důkazu nebo mne nerozhodí kritika z racionálních pozic) a jsem tak spokojená:-) Nejsem ale žádný teologický myslitel, ty je nutno hledat jinde.

      Michale,
      ale moc se mi líbí Váš přístup k věci.

      Vymazat
    6. Ještě krátce k některým aspektům té oběti, když už jsem v tom psaní.

      Ptáte se, jaký smysl má oběť jednoho člověka za hříchy ostatních.
      Ono je to takové duální - jeden prvotní hřích dopadl na všechny lidi, analogicky jedna stěžejní oběť vykoupila i ostatní. Tedy chápu, že Vám to logiku nedává, a musím říci, že je i pro mne velice těžké to pochopit (resp. pochopit to asi nelze, snad jen přiblížit se k pochopení, stále asi na míle daleko). Také proto je to otázka víry, nikoliv racionálního přesvědčení.

      Ještě poznámka: jak zmiňuje Maky, v evangeliích je řada nabádání či příkazů, které nám připadají lidsky nepochopitelné, až absurdní, typicky "miluj svého nepřítele".
      Tedy když se vrátím na začátek: pokud takové pojetí odporuje lidské přirozenosti, nemohli bychom snad zde hledat onu božskou inspiraci?
      Vy byste něco takového vymyslel? Já ne. Mě by to samotnou ani nenapadlo. A nejspíš nikoho.
      To ale neznamená, že je takové doporučení nutně špatně nebo že to nemůže přinést výsledky nebo že se o to nemáme snažit...

      Neuralgický bod Vaší argumentace je jinde: že to má účinky vůči lidem, kteří uvěří. A víru nelze nabýt racionalizací, nelze k ní přijít argumenty, nelze (asi) se k ní přinutit.
      Právě proto je to víra.
      Ovšemže, kdybychom pro to měli jasné důkazy, víra by to nebyla, byl by to fakt. A věřit faktům není obtížné.
      Složité otázky, jen co je pravda... asi se přestanu divit, proč se o ně ateisté zajímají:-)

      Vymazat
    7. Michale,
      ještě přidám nějaké odkazy, budete-li mít čas a chuť (není to povinné:-)), abych přiblížila své úvahy, které naznačuji výše:

      http://www.panirtenka.blogspot.cz/2014/02/sporadany-obcan-kontra-ostry-hoch.html
      http://www.panirtenka.blogspot.cz/2012/12/clovek-za-mrizemi.html
      http://www.panirtenka.blogspot.cz/2014/01/zaplesani.html
      http://www.panirtenka.blogspot.cz/2013/01/paradoxy-amnestie.html

      Vymazat
    8. Reakce na Michala 22.3.2014 22.15
      Michale, moc se omlouvám, jestli moje odpověď byla zbytečně příkrá. Váš odkaz jsem před jejím napsáním nečetla. Po pravdě jsem ho nečetla doteď, ale udělám to, slibuju :-). Možná jsem si do vás příliš projikovala sebe v určité fázi své cesty, kdy jsem měla argumentačně jasno a jen jsem to kolem sebe "slavnostně šířila". Prostě se omlouvám.

      Že studujete (protože vy ji skutečně studujete, ne čtete) bibli je fajn, ale zkusila bych si přečíst i nějaké zajímavé autory (Halík - ale spíš něco staršího, tam mi přijde víc autenický, víc zemitý v tom nejlepším slova smyslu; můj oblíbenec Orko Vácha - mám velké pochopení pro jeho úžas nad stvořením, ale nebojte se, není to žádné áááchání ;-), Urs Balthasar, Josef Zvěřina a jeho souputník Oto Mádr, Tomáš Špidlík nebo jsou fajn rozhovory s Petrem Kolářem, českým jezuitou), ale ani to vás nedovede k jistotě, že Bůh je nebo není, případně jaký je. Ani v tom ale nejste sám, třeba S.C Lewis (Letopisy Narnie) pěkně a stručně popsal, s čím vším v sobě i kolem sebe bojoval, než uvěřil (Rady zkušeného ďábla) a mnoho lidí ten poslední krok prostě nikdy neudělá (i když třeba hodně chce, ale pokud jsou k sobě upřímní, tak jim prostě pořád něco brání), tedy alespoň ne pro nás lidsky viditelně, ale i jim dává Bůh naději, právě ve své nelogičnosti. Ostatně všechny velké cnosti jako milosrdenství a láska jsou až tragicky nelogické, neracionální a nepochopitelné. Ale to jsou věci spíš na rozhovor, než na psaní do veřejné diskuse. Bojím se, že nejsem typ, který dokáže o těhle věcech dobře psát...

      Maky

      Vymazat
    9. Michale, tak jsem v rychlosti prošla ten váš úvod k blogu (bez rozklikávání odkazů) a musím říct uuuf. Asi chápu váš přístup, ale...dovolím si jeden čistě neracionální povzdech, který vám možná poodkryje důvody, proč s vámi nediskutuje tolik věřících, jak byste si představoval. Po dočtení jsem měla stejný pocit, jako kdyby mi někdo strašně pomlouval muže, předkládal argumenty, jaký je čuně, neklízí si, jak je většina věcí v domácnosti na mě, udělal mi tři děti a nemá na ně čas (což by klidně mohla být i pravda, kterou vidí on), pak se mě sugestivně zeptal: Jak s tím chlapěm můžeš, proboha, být?! A já bych mu mohla říct jen, no, protože ho prostě miluju. Přípaně bych to mohla rozvést ještě o pár vět, že pro mě udělal důležitější věci, tudíž mu ty smradlavé ponožky odpustím, což by toho druhého zcela jistě neuspokojilo. Takže ano, mohla bych na vašem webu, případně tady, provést pár intelektuálních cvičení a občas je skutečně ráda provádím (ale spíš ústně), ale věřte, že by vás to k mým důvodům ani k Bohu nepřiblížilo.

      A proč věřící aktivně nevyhledávají ateisty, aby jim vysvětlili své pohnutky? Ale oni to dělají, říká se tomu evangelizace, ovšem upřímě nevím, jestli to není spíš kontraproduktivní. U mě tedy jistě, má spiritualita je velmi plachá :-).

      Maky

      Vymazat
    10. Včera jsem o tom ještě trošku přemýšlela... pokud je na tom webu málo věřících, kteří jsou ochotni k diskusi, vidím možná příčinu v tom, co napsal Michal - kdyby byl spokojený, nebyl by tu v diskusi.

      Protože já v té víře spokojená jsem, a tudíž asi logicky necítím potřebu chodit diskutovat s ateisty, poslouchat jejich nespokojenost (ten příměr s mužem je dobrý - i když všichni budou muže pomlouvat, ale já s ním budu spokojená, co mi diskuse s nimi přinese? A ty ostatní stejně nepřesvědčím).
      Myslím, že i ateisté jsou často zacyklení ve svých úvahách, argumenty padají stále tytéž, vzájemně se utvrzují v tom, že jejich postoj je správný... a to, jak na to nahlížíme my, je do značné míry nesdělitelné, tudíž není žádná věta, žádné sdělení, které bych tam mohla přinést... všechny argumenty té křesťanské strany tam zazněly mnohokrát a byly z ateistických pozic "vyvráceny"; je otázka, co dalšího se k tomu dá říci.

      Nicméně líbí se mi upřímná snaha o dialog - a tu zde vidím.
      A Maky, s tím, že jsme "zakopáni na svých pozicích", bych zde souhlasila jen částečně. Asi ano, ale přece jenom, občas trochu z těch zákopů vykoukneme:-)

      Vymazat
    11. Dobrý den.

      Na ty Římany je jednoduchá otázka. Neřešme teď jiné, jen mně a Vás pane Hanko. Jsem takový, jaký mám být? Jakého mne Bůh zamýšlel? Já vím že ne.

      Dobrá a jak moc je to vážné. To je možná ještě důležitější, než to předtím. A tady si každý musíme dosadit svoje skutečné černé myšlenky, sny, podvůdky, lži ... A nezapomenout, že nejde jen o činy, ale i o extrapolaci našich chtění, kdyby nám to bylo umožněno... Ostrov, kde se sny stávají skutečností. ... (Letopisy Narnie, C.S.Lewis) ... Odešel bych odtud jako spravedlivý, nebo bídák. ... Tady se nesoudí jen činy, ale i příprava a pokus... Pokud se vidím, jako dobrý, nemá smysl jít dál. Dál to není pro spravedlivého. Spravedlivý nechť je spravedlivý.

      Já sám jsem kapituloval: Prohrál jsem. Ta druhá šance je pro poražené. Každý z nás bude souzen, buď v nebi, nebo už tady. A má šanci dostat protekci, nezaslouženou protekci. Protože jeden Muž vyhrál.

      Vymazat
  14. Dobry den,

    Plne souhlasim s Christabel. Tedy alespon castecne, s tim sentimentem. Opravdu nechapu, proc bychom se z Ceske kotliny meli obracet na exotiku? At uz Tibet, nebo nejakeho pricmoudleho Palestince jmenem Yeshua.Vzdyt tu mame nase vlastni, Slovanske bozstvo. Jsme vubec schopni se na to naladit? Prestante si prosim vsimat silenych arabu, zavrhnete sileneho a falesneho jeziska ci Budhu a obejmete nasi lokalni viru. Vzdyt Perun ma toho preci tolik co nabidnout!!

    Bat
    (zdravim vas Chris, take se vam styskalo?)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Bate,
      Vy jste mi tu opravdu "chyběl".
      Nestýskalo se mi.

      Vymazat
    2. Chris,
      Tak to me mrzi. Vite Perun uci ze mame milovat blizniho sveho, jako sebe sameho. Takze vas mam opravdu rad. A styskalo se mi. Ale chapu ze tomu vy jako bezverec venujici se cizokrajne exoticke nauce proste nemuzete rozumet. Holt to je ta vira jinych kultur. Nu, Perun s vami, deti... ;-)

      Bat

      Vymazat
  15. Perun s vámi a chuj s Perunem! Když lokální božstvo, tak jedině Radegast. No dobrá, ten se většinou taky nedá chlastat.
    Jako člen The first Church of Dagon a emeritní velekněz Církve uctívačů popelnic v tom mám jasno.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak mezi Perunem a Radegastem bych si taky vybrala Radegast:-)

      Vymazat
    2. Ze si vy krestani s tema pohadkama nedate pokoj... Radegast je smyslena postava tak jak jezis. Jo to Perun, to je jina kava... :)

      Bat

      Vymazat
    3. Jen trochu jinak: Radegast je asi opravdu vymyšlený - Slované ho zřejmě neuctívali. Perun je kinda animální božstvo - derivát přirodních událostí. Ježíš: není podstatné, jestli je to smyšlená postava nebo ne - důležité jsou ty srágory na něm postavené.

      Vymazat
  16. pokusím se to vzít stručně: Nevím co vadí pánovi z rozhlasu na křesťanství, vím co MĚ na něm vadí. Třeba to ledacos objasní. Sebestřednost, se kterou předkládá sebesama jako spásu se příliš podobá úžasně tolerantnímu modelu židovské víry (vyvolení-ostatní), které hovoří o vyvoleném národě. Jak by zněla ta věta podle mě ? "Já jsem jeden z mnoha, skrze kterého můžete slyšet slovo boží". Tak jak z ní v citaci, je to argonace slitování, soucitu, samohana nad vlastní výjimečností, hmatatelná touha po monopolu v rozdávání milosrdenství. Poněkud mi to souzní s názorem "co je na té víře, kterou sdílím, špatného ... že se k ní nepřiklonil o pán z rozhlasu". Takže to vidím, že jste v té církvi správně, včteně toho, že jste ráda, že nejste tolerantní, obě. Doufám, že se tím nebudete muset zabývat existenciálně, například s pohledem upřeným do hlavně pušky islámského bojovníka, který svou (stejně netolerantní) víru přijede obhájit proti té vaší, protože by znamenalo, že já budu muset jít hájit holé živobytí v nějaké moc pěkné nábožensky založené válce.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Musím upřesnit, že vůbec netuším, jestli pánovi z rozhlasu na křesťanství něco vadí, dost možná, že mu na něm nevadí vůbec nic:-)
      Já jsem ho o křesťanství mluvit neslyšela.

      Ale chápu, že poslední citace v článku leckoho irituje, ostatně shora už je to zmíněno. To je ale smůla těch, které to irituje.
      Osobně mi vůbec nevadí, že se Židé považují za vyvolený národ. Proč by mi to mělo vadit?

      Ad "já jsem jeden z mnoha..." - vidím, že moderní liberalismus se šíří i do náboženského povědomí. Můj šálek kávy to ale není.
      Katolická církev skutečně v mnoha ohledech výjimečná je. Proto se nebudu tvářit, že není.

      Vymazat
    2. není náhodou výjimečná proto, že věříte v její hodnoty ? kromtoho, velmi pochybuji, že zastávám moderní liberalismus, protože jsem už stará konzerva. jde o to, že postojem výjimečnosti principiálně vzniká dualita, v otázce víry spíše rivalita a protože se víra neopouští, tak i následná brutalita. která směřuje proti víře samé. když se množí věřící ve válkách ptali, bože, jak jsi tohle mohl dopustit, měl jim odpovědět, protože jste uvěřili jedinému proroku, který si mne usurpoval, tohle je váš trest ...

      Vymazat
    3. Ne, to rozhodně ne:-)
      Výjimečnost církve se přece nemůže odvozovat od toho, jestli v její hodnoty věří někdo tak bezvýznamný jako já.
      Plyne z úplně jiných zdrojů.

      V mém pojetí se víra v něco rozhodně nepojí s nutností mlátit toho, kdo věří v něco jiného. Já tedy kvůli tomu rozhodně nikoho nemlátím a neznám ani žádného křesťana, který by to dělal.

      Vymazat
    4. Výrok o Výjimečnosti čehokoliv je adjektivum, které vzniká z pohledu pozorovatele, je to hodnocení. Pokud se tedy Vaše víra neodvozuje od Vašeho hodnocení, potom se musí odvozovat od hodnocení jiných lidí. Tedy považujete církev za výjimečnou na základě toho, co si myslí dav (pravděpodobně stejně smýšlejících), gratuluji. Udělejte si pokus, zeptejte se pár lidí na to, jakou značku mobilu považují za dobrou. Většina z nich Vám řeknou, že ta jejich, protože si ji vybrali. Někteří možná řeknou, že ta jejich je dokonce výjimečná. :)
      Nemlátíte se s nikým jiným, hmm. Tak jak si může dopadnout situace, kdy vedle sebe žijí dva lidé různé (netolerantní) víry, která jim říká "nikdo nepříchází k Otci než skrze mne". No a pak třeba jednoho z nich napadne napsat blog o tom, že nechápe, proč ten pan Pešek z toho rozhlasu nechodí do českého kostela, když je tento tak výjimečný a blízko, a proč chodí do budhistického, když je tento tak vzdálen místnímu duchovnímu prazákladu. nechci Vám brát právo psát blog, chci jen ukázat, jak se ta zapálená sirka dostane ke stohu a kdo ji tam hodí. Někdo, kdo věří ve výjimečnost toho, v co věří a to v co věří, obsahuje vyjádření výjimečnosti. Zde je, a je to i cítit, zakopaný pes.

      Vymazat
    5. Nechcete mi brát právo psát blog? To je milé:-)

      Možná o tom nevíte, ale existuje hodně míst, kde vedle sebe žijí vyznavači různých náboženství (křesťané, muslimové, Židé, hinduisté...) a nemlátí se u toho. Žádné zapálené sirky nelétají, ti lidé tam prostě mírumilovně žijí.
      A musím opakovat, že neznám žádného křesťana, který by kvůli víře někoho fyzicky napadl nebo jinak zasáhl do jeho integrity. Vy nějakého znáte?

      Mně je jinak jedno, co si o výjimečnosti katolické církve myslí lidé mimo tuto církev. Klidně se mnou nesouhlaste, nemám s tím vůbec žádný problém.
      Upřímně řečeno, nechápu, co na tom ti ateisté, kteří evangeliím beztak nevěří, pořád řeší? Když tomu nevěříte, tak Vám to přece může být jedno.

      Vymazat
    6. A pokud míníte přijít na kloub té výjimečnosti - nikoliv, neodvozuji ji od hodnocení jiných lidí. To tedy také ne.
      Dělat anketu mezi lidmi kvůli tomu určitě není třeba.

      Vymazat
    7. "neznám žádného křesťana, který by kvůli víře někoho fyzicky napadl nebo jinak zasáhl do jeho integrity" - žádám, aby žertovné průpovídky byly takto explicitně označovány, abych to pochopil i já. Učebnici dějepisu rád zapůjčím za pár piv.

      Vymazat
    8. Ale já nejsem tak stará:-)

      Vymazat
    9. Aha, tak to se omlouvám za nepochopení. Netušil jsem, že důkazy o agresivitě křesťanů musí pocházet jen z období tvého života a omezit se jen na subjekty, kteří se svých zvěrstev dopustili v posledním geologickém období. I tak bych mohl prezentovat pár výživných příkladů, ale dalo by se právem namítnout, že byli ožralí. Smí se dobrý katolík ožrat?
      Že je katolíkovi jedno, co si o výjimečnosti jeho sekty myslí lidé mimo ni, je zcela logické a naprosto s tím souhlasím. Z vašeho hlediska by to měli být slepci, kterým už oka nikdo neotevře. Asi bych nejednal jinak.
      Ateismus je imho víra jako kterákoliv jiná. Ateisti jsou čitelní - na rozdíl od těch něcistických sviní, že?

      Vymazat
    10. btw: je hezké, že nemlátíš jinověrníky, ale nechtěla bys to aspoň zkusit?

      Vymazat
    11. Jak jsem říkala, neznám žádného křesťana, který by kvůli víře útočil vůči jinému člověku. A sama to také nedělám.

      O žádných sviních jsem nic nepsala, nevím, o čem je řeč.

      Vymazat
    12. Tak proč to děláš? :-)

      Vymazat
    13. Nevím, oč ti jde.
      O žádných "něcistických sviních" jsem nepsala, takové slovní spojení bych v životě nepoužila.

      Nechávám ti poslední slovo.
      Klidně to ber jako své velké vítězství. Nandals mi to, zúčtoval jsi se mnou, teď jsi mi to natřel a všichni si to přečtou. Teď všichni vidí, jak jsem ubohá. Falešná, pokrytecká, hloupá. Je třeba mi nafackovat a kopnout si a ještě jednou. Posluž si. Někdo ti určitě přijde ještě pomoct. Nebudu se bránit. Zvládnu to, neboj se a jdi do toho.

      Vymazat
    14. Nic nebude - neperu se s nikým, kdo se nebrání :-). A protože jsem starej, línej tlustej strejda, tak nefackuju nikoho, kdo už si nafackoval sám. Ale ta sebelítost ti vůbec nesluší a sebekritika je k ničemu - určit diagnózu neznamená vyléčit :-).
      Ale kdyby ti z toho lehkého mystična hráblo úplně, tak Graverův choromyslinec má pro prominentní pacoše vždy volnou celu.
      Pak tady ještě někdo doporučoval jinou metodu...

      Vymazat
  17. Obnovila jsem na tři dny skrytou diskusi pod článkem "Složenky z vězení", aby všichni, kdo o to mají zájem, mohli posoudit, jak povznášející byla.
    http://panirtenka.blogspot.cz/2013/08/slozenky-z-vezeni.html

    OdpovědětVymazat
  18. Jednou jsem si dělal průzkum jak věrci ke svému věrectví přišli a ze vzoruku cca 100 kusů vyplynulo, že zhruba 40 % bylo indoktrinováno v dětství, 30 procentům se „něco hrozného stalo“ a 30 procentům se to líbí.
    Věrci všeho druhu mají úžasnou vlastnost, což je schopnost vypnout půlku mozku. Tu s logickým myšlením. Líbí se jim to, mají víru v srdci – to znamená, že posuzují věrectví emocionální složkou svého myšlení. Když narazí na logické nesmysly a nepravdy, tak vzniká konflikt mezi emocionální a rozumovou složkou, který je z dlouhodobého hlediska neudržitelný. Obě složky se musí dostat na stejnou pozici. Když vyhrává emocionální složka, začíná logiská složka hledat racionalizaci a vytváří tak nejrůznější konstrukce, které umožňují zaujmout stejný postoj s emocionální složkou. Obvyklá je racionalizace u zločinců. Vězení je plné lidí, co nic neprovedli, protože se to přihodilo jindy a jinak. U věrců jde o podobný princip, jen s tím rozdílem, že když logická fakta nezapadají do emocionálního systému, umí si rozum vypnout a všechna fakta, která se neshodují s jejich mytologií odmítnout, jako nepravdivá a nepřikládat jim žádný význam. Pohybují se pak ve svém mytologickém systému bez ohledu na to, jestli z logického hlediska dává smysl, nebo ne.
    Protože emocionální složka myšlení produkuje v zásadě dvě emoce a to je radost a hněv, tak reakce na vnější projevy vyvolávají radost v případě souhlalsného názoru, nebo hněv v případě nesouhlasného. Proto je diskuze pod tímto článkem emocionálně vypjatá a i borci s výcvikem v sebeovládání z východních nauk pění jak šampon.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Dovolím si podotknout toto:
      "emocionální složka myšlení" je pro mě cosi jako "suchá voda", myšlení je myšlení a emoce jsou emoce, oba nástroje dokážou vyhodnotit situaci, často rozdílně, v zásadě emocionální reakce jde první a mysl se v rámci vymezeného hřiště snaží dodat argumenty ...
      ale právě výše přetřásaná "výjimečnost" a co z ní následně vyvozuji je uchopitelná pomocí emoční empatie, jinak to v zásadě uchopit nejde ... teprve když znáte emoční reakci okolo na oba stavy, zjistíte, že v podprahové rovině sebestředná výjimečnost podpaluje stohy a hluboká pokora je zase hasí, mimo jiné je to podle mně důvod, proč je pokání zařazeno do postupů vzájemného odpouštění a smíření (se)

      Vymazat
    2. Emocionálním myšlením chápu to, co Kahneman popisuje jako System 1. Racionální myšlení jako System 2. System 1 reaguje automaticky, rychle a přibližně, nevyžaduje mobilizaci energetických zdrojů. System 2 reaguje pomalu, ale velmi přesně, za cenu mobilizace energetických zdrojů, (teplo, živiny, kyslík). Pro spuštění Systému 2 je potřeba nejprve projít rozhodovací fází, která rozhodne, zda má cenu začít do hlavy pumpovat krev a dodávat živiny, nebo jestli nestačí aby to vyřešil System 1. Myšlenkové reakce Systému 1 jsou okamžitě k dispozici, ale závěry bývají jen přibližné (odhady), nebo jsou založeny na minulých zkušenostech (nemusí být správné). Závěry Systému 2 jsou k dispozici až za určitou dobu (musíme si to promyslet) a většinou jsou velmi precizní. Nicméně spuštění Systému 2 je spojeno s energetickými výdaji, takže se říká, že myšlení bolí.

      Vymazat
    3. Vlado:-)
      Mimochodem, muži zase mají tu úžasnou schopnost, že vypnou mozek úplně celý:-)
      A je jedno, jestli to jsou věrci nebo bezvěrci...

      Dočtu si potom.

      Vymazat
    4. Chris, domnívám se, že i dámy znají něco ve smyslu "nechat si vyšukat mozek z hlavy", takže v tomto bodě to vidím na plichtu.
      (A je jedno jestli jsou to věrkyně, nebo bezvěrkyně.)

      Vymazat
    5. Ale Vlado, tolik otevřenosti po ránu ani nemuselo být:-)
      Ovšem vezměte to z té lepší stránky: pořád lepší vypnout půlku mozku, než celý;-)

      Vymazat
    6. Chris, já bych to tak optimisticky neviděl. Setrvalé vypnutí půlky mozku je podle mě mnohem horší, protože existují krátké chvilky, kdy mají bezvěrci mozek plně zapnut a funkční, tudíž se mohou bavit tím, že decentně a velmi jemně upozorňují věrce na nepřesnosti, nesrovnalosti i vyložené pitomosti příslušných mytologií.

      Vymazat
    7. Vlado,
      ale vždyť Vy zase pořád chcete vypínat tu druhou půlku. Také chcete mít jednu půlku setrvale vypnutou, není v tom rozdíl. Nejradši byste ji ignoroval a užíval jen v nejnutnějších případech. Ale my máme obě a obě máme užívat v rovnováze.
      Mimochodem, víra není důkazem vypnutí racionální části mozku, je jen důkazem zapnutí té emocionální (když tedy přijmu to Vaše pojetí, sama bych to takto neformulovala).

      Vymazat
    8. Chris přesněji řečeno, tím, že víra je záležitostí emocionální části myšlení musí racionální složka rezignovat na svoji funkci. Bezvěrci mohou používat jak emocionální, tak racionální složku podle konkrétní potřeby.

      Vymazat
    9. Vlado,
      ale cožpak já jsem rezignovala na racio? Čtete tady dost dlouho, racionálních článků je tady ažaž, jeden nudnější než druhý. Naopak, příliš racionálně přistupuji často i k věcem jako např. mezilidské vztahy, láska a tak.
      Já tedy prosazuji rovnováhu obého.
      Na racionální složku jsem nerezignovala. Naopak k článkům a diskusím jinde, na jiných blozích, které jsou příliš iracionální, obvykle nemám čím přispět, totiž ani jim nerozumím. I v duchovních věcech zapojuji naopak iracionální složku méně, než by možná bylo dobré.

      No, podle mne prostě vycházíte setrvale ze špatných předpokladů; prostě to tak nefunguje, jak Vy jste přesvědčen, něco v té teorii drhne a neodpovídá projevům "věrců" v realitě.

      Ale Vaše věta: "i borci s výcvikem v sebeovládání z východních nauk pění jak šampon" mne krásně rozesmála. Je to tak.
      Kde jsou ti racionální ateisté a meditativní buddhisté a moderní, tolerantní liberálové? Je pozoruhodné, jak se v podobných diskusích mění v iracionální "vypěněné šampony".
      Uznávám, Vás se to netýká:-)

      Vymazat
    10. Chris, vaše racionalita je excelentní. Nicméně aniž bych chtěl zacházet do nějakých hlubokých detailů, tak věrci v průběhu svého příklonu k víře získávají emocionální libost, která je (v případě křesťanů, ostatní věrci nechť si to příslušně upraví) větší než případná racionální nelibost z tvrzení, že "jakousi ženu, která vznikla z žebra, přemluvil mluvící had, aby snědla jablko z magického stromu." A protože tato libost je pro věrce důležitá, umožňuje jim to ignorovat (racionalizovat) nepřesnosti, nesrovnalosti (i to další) v uvedené větě. Není to vědomý proces, ale podvědomý. V jiných oblastech života konflikt mezi emocionální a racionální složkou chybí, nebo není výrazný, takže se neuplatňuje. Když si vypočítáme odmocninu ze dvou, asi nás to emocionálně nerozhodí.
      Podobný mechanismus (na fyzikálním podkladě) se uplatňuje během zamilovanosti, kdy mozek po nějakou dobu hormonálně blokuje racionální myšlení. Když se zamilovaný/á probere, často zírá co si to uhnal za hrůzu. V lepším případě provede substituci ve smyslu: "Je sice hnusná, jak kojot, ale umí vařit," a spokojeně dožije bok po boku.
      (Hnusný jak kojot znamená, že když se ráno probudíte a spí vám to na ruce, tak si ji radši uhryžete, než aby se to probudilo.)

      Vymazat
    11. Ještě mi vypadla věta:
      V případě katolicktví, by mohla substituce vypadat nějak takhle: "Sice vykládají úplné kraviny, ale zase mají hezkou klubovnu, chodí tam taky Máňa, vedoucí nosí srandovní dámské šaty a je mi s nimi dobře."

      Vymazat
    12. Která východní nauka učí sebeovládání a kdo z vás tady ten výcvik má?

      Vymazat
    13. Gravere, v rámci emocionální excitace jsem se domníval, že to bude hismus.

      Vymazat
    14. Mě už může emocionálně excitovat jen když na čepu dojde Plzeň. A i to spíš jen nasere. To se i něcista graver modlí, aby už dovalili sudy.
      A pokud jde o nauky, nebuď sexista - klidně to může být i hermus.

      Vymazat
  19. Ahoj Chris,
    ve svem blogu davate nekolik otazek, tak je zkusme odpovedet.
    1. Co lidi (Filipa Peska) privedlo k Budhismu?
    INFORMACE a moznost pristupu ke vecem jako internet, televize, prelozene svetove knihy atd. Dale, jako zjevne ve Vasem pripade hledani te spravne "dusevni " cesty zivotem.
    2.Proc "zapadni clovek" hleda moudrost ve vychodni nauce ?
    Rada bych Vas upozornila, ze tato otazka zni velice ignorantsky. Vite jak se na Vas budou divat ve vyspelych zemich jako USA atd pri Vasi navsteve....jako na nizsi osobu z vychodniho bloku Evropy. Hledame-li moudrost a odpovedi - tak je jedno ze ktere casti sveta prichazeji.....Uvedomte si, ze Vami uznavany Jezis pochazi z Nazareth.....podivejte se na mapu a pak se zamyslete nad svou otazkou. Uvedomte si, ze Jezis nikdy na Vami uznavany "Zapad" ani nedosel. Jeho uceni k nam bylo nasilim dovleceno a nasim lidem bylo indoktrinovano. Co by se asi stalo v dobe temna cloveku, ktery by se prohlasil za nevericiho a vystoupil proti cirkvi - rika se tomu inkvizice!
    3.Krestanske nabozenstvi necini rozdil mezi papezem a delnikem??
    Chris, Krestanske nabozenstvi nic neprodukuje, neprodava,nevyrabi. Samo o sobe by se hlasalo na louce za mestem. Jedina odpoved je : delnik jim dava penize, svym pokrtenim jim dava dalsi osobu, kterou mohou evidovat jako jim pridruzenou a tim se dozadovat od vsech zemi tech uzasnych vyhod, ktere maji a cerpaji a dava jim to moc! V USA neplati kostely dane, u nas knezi platime z nasich dani...a tak to bylo i za totality! Jisteze se na Vas tvari jako ze Vas miluji....platite jim vse co maji.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pavlo,
      vítejte zde.
      Odpovídáte hezky, ale na něco jiného.

      1. Informace o něčem ještě není důvod, proč to přijmout.
      2. Stejně ignorantsky se tedy diví dalajlama.
      Nevím, zda tady chcete zpochybňovat, že evropská kultura stojí na židovsko-křesťanských základech; možná jsem dostatečně nezdůraznila, že jde o exotiku nikoliv geografickou, nýbrž kulturní.
      3. V očích Božích jsme si všichni rovni.
      Pokud Vám jde o financování církví, jsem taktéž pro odluku od státu, pro to, aby se církve neplatily z veřejných rozpočtů.

      Vymazat
  20. 4.Proc, kdo ma pred ocima Krista bloudi v Indii a hleda spasu ??? Asi proto, protoze v dnesni dobe existuje neco, cemu se rika SEKULARNI stat. Zadne nabozenstvi neni vladou podporovano a nasilim protlacovano a tak lide maji moznost
    volby. Jako Ceska by jste si mela uvedomit, jak se prudce odvracite od vlastni historie a toho z ceho jsme vsichni vysli!! Rika Vam neco Husitstvi (Jan Hus, Jan Zizka....) My jsme prvni protestantska zeme na svete. Cesi byli vzdy velice inteligentni narod a uz ve 14 stoleti jsme vedeli, ze na cele Katolicke cirkvi je neco velice spatne. Oba Hus i Zizka byli tvrde verici, ale jiz v jejich dobe byli schopni identifikovat, ze s cirkvi je neco hodne spatne.....a co potom stovky let pozdeji, kdyz uz zname svetovou historii, vime jak se nabozenstvi sirilo a jake hruzy pachalo?? Mozna proto lide radeji zvoli Budhismus, ktery se mimo jine nazyva ateistickym nabozenstvim....protoze v nem nefiguruje buh. Je to uceni! Juknete na Wikipedii a neco si o nem prectete.....Nebojte v pekle za to neshorite! Jezis totiz peklo ani nevyucoval....Krestanska cirkev so ho naroubovala pozdeji, jako natlakovou jednotku na lidi....opet pouzijte Google, nebo encyklopedie (neco o Dante Alighieri, nebo Botticelli a jejich vliv na vznik pekla jak jej znate....)
    5. Odlisna mentalita lidi u nas a v Indii - opet ignorantsky nazor. Kolik Indu znate a kolikrat jste tam byla? Maji mozna jinou mentalitu.....ale citite se jako Buh aby jste posuzovala kdo ji ma spravnou?
    6.Je v nasich moznostech porozumet Budhismu? Nevim jak vy, ale prumerny zak asi tak ctvrte tridy tomu je schopen porozumet, mozna i lepe nez Krestanstvi. Budhismus nema ani desetinu tolik nadprirozenych bytosti a ve sve podstate je velice jednoduchy....nema totiz Boha, nadprirozeno a hlavne nema Bibli!
    7. Kniha, kterou nasi predci drzeli v ruce!!!! Zde vase znalosti vlastni historie skutecne dosahli nizkeho bodu.....prosim Google....V jakem jazyce se u nas Bible predcitala a kolik lidi ji bylo schopno pochopit. Nebylo u nas nahodou zakazano Bibli vysvetlovat jinak nez tak jak kostel kazal. Kdy byla Bible bezne dostupna k tomu aby ji nase praprababy cetly a rozumeli a byl to jasny preklad te bible originalni? Nebudu to zde rozepisovat....pouzijte google. Asi vas to prekvapi.
    Pri te prilezitosti si take najdete KDO Bibli napsal a kdy...surprise! Nema autora.
    Prosim, take si nastudujte : nikajský koncil, aby jste se dozvedela, kdo a kdy rekl, ze Jezis je syn Boha...surprise! Kdo Vam ustanovil jeho datum smrti a narozeni vase vanoce a velikonoce. A kdo urcil kanony ktere budou zarazeny do Noveho zakona. Surprise!!! On to nebyl sam Jezis, ani zadny z jeho apostolu.....byli to lide.....moci a touhou vladnout zaslepeni lide.

    Pavla

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. 4. Možnost volby ještě neimplikuje, že zvolím určitou cestu. Možnost volby není sama o sobě důvodem volby.
      Husitství, ano to mi něco říká. Já vím, ve škole nás učili, jak skvělá doba historie to byla:-)
      5. V Indii jsem byla a o jiném mentalitě tamějších obyvatel jsem přesvědčena.
      Mimochodem, buddhismus se nyní v Indii vyskytuje jen velmi sporadicky, jeho současným domovem jsou jiné země.
      6. Baví mne, jak jste si jistá, že jsme schopni porozumět tomu, k čemu buddhisté pravděpodobně dospívají hlubokou meditací. Ale nebudu vám brát tu jednoduchou jistotu.
      7. Ad Bible v národním jazyce - jste mimo.
      Kdo Bibli napsal...no lidé ji napsali. Evangelisté jsou autory evangelií, například. Co byste chtěla slyšet?
      Ale jistě, výběr knih prováděli lidé, to snad víme. On tady někdo tvrdil opak?

      Vymazat
    2. Jenom takový doplněček, vzpomněl jsem si na to, když jste psala o vánocích a velikonocích: syn, který zrovna pilně studuje severskou mytologii v rámci svého studia finštiny, mi ukazoval v knize povídání o jakési ženě, s velmi podobným jménem jako Marie, kterak porodila dítě coby panna. Vtipné je, že se to stalo (podle té severské mytologie) před 4 000 lety.
      Nebylo toho opisování příliš?

      Vymazat
    3. To mělo být pod Pavlou....

      Vymazat
    4. Vždyť já tady takhle hned po ránu píšu málokdy:-)
      To jen dnešek je jinak organizován.

      Pavlo,
      abyste si měla kde počíst... my už jsme všechno, co tady píšete, prodiskutovali dříve, zde:
      http://christabel.blogarchiv.cz/926374-ateiste-a-ti-druzi.php
      a tady:
      http://christabel.blogarchiv.cz/927067-soucasna-ateisticka-filosofie.php

      Jak vidíte, jsou to docela obsáhlé diskuse:-)

      Ovšem přiznávám, že výtku, že se "odvracím od vlastní historie" možno pokládat za originální. Já se odvracím od vlastní historie, zatímco takový českých buddhista dělá co? Asi se k ní přiklání, ne?:-)

      Také s tvrzením, že buddhismu mohou porozumět desetileté děti, se setkávám poprvé. Podle mne tomu mohou porozumět úplně stejně, jako křesťanství, prostě na úrovni, na jaké mohou desetileté děti porozumět duchovním věcem.

      Vymazat
    5. A proč se Denny říká Pavla? Ela

      Vymazat
    6. Elo,
      protože se tak podepsala.
      Jistě se může užívat obojí, Denny i Pavla, zvolila jsem občanské jméno, líbí se mi.

      Vymazat
    7. Aha, já měla dojem, že v postu 6:51 se nepodepsala nijak, jen v záhlaví jako Denny. Jako Pavla se podepsala až po Vašem oslovení. Asi se znáte. Ela

      Vymazat
    8. Elo,
      ne, neznáme se, vůbec netuším, kdo je paní Denny/Pavla.
      Brala jsem ty komentáře jako jeden celek s podpisem "Pavla", pravda, odpověďmi se rozhodily do dvou samostatných vláken.
      Teď jste mne naviklala...

      Denny,
      pokud ještě nahlédnete a chcete, aby se užíval tento nick, napište a budeme Vás oslovovat jím. Pokud tedy mezi nás ještě přijdete.

      Vymazat
    9. Odpoved pod jmenem Denny mi generoval automaticky muj computer. Muj syn je na tomto compu/google registrovan a to je jeho jmeno. Moje jmeno je Pavla. Dekuji Vam za odpovedi. Ucelem moji ucasti v blogu nebylo nikoho napadat. Podle meho nazoru ma kazdy pravo verit na co chce a take ma kazdy pravo svou viru verejne zastavat. Kazdy verici je presvedceny, ze jeho vira je ta spravna a tim, ze ji chce predat ostatnim jim nehodla ublizit, ale chce jim (podle sve viry) pomoci. Proto i Jehovah Witnesses jsou vitani v mem dome. Nesouhlasim s nimi, ale presto jim dam sanci mi o svem Bohu neco rici, to co si o tom myslim nekomentuji, pouze podekuji a necham je odejit. Prave proto, ze jsem tak liberarni me vzdycky nadzdvihne, kdyz lide jedne viry napadaji, nebo jako zde, negativne komentuji na lidi viry druhe. Uvedomme si, ze vericich lidi a ruznych vir jsou tisice. Kazdy verici by si to mel plne uvedomit a byt rad, ze je nikdo neutiskuje. Ceskou zemi jsem v tomto vzdy povazovala za vysoce inteligentni a tolerantni. A proto se stavim za budhistu, stejne jako bych se v jinem blogu postavila za Chris, kdyby ji budhista napadl, proc se hlasi ke krestantsvi. Do toho jak kdo dosel k vire a proc ji ma nikomu nic neni. Zkratka se mi nelibily komentare o vychodni a zapadni vire a Vase presvedceni Chris, ze jen proto, ze nase babky verily v Jezise tak by se lide hledajici viru meli take obracet k Jezisi. To je spatny nazor, ktery by mohl byt velice nebezpecny, kdyby se v nasi vlade objevila Krestanska vetsina se stejnym nazorem a pokusili by se (byt v dobrem umyslu) toto vpacit vsem. V USA se toto v oblasti zvane Bible Belt jiz deje. Ve skolach statu Alabama tu zavedli povinnou modlidbu pro deti. Takze deti ateistu, budhistu ci muslimu musi povinne na zacatku vyuky 15 minut vyslovovat modlidbu Jezisovi. Je to podle Vas spravne? Ale presne tam dosli lide jako Chris, kteri jsou presvedceni, ze je proto, ze je v danem state Krestanu vice, tak maji "pravo" si tohle protlacit. Je zvlastni, ze jako ateista dokazu byt vice tolerantni k vire nez mnozi teiste. Live and let live. Pavla

      Vymazat
    10. Pavlo,
      děkujeme za vysvětlení se zmatením nicků; ano, to se stane, když je někdo přihlášen pod svým nickem v prohlížeči Google.

      Nemyslím si, že jste chtěla někoho napadat.
      Ale já jsem ve svém článku také nikoho nenapadla. Stejně tak v diskusi nenapadám vyznavače jiných náboženství nebo ateisty.

      Pokud jde o mé úvahy o západní a východní mentalitě, přečtěte si prosím níže odpověď Lence, tam se snažím to trochu přiblížit.

      K Vašemu dotazu: neznám situaci v USA. Nutit děti muslimů ke křesťanské modlitbě nepovažuji za správné. Otázka podle mne zní tak, zda mají rodiče těch dětí na výběr, do jaké školy dítě poslat. Pokud tam existují školy, kde se děti modlí, a školy, kde nikoliv, pak je to v pořádku, protože rodiče si mohou vybrat. Pokud muslimští rodiče záměrně vyberou dítěti křesťanskou školu a potom si stěžují na pravidla té školy, už je to jiná situace.

      Aby to nedopadlo jako ten případ, který nedávno někdo citoval: gay-pár si před "sňatkem" ze stovek firem, nabízejících fotografování při obřadu, vybral naschvál křesťanskou fotografku, která se takového obřadu nechtěla zúčastnit, a pak ji zažaloval pro odškodné za diskriminaci.

      Na druhou stranu Evropský soud pro lidská práva řešil případ stížnosti na to, že v italských školách jsou tradičně kříže na zdech; stížnost byla (pokud vím) zamítnuta, kříže mohou zůstat. Itálie je křesťanská země, toto je tam tradice, přistěhovalci se tam s tímto vědomím usazují.

      Ono je dobré na věci pohlížet komplexně.
      Jsou státy sekulární a státy, kde existuje oficiální náboženství; je to velice složitá problematika.
      Vybavuji si, že něco k této problematice psal celkem nedávno blogger Kojot, našla jsem to:
      http://kojot.name/2013/12/29/je-sekularismus-vselidsky-obecny-zajem/

      Vymazat
  21. Tak jsem po pár dnech nahlédla a vidím, že jsme se, jak jsem předpokládala, opět dostali do starých známých obrátek. Věřící jsou hloupí, používají půlku mozku, možná ani tu ne, zavraždili koho mohli a samozřejmě Hus a Žižka. Vždycky si říkám, co nevěřící na těch věřících (tedy hlavně křesťanech, speciálně katolících) tak irituje, když podle všecho jim stejně není pomoci, k ničemu nejsou, je jich málo a zákonitě jednou nebudou žádní, protože vývoj a sekularizace :-). Ano, dějiny katolické církve nejsou občas veselým čtením, ale to snad dějiny žádné skupiny ať územní, národní nebo náboženské (no, možná ti bájní toltékové :-) )? Církev se za to několikrát omluvila, odsoudila ty skutky, žádala slovy papeže o odpuštění, a to že ji tvoří lidé, kteří nejsou svatí (koneckonců být svatý není podmínkou víry, ani bytí v církvi) je prostě fakt. Děkuji tedy těm, kteří si nehoní vlastní ego lacinými frázemi o zaslepených hlupácích, kteří, když už se tak rozhořčují nad neznalostí druhých, si alepsoň ověří, že třeba u data velikonoc nebo vánoc nejde o ten konkrétní termín, ale o symbol, který v sobě nesou a o době husitství, resp. tzv. rekatolizace (o tento termín se v moderní historiografii beztak vedou spory) si přečte i něco víc než jen wiki nebo Jiráska. (Teď se dopustím čiré spekulace, ale pokaždé, když se někdo začne ohánet Husem si říkám, na koho by Mistr vytáhl karabáč spíš na ty moderní ateisty, kteří ho mají plnou pusu nebo na dnešní katolíky :-))). Jistá bych si tedy nebyla :-) ). Maky

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Maky,
      to je docela zábavná otázka, co by takový Hus řekl moderním ateistům, kteří jeho jménem zaštiťují útoky proti současné katolické církvi.
      Taky si nemyslím, že by si s nimi padl do náruče.

      Vlady se musím zastat, s tím do těchto diskusí jdeme, je to prostě člověk racia a my z jeho hlediska tu racionální část vypínáme.
      A to je asi neodpustitelné, ale možná přece jenom trošku odpustitelné, protože příště třeba nakoukne zase:-) A určitě se na nás zase tak moc nezlobí, prostě si jenom myslí, že jsme moc iracionální, tak jako my si myslíme, že je přespříliš racionální.

      A argumenty á la data Velikonoc a Vánoc - takové asi nemá cenu vůbec komentovat; předpokládám, že představu o tom má každý, kdo má základní školu, tím se vůbec nezdržuji.

      Vymazat
    2. Maky,
      Vzdy se dostaneme do starych znamych obratek. To je dano tim ze katolici prichazi uz 1500 let s ruznymi variacemi stejneho bullshitu.
      "Věřící jsou hloupí" - at chces nebo ne, je to zkratka tak a data z ruznych pruzkumu to potvrzuji. Rozepsal se tu kdysi o tom Filip Tvrdy, takze ho nebudu opakovat. Chapu ze to muze leckoho urazet, ale fakt je fakt. Utechou ti muze byt fakt, ze Ateismus jeste neni zarukou inteligence, jen jeji podminkou.
      "žádala slovy papeže o odpuštění" - za dost malo veci, a i ta tzv. zadost o odpusteni na prelomu milenia byla dost usmevna zalezitost.
      "a to že ji tvoří lidé" - a ted se nekam dostavame. Ano, presne, lide. Nic vic, nic min. Tlupa uplne obycejnych lidi, ne moc inteligentnich, kteri se pokouseji zastitit "bohem". A zrovna historie katoliku je skutecne ponure cteni. A ne jen obcas, jak jsi napsala. Je to ta posledni skupina lidi ktera by mela mit pravo mluvit o moralce a podobnych tematech.
      "když už se tak rozhořčují nad neznalostí druhých" - souhlas, uz jsem to psal. Jako treba kdyz nekdo opomene Peruna a pred nim i Keltske druidy, a snazi se nam vnutit pricmoudleho Palestince za vlastniho. No chapes ty lidi??
      "Jistá bych si tedy nebyla" - Jan Hus bojoval proti katolikum, ne ateistum. Dano pochopitelne tim, ze ateisti v te dobe nemohli priznat svou existenci a bylo jich poskrovnu. Ale chces li se poustet do nesmyslnych spekulaci, dobra. Kdyby nekdy existoval Jezis, co by tak asi rekl dnesnim katolikum?

      Vymazat
    3. Omluva pro Maky, zapomel jsem se podepsat.
      Bat

      Vymazat
    4. Otázka "co by na to ježíš dnes" už byla zodpovězena. Když se ježíš po dvou miléniích vrátil z kontrolního dne, tak jeho první slova byla "ty vole, fotr, to je prdel - věřil bys, že ten rybářskej spolek, co jsem tenkrát založil, ještě pořád funguje?".

      Vymazat
    5. Maky,
      jestli ještě nahlédneš: moje doporučení je na Bata a Gravera nereagovat.
      Nechtějí diskusi, chtějí jen žvanit.
      Je zbytečné to číst i odpovídat.

      Vymazat
    6. Mila Chris,
      To od vas ale opravdu nebylo hezke. Ja na vas s laskou k bliznimu svemu, vy na to ze se vam ani nestyskalo. Dobra, to jeste chapu, zrejme nejaky Palestinsky zvyk. Jiny kraj, jiny mrav, ale muj salek kavy tato vase exotika opravdu neni. Ale tohle uz je trosicku zu viel i na Araby. Vzdyt vy uz jste na me primo oskliva... citim se jak kdybych dostal vyprask rakoskou. Zahodte falesne proroky typu jezis a Budha, a vrhnete se do naruce Peruna. Ucte se pak lasce k bliznimu svemu, vzdyt jsme na to u nas tak naladeni ;-)

      A ted pro Maky:
      Takze tady to vidis nazorne. Polosilena katolicka se vytoci u radia ze si nekdo dovoli pochvalit Budhu a jde okamzite sepsat pamphlet na tema jak je to desne spatne. Ted by se mimochodem hodilo popremyslet o tech zajetych kolejich. Pochopitelne si ani neuvedomi ze jeji vira je taktez import, ale to milostive pozdeji prehledne. A kdo s ni nesouhlasi, toho je lepe ignorovat. Vsimni si, jak zarputile se ani nevyjadrila k faktu ze zde jsou take puvodni Slovanska nabozenstvi. To radsi prejdeme vyjadrenim typu "to je Bat, na toho nereagujte". Pokud za techto okolnosti chces bojovat proti vyjadrenim typu "verici jsou hloupi", tak je to bitva do kopce.

      Bat

      Vymazat
    7. Kdo souhlasí, diskutuje. Ostatní jen žvaní. A příchozím je třeba doporučit, s kým se mají bavit. Co kdyby si udělali vlastní názor.
      Ale budiž. Myslím, že za tenhle článek dostala Chris sprchu, kterou asi nečekala. Proč nás ještě dělit na tyhle a tamty a spekulovat o tom, jaká je naše motivace. Někteří lidé prostě znají mé pohnutky líp, než já sám :-).

      Vymazat
    8. Gravere,
      já jsem nesouhlasné reakce po zkušenostech s předchozími články čekala; proto jsem to psala.
      S nesouhlasícími zde diskutuji. Pokud čekáš reakce na své výlevy, nedočkáš se.
      Dříve to tak nebylo, ale myslím si už dlouho, že ti z těch internetových diskusí a psaní neúspěšných blogů přeskočilo.

      Vymazat
    9. Dobrá vílo, já jsem nestandard už od dob, kdy mi přestřihli pupeční šňůru a ještě se to zhoršilo, když mě pokřtili studenou vodou. Ale tys tomu tedy nasadila rovnátka. Než začneš někomu nadávat do magorů a žvanilů, tak si aspoň po sobě přečti, co jsi napsala a otoč se za svým chováním.
      Když nechceš na něco reagovat, tak to prostě neděl a nemluv o tom. Já tě zkusím svých výlevů ušetřit - už jen ze soucitu...

      Vymazat
    10. No nevim....
      Ja dokonce souhlasil, teda aspon s tim ze ty prespolni nesmysly at uz z Tibetu ci od Arabu by se sem tahat nemeli. A bylo mi to prd platny. Rek jsem ji ze se mi po ni styska, odsekla mi a jeste mi nabidnutou olivovou ratolest otriskala o hlavu. Inu katolicka. JJ, nevdek svetem vladne...

      Bat

      Vymazat
    11. Je mi líto, ale být katolička ještě neznamená bavit se s každým vypatlancem, který jde kolem a myslí si, že má nárok na to, abych se jím zabývala.
      Běžte si hoši povídat spolu, půjde vám to dohromady.

      Vymazat
    12. Tak vypatlancem říkáš. No, snad si to dokážeš zdůvodnit aspoň sama před sebou. Proti tomu, jak prezentuješ svou víru, mám drobné výhrady, ale vypatlancem bych tě nenazval - ani přesto, že v poslední době o takový titul hodně usiluješ. Už se nezmůžeš na víc, než na nadávky, invektivy, zoufalé nabádání jiných k tomu, jak se tu mají chovat a stupidní povýšenecké skřeky o tom, kdo má nárok, aby ses jím zabývala. Ty přemýšlíš o tom, co říkám, ale stále víc tě zajímá, jak to říkám. Zlobíš se sama na sebe za to, jak málo pevná je tvá víra a dáváš vinu vypatlancům, kteří ti jen nastavují zrcadlo.
      Čím víc spíláš takovým, jako já, tím víc se jim přibližuješ. Já jsem starý protivný buran, který si nebere servítky nikdy a nikde, ale ty nemáš ani zlomek mé cti a důstojnosti. Jsi jako třtina, která se klátí ve větru.
      Nu, moje chyba. Tohle téma je pro mě tak zajímavé, že se pustím do diskuse s každým, i když vím, co mě čeká.
      Ale nic si z toho nedělej - i padlí andílci mají místo v mém srdci :-).

      Vymazat
    13. Mila Christabel,
      Tohle uz je opravdu ale smutne az zoufale. Ja myslim ze Graver rypnul do ziveho, ze? Moc vam ta vlastni vira nejde... ale to uz tak byva. Atheisti byvaji ti slusni, zatimco katolici se tradicne zmuzou jen na nadavky a otrepane fraze (uz 2 milenia, Maky). Ted by se zase jednou hodilo to o tech zajetych kolejich. Pravda, mohla byste se sama nad sebou zamyslet, ale ja mam lepsi napad. Proc to proste nevyresite jako dosud, to jest ze si budete napr: s Maky notovat jaci jsou ti osklivi Atheisti hulvati a jak stale slapou v zajetych kolejich? A to ze je to naopak, to prece jednak nikdo hledat nebude, a jednak katoliky to ani nezajima. Ti vas jeste pochvali. Anglicky se tomu rika Willful ignorance.
      Je mi vas tak trochu lito. Chapu ze jste v rohu a melete z posledniho, tudiz kolem sebe kopete co jen to jde. Ale reknu vam, je to trystni pohled.

      Bat

      Vymazat
  22. Milá Christabel,
    zdravím vás, ráda vás občas čtu.
    Bohužel nemám čas číst celou diskusi, snad nebudu opakovat, co napsal někdo jiný.
    K vámi položené otázce: proč ze západních kultur směřujeme na východ a hledáme jinde, když nám u nohou leží křesťanství.

    Inu, v mém soukromém případě prostě proto, že křesťanskou nauku a víru prostě nejsem schopná přijmout. Vyrůstala jsem v rodině se silným křesťanským zázemím, ale od mala jsem s tím měla problém. Jsou určité věci v Novém zákoně i v Bibli, které "mi hlava nebere", populárně řečeno.
    Přitom nejsem svým založením materialista, ani náhodou, o to to pro mne během dospívání bylo bolestivější - na jedné straně materialismus na druhé křesťanství a nic mezi tím.
    Když jsem se postupně seznámila s některými východními filosofiemi, zjistila jsem, že jimi vystavený systém je pro mne přijatelný. Že si v něm spokojeně plavu, že jsem našla svou cestu - duchovní, ale bez některých pro mne nepřijatelných křesťanských dogmat.
    Neznamená to ale, že křesťanskou nauku jako takovou odsuzuji - ani náhodou! Morální rozměr Ježíšova učení považuji za skvělý, ale ten teologický je pro mne "neuvěřitelný". A neporučím tomu. Já nevím, proč potřebuji hledat jinde, ale křesťanství prostě není moje cesta. Zkoušela jsem to, ale není, neplyne to.

    Ježíš je pro mne veliký učitel a moudrý člověk, ale tu část s božským otcem, vtělením ducha, obětí na kříži a vykoupení dalších hříchů - tomu já prostě nerozumím. Motám se v tom léta a pořád je to pro mne složitě pochopitelná konstrukce. Nedokážu takovou věc přijmout bezvýhradně jako svou životní cestu.

    Dále mám velký, ale opravdu velký problém s církvemi jako institucemi (a tohle platí napříč všemi náboženskými směry od západu po východ). Jejich dějiny jsou krvavé a plné křivdy, veškeré dějiny církví jsou ukázkou znásilnění nějakého učení a jeho znetvoření. Tady asi můžeme po příkladech sáhnout do všech světových náboženství.

    Otázka co "západní" člověk hledá ve "východní nauce"? Je tedy naše duchovní cesta předurčena místem zrození? Proč potom existují jakékoliv misie? Proč se potom křesťané snaží šířit svou víru?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Lenko,
      vítejte zde.
      Takové téma je jednou za čas, jak vidím, potřebné - protože pak se ukážou i čtenáři, o kterých vůbec nevím:-)

      Děkuji za vysvětlení, píšete to velmi srozumitelně - něco podobného už zaznělo v jednom komentáři někde shora v diskusi.
      A kdo ví, možná tak nějak podobně to má i pan Pešek z rozhlasu.

      Máte pravdu, církev je opravdu hodně chybující instituce, jako všechny instituce spravované lidmi.

      Ad předurčení místem zrození: to nevím. Ale já tak trochu zastávám názor, že pro člověka je nejzdravější a nejpřirozenější žít tam, kde se narodil, tedy ne zrovna v té zemi, ale v tom samém klimatu, jestli mi rozumíte. Že náš organismus je už tím, kde se narodíme, přizpůsoben zdejšímu podnebí a zdejší skladbě jídelníčku a zdejšímu ovzduší a střídání ročních období.
      A tak trochu to vztahuji i na kulturní a duchovní zázemí.

      Jsem třeba hodně skeptická vůči multikulturním manželstvím - vím z různých příkladů, že to může velmi dobře fungovat, ale myslím si, že takové manželství je z podstaty věci ohroženo ještě více než manželství lidí ze stejného kulturního okruhu.
      Nevím, jestli může být člověk dlouhodobě opravdu šťastný v úplně odlišné kultuře, v příbězích emigrantů ta touha po domově často zaznívá...
      A různé zajímavé náznaky čtu také od cestovatelů a světoběžníků.
      A tak podobně to tedy vztahuji i na duchovní život. K tomu mířila má poznámka o odlišné mentalitě.

      Ad šíření víry - to je hodně zajímavá otázka.
      Nedokážu posoudit, zda-li je křesťanství jaksi "univerzálnější" než jiná náboženství. Z určitých okolností bych soudila, že ano, že jeho myšlenka může být všeobecně oslovující a univerzální... srovnám-li to např. s hinduismem, pak zcela určitě. Ale víc se k tomu vyjádřit nemůžu, nemám na to potřebný přehled a vzdělání, to je spíš otázka z religionistiky.

      Vymazat
    2. Ostatně tu univerzalitu sdělení můžeme pozorovat na objektivní datech.
      Křesťanství je velice rozšířeno v mnoha koutech světa s úplně odlišnou mentalitou - od Jižní Ameriky přes USA, Evropu až po Indii a Filipíny. To o univerzalitě té myšlenky bezpochyby mnohé vypovídá.
      Konkrétně křesťanů v Asii je poměrně mnoho, daleko více než buddhistů zde, což je jistě způsobeno dřívější rozsáhlou misijní činností. Nicméně v dnešní době se myšlenky už šíří velice rychle a volně, a přitom ke skutečně masivnímu rozšíření východních nauk na Západ nedochází.

      Vymazat
  23. Dobry den Christabel. I kdyz jste mi nastinila nektere odpovedi, tak stale vidim, ze jste nepochopila z jakeho duvodu jsem vstoupila na Vas blog. Vy jste si poslechla radio a budhistu, ktery vysvetloval svuj pohled na spiritualni svet. Se mnou jako ateistou by to ani nehlo. Jsem zvykla poslouchat nabozenske propagandy od ruznych nabozensvti. Vas se ta relace evidentne dotkla. Dotkla do takove miry, ze jste na toto tema vytvorila blog. Podstatou Vaseho blogu byl nazor, ze nechapete proc Cesky clovek se muze dat na tak vzdalenou "vychodni" viru, kdyz u nas mame tak krasne krestanske nabozenstvi, ktere nasi predci tak uznavali a mame knihu, kterou nasi predci hrde drzeli v rukach. To bylo to, proc jsem se rozhodla vstoupit do discuze. Nejsem historik, ale zakladni vzdelani historie naseho naroda mi jasne dava najevo, ze Vase prohlaseni je velice milne. Tak jako vas pozdejsi vstup o sireni Krestantvi. Vy jako ja jste Ceska a tak musite vedet, ze nase zeme byla pohanska ( jak zminil " Bat" : Perun atd.) az do prichodu Cyrila a Metodeje. Ti k nam na zadost panovnika 800 let po smrti Krista donesli tuto viru. Nas narod tuto viru byl nucen prijmout. I presto jsme se jako narod jiz zacatkem roku 1400 teto vire, nebo lepe cirkvi zacali tvrde stavet. Jah Hus (ktereho vy nerespektujete, ale mela by jste) jiz v roce 1415 byl ochoten zemrit na hranici a neustoupit!!! Protoze videl, ze na cirkvi je neco spatne. Pak jsme 200 let bojovali za protestanstvi a po bitve na Bile Hore jsme podlehli a cirkev u nas nastolila inkvizici. Pohruzka tyrani, vrazd a strach z krestanske vlady skutecne donutil nase predky indoktrinoval sve deti a smirit se s tim, ze jako maly narod mame jen malou sanci. Katolicka cirkev vzdy potlacovala Cesstvi a dokonce nas chteli jako narod germanizovat a vyzadovali aby se mluvilo nemecky a kazalo nemecky. A pak prislo narodni obrozeni, nasledovane dvema svetovymi valkami a posleze komunisty. Je velice zajimave, ze komuniste sice cirkvi zabrali majetek, ale i presto je nechali dale operovat, dokonce platili knezi jako statni zamestnance. Lide meli moznost chodit do kostela....ale stal se pravy opak. Cesi katolickou viru zavrhli, s klidem ji nechali upadnout a stali jsme se jednou z nejvice ateistickych zemi. Po 1989 se k nam cirkev udatne vraci se svou propagandou, kompletne zmenenou na "lasku, toleranci, usluznost, dobre skutky" a dari se ji nalakat a ziskat lidi jako jste vy. A ja Vas plne chapu, neco jste potrebovala tak jste si to nasla a bojujete za svou viru. Mate na to narok, propadla jste jejich nove propagande, kdy zjistili, ze peklo a paleni lidi na hranici nefunguje a v tomto "novem svete" svou propagandu zmenili na hlasani lasky, rovnosti atd.
    Ja na tento problem hledim z uplne druhe strany. Sleduji vsechny viry jak se chovaji a expanduji (nebo upadaji) a tvorim si na ne nazory dle toho co tomuto svetu nabizeji. Krestanska cirkev se me nedotykala vice nez jine do doby, kdy se stala vice agresivni a kdy velmoce jako USA pouzivaji ke sve volicske propagande (viz president Bush) viru a Krestanstvi jako svou "zbran" A kdy se v takovychto velmocech muze stat neco tak uboheho, ze uzakovi v jednom ze svych statu povinnou modlidbu k Jezisi. Ano povinnou !! a na vsech skolach....pred zacatkem vyuky se deti 15 minut MUSI modlit k Jezisi bez ohledu na jejich nabozenstvi. Co by se stalo, kdyby se k tomuto rozhodlo i dalsich 49 statu? USA by zrusilo ve sve podstate svou sekularitu a konsekvence toho na cely svet si asi nemusime vysvetlovat.
    Ve shrnuti Vam oznamuji, ze Vas nazor, ze Cesky clovek byl nekdy "stastnym krestanem" a miloval svou Bibli, a ze k tomu by jsme se ted meli vracet je nonsence. Doufam, ze se Vas to nedotkne a ze dokazete prijmout tihu argumentu alespon na to, aby jste uznala, ze Vas blog byl zalozen na Vasich emocich a pocitech, ale Vase tvrzeni se nezakladala na faktech. Dekuji, Pavla

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. omluva za pravopisne chyby....sama jsem si jich nasla alespon 6....ale to se snad v blogu neresi. Jestli ano, tak omluva. Pavla

      Vymazat
    2. Pavlo,
      jedu dnes pryč, takže momentálně nemůžu odpovídat. K diskusi se ještě vrátím.

      Ale to, že můj "blog byl založena na emocích a pocitech" - to je snad jasné, ne? To přece nemusím uznávat, to je zřejmé, já jsem chtěla zapsat své postřehy, úvahy a dojmy, které ve mně vzbudil ten rozhovor.
      To tak je, blog je osobní stránka autora, stránky vyjadřují subjektivní postoje - domnívala jsem se, že něco tak samozřejmého nemusím vůbec zdůrazňovat, natož "uznávat".

      "Český člověk" není žádný pojem, jsou jen individuální jednotlivci, žádný zástupný "šťastný český člověk" neexistuje, tak jako automaticky neexistuje "šťastný buddhista".

      Tíha argumentů v diskusi o víře:-))
      Víte, ateisté mne prostě pořád baví:-)

      Vymazat
    3. Pavlo,
      jen stručně.

      Se mnou ten buddhista zase tolik nehnul.
      Ale já píšu cca tři články týdně, z čehož plyne, že píšu o mnoha věcech, o kterých přemýšlím. Vzhledem k tomu, že minulý týden byla Popeleční středa, zvolila jsem pro glosu duchovní téma. Nic víc za tím nehledejte; ostatně píšu pro stabilní okruh čtenářů, ti všichni ví, že jsem katolička, takže moje názory je opravdu nepřekvapí.

      Vaše znalosti historie jsou chabé a míra, v níž podléháte národním mýtům á la "úpěli jsme pod Rakouskem" je enormní; připomíná mi to spíše Járu Cimrmana. Chápu, že žijete možná už dlouho v cizině, ale přece jenom bych Vám doporučila dostudovat si nějakou historickou literaturu.
      Např. o vztahu komunistů k církvi byste si mohla něco přečíst, Jestli chcete. Asi jste nic neslyšela o pronásledování kněží a ničení řádů, o perzekuci... no, třeba si o tom něco dohledáte.

      Jan Hus zemřel na hranici jako přesvědčený křesťan a dobrý katolík, nevím, co dalšího bych Vám k tomu napsala. Opravdu netuším, co z toho dovodíte pro moderní ateisty nebo české buddhisty.

      Pokud se v Alabamě zavedlo nějaké pravidlo, které tamějším občanům nevyhovuje, musí to řešit občané v Alabamě, např. prostřednictvím voleb, justice a podobně. Já to odsud opravdu nevyřeším. Také bych nesouhlasila s tím, aby se děti povinně modlily ve škole, pokud si to jejich rodiče nepřejí, a fakt nevím, co ještě dalšího Vám k tomu sdělit.
      Ovšem pokud s tím alabamští občané souhlasí a takto jim to vyhovuje, tak to asi musíte nechat na nich.

      Vymazat
    4. Chris, sama jsem rekla, ze me historicke vedomosti nejsou vysoke me vzdelani v historii je zakladni. Presto jsem si zkonfirmovala vsechny historicke udalosti mnou predstavene a ani jednu jedinou chybu jsem neudelala. O komunistech si toho moc cist nemusim, v te dobe jsem zila. Byla to banda hovad, ALE !!! Byla jich vetsina a proto si mohli dovolit to co si dovolovali.....Uplne stejne jako Krestane v Alabame. Perzekuce, vrazdy, zatykani, kterych se komuniste na cirkvi dopousteli jsou smutnou casti nasi historie, podobne jako odsuny nemcu z pohranici. Pro tehdejsi vladu vsak byly tyto atrocity nezbytne . Cirkev mela sidlo ve Vatikanu a tim spojeni na zapad. Jak vime komuniste pronasledovali vsechny se "spojenim " na zapad (i cleny rodin emigrantu atd) Zkratka hovadstvi. Na druhe strane Katolicka cirkev oficialne komunismus deklarovala jako krestanstvi nepratelskou a s krestanstvim neslucitelnou ideologii, kterou kladla na roven nacismu, ovsem s predpokladem, ze komunismus je mnohem nebezpecnejsi. Papez Pius XII. podepsal vynos, ktery exkomunikoval cleny komunistickych stran, podporovatele a spolupracovniky komunismu a zduraznil, ze automaticka exkomunikace dolehne na kazdeho, kdo do strany zalozene na komunisticke ideologii vstoupi. Tento fakt asi komance pekne nadzvedl...Stale faktem zustava, ze podobny osud jako Cirkev stihl za komunismu i "bohate" (burzoazii) a vsechny dalsi, kteri se proti nim staveli (viz moje rodice) Vse bylo spatne, ale vyplynula z toho jedna krasna vec....skoly uz nebyly cirkevni a prestal se ucit tatlabatla o Adamovi a Eve a skoncila indoktrinace. Tim, ze jsem v komunismu zila muzu jen rici, ze nas kostel byl stale otevreny, babicky si do nej chodily a mse byly 2x do mesice. Na pulnocni jsme chodili kazdy rok.
      O Janu Husovi jsem nikdy nerekla ze by nebyl presvedceny katolik (naopak vzdy jsem to vyzdvihla), nikdy jsem nezminila Rakousko a nikdy, ale opravdu nikdy jsem nerekla ze ziji v zahranici. Alabamsti krestane jsou velice stastni se svym novym zakonem, ignoruji ty ostatni vyhrali tak jako komuniste v Cechach. Zbytek se bude urcite soudne branit a vsichni doufejme, ze zvitezi a vysvetli krestanum, ze si maji 15 minut privstat a se svymi detmi se pomodlit k Jeziskovi nez do skoly vyrazi.
      Nic z vyse uvedeno, ale ani z vasich odpovedi mi nedalo to co jsem od Vas ocekavala. A to je to, ze zvysite miru sve tolerance a uznate, ze i jina nabozenstvi maji pravo existovat v nasi krasne zemi. Evidentne jste svym krestanstvim zaslepena a nadale s vami nema cenu diskutovat. Tak jako vy i ja jako Ateista radeji pujdu kauzu Ateista vs. Krestan resit s nekym kdo sve nabozenstvi plne ovlada a da mi padne argumenty, nez to resit s vami. Videla jsem Vase reakce na Bata a Gravera a bylo by pod mou uroven tak dalece s Vami zajit.
      Dekuji za diskuzi, nic mi neprinesla.
      Pavla

      Vymazat
    5. Pavlo,
      a vidíte, já jsem zase nikdy nenapsala, že by jiná náboženství v naší krásné zemi neměla existovat. To jste si do toho zase něco vložila.
      Taktéž děkuji za diskusi, taktéž mi z Vaší strany nic nového nepřinesla.

      Vymazat
  24. Nedostavil jsem se včas a teď už diskusi číst nebudu, je příliš dlouhá. Takže jen k obsahu článku:
    Kousek od mého bydliště je buddhistická modlitebna. Chodí tam ale jen Vietové a jiní přistěhovalci z Vietnamu. Českého "buddhistu" ani sympatisanta buddhismu jsem tam vstupovat či vycházet nikdy neviděl.
    On ten buddhismus většiny k buddhismu se hlásících Čechů (2632+3487) asi nebude buddhismem, nebude náboženstvím. Půjde spíše jen o takový filosofický postoj k této víře.
    Proč se k tomu někdo od nás přiklání? Těch důvodů bude samozřejmě více a bez důkladného výzkumu je těžko je odhadovat.
    Odhaduji, že jedním z motivů je logičnost a srozumitelnost. Protože buddhismus si na vymyslel člověk, je logický, srozumitelný, pochopitelný. Je jednoduchý a dost jednoznačný i přes ten nános, který jednotlivého jeho směry získaly při expansi z Indie do jiných zemí a kultur. Neprotiřečí si, nemá v sobě zabudovány konflikty, kontraverse. Jediným problém racionality je učení o reinkarnaci - to je ovšem axiom, který se lidem dost dobře přijímá (hinduistické pojetí reinkarnace je ale hodně odlišné od buddhistického, a méně "přítulné").
    To učení po lidech vlastně nic důsledně nevyžaduje - jen doporučuje a varuje. Ale ta doporučení i varování jsou vlastně hodně měkká: následkem chyb je možnost jejich nápravy a odčinění v dalších zrozeních.
    Na rozdíl od křesťanství i judaismu, které říkají, že máme jen jeden život a když ho pokazíme, bude zle. A od svých vyznavačů vyžadují kázeň, řád, sebepokání a okamžitou nápravu chyb a odčinění hříchů... A navíc jsou tak nelogické a neuvěitelné a mají v sobě spoustu rozporů a nejasností a obtížných míst. (Což je ovšem dost pádný důvod pro pravost tvrzení, že jde o náboženství zjevená, nikoli vymyšlené, protože žádný člověk by to přeci takto "zmateně" nevymyslel.)
    Důvodem může být také to, že lidé, kteří bytostně nejsou ateisty a vnímají transcedenci svého života, nechtějí být křesťany, neboť jejich názor na křesťanství je deformován stoletím hanobení (to bylo už před komunisty, jenže za komunistů to vyvrcholilo systematičností, komplexností a důsledností). A tak buď jsou z nich "něcisté", nebo hledají něco nekřesťanského.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      děkuji za doplnění.
      Podobně psala shora Maky, že si západní lidé z těch východních nauk vlastně jen něco vyberou; nemusí žít tamní systém komplexně, takže to mají jednodušší.

      Vymazat
  25. Bate, nezlob se na mě, ale je téměř nemožné diskutovat o historii pohledem dnešního světa. Ano, Hus neprostestoval proti ateistům, protože jejich existence (i jako vzdělanci) by mu přišla téměř nemožná. Opravdu si dovolím pochybovat o tom, že by v té době existoval někdo, kdo by pochyboval o existenci Boha a to ne z důvodu, že by mu to někdo zakazoval, ale že tehdejší milieu takové bylo. A dovolím si upozornit, že nebojoval ani proti katolíkům, protože on sám se považoval za katolíka a právě toho pravého. On protestoval proti řadě nešvarů, které se tehdy rozmohly, zejména proti oněm známým odpustkům nebo ještě lépe proti obchodu s nimi (sám princip odpustků, tj. modliteb za mrtvé, kterým se jimi a úkony kajícnosti vyprošovalo nebe, pokud je mi známo, nezavrhoval). A věřte, že svými postoji mohl stejně dobře skončit i jako svatý, viz příběh např. Františka z Assisi, bohužel v jeho kauze sehrála roli i politická síla tehdejší světské moci, ale ani to nebylo v té době nic zvláštního. Ohánět se starými Slovany je také poměrně liché. V postatě je to v rovině, co bylo dříve slepice nebo vejce. Za prvé o životě starých Slovanů toho víme velice málo, za druhé tito na naše území též odněkud přišli, takže je otázka, zda je můžeme považovat za původní obyvatelstvo, protože ještě tu máme Kelty, ke kterým se též řada našich součastníků obrací. Dovolím si říct, že Chris (a v tomto případě i já) se pozastavila nad příklonem k náboženství, které má s naší kulturou jen velmi málo společné a vzhledem k tomu, že snad dnes nelze pochybovat, že Evropa má ve svém základu právě křesťanství (nesené pozůstatky říše římské) cela logicky. A i kdybych tedy přistoupila na vaši logiku pak tedy, co přiměje potomky starých Slovanů, příp. Keltů (sic!) obracet se k východním naukám, takovým s jejichž myšlenkovým světem nemáme společného zhola nic, protože když nic jiného evropská sekularizace vyrostla právě z křesťanského důrazu na individum, ktežto východní náboženství jasně upřednostňují masu (jedinec má smysl jen jako součást celku). Jako ano, můžeme to shodit ze stolu prohlášením, ať si každý dělá co chce, ale v tom určitě Chris nikomu nebrání a s podobnou optikou bychom měli nechat žít i křesťany :-).

    Nevím kdo je Filip Tvrdý, ale tu standardizovanou studii, která by prokázala, že věřící jsou hloupější než ateisté bych tedy fakt chtěla vidět :-))). Je zvláštní, že ateisté se dopouští a tedy vůbec že potřebují k životu a k diskusi podobná (neověřitelná) prohlášení. Ale tak proč ne, no.

    A poslední věc omluva. Nevím, jestli jste si nespojil několik událostí do jedné. Jan Pavel II samaozřejmě konal několik kolokvií a sympozií (byly vytvořeny pracovní skupiny vědců) k problematice Galilea a Husa, za jejich smrt se omluvil zvlášť, speciálně právě v souvislosti s činností oněch skupin expertů, v jubilejním roce se jednalo o jakousi generální omluvu, kdy žádal za odpuštění všech hříchů církve v minulosti, za všechno násilí. Vůči JPII. můžete mít řadu výhrad, ale že by se omluval málo nabo nedostatečně, to snad ne (určitě není tak těžké si to vyhledat zvlášť pro bezpečně inteligentního ateistu :-))) ).

    Omluva za překlepy, už jsem měla dávno běhat a zas tu kysnu tvořením spisku, který stejně smetete nějaký vydařeným fórkem o Peunovi ;-))). Maky

    P.S. Doufám, že se neurazíte, když předešlu, že už na další příspěvky nebudu reagovat, protože opravdu netoužím přesvědčit přesvědčené, budu radši pracovat na rozvoji své inteligence, třebaže to podle vaší predikce není možné :-))).

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Maky,
      díky, že věnuješ čas odpovědím.

      Jenom na vysvětlenou: Bata nečtu, ale pokud shora padlo něco o Filipu Tvrdém, tak to je filosof působící v Olomouci a tvrdě kritizující náboženství (všechno, nejen křesťanství). Před cca dvěma roky jsem s ním vedla nějakou diskusi. To je ale úplně jiná liga než např. Bat nebo Graver,

      Je stejně jako já fanouškem vědy, psal (ale už nepíše) popularizační blog Massive Error, který byl vůči nábožensky smýšlejícím lidem opravdu útočný, ale já jsem ho tedy četla ráda. Krásně se vyjadřuje (i když obsah je diskutabilní...), píše vždycky k věci a má velmi zdvořilé vystupování.
      A on právě komentoval různé výzkumy, že věřící jsou méně chytří a více frustrovaní, no docela to bylo zajímavé, když se začalo trochu vrtat v té metodologii:-) Vážně mne mrzí, že už toho psaní nechal, bylo to sice opravdu dawkinsovské nebo ještě horší, ale oblíbila jsem si ho.

      Vymazat
    2. Ano, můžete říct, že věřící jsou banda pošahanců, ale musíte se vyjadřovat krásně a mít zdvořilé vystupování - pak vám to ta banda pošahanců bude žrát, protože uvěří, že jste stejná duševní šlechta, za jakou se považují sami.
      Vždycky, když chci dát někomu opravdu přes prdel, chovám se zdvořile a ironii dávkuji opatrně. To tupé stádo opravdu ochotně vymění ten pocit intelektuální výjimečnosti za pár uctivě uštědřených políčků.

      Vymazat
    3. Gravere,
      co kdybys mi už dal pokoj? Nechci se s tebou bavit.
      Napiš si to k sobě, kdo chce, tak si to tam přečte. Díky.

      Vymazat
    4. Ted tomu Chris nasadila korunu :)
      Nemyslim si, ze by pan Tvrdy sdilel jeji hodnoceni, viz zde:
      http://christabel.blogarchiv.cz/927067-soucasna-ateisticka-filosofie.php
      Kouknete na koment cislo 34 ;-)
      Z nej jen namatkou:
      "Přiznám se, že nechápu, jak můžete pracovat v jakékoli intelektuální činnosti, když máte tak neuvěřitelné problémy s pochopením psaného textu. (Což jste mimochodem naposledy sama několikrát přiznala.) "
      "á vlastně vůbec nejsem s to uchopit, co se na tomto anonymním chatu děje ("blog" je pro tento prostor až příliš vznešený pojem). Christabel si vymyslí nějaký rádobyvtipný výzkum, který bych očekával nanejvýš ve školním časopise žáků základní školy,"
      "Lidé s IQ nad 135 bodů jsou jen výjimečně ateisty." (19. 10. 2010) Existuje silná korelace mezi inteligencí a ateismem; navíc existuje kauzální vztah mezi mírou vzdělání v přírodních vědách a ateismem. 93% členů americké akademie věd jsou nevěřící (Larson & Witham, 1998). Chápu, že věřící by tento poměr rádi zvrátili; hloupoučké vymýšlení Christabel a podlé lhaní Milana je pro teisty standardním postupem. Gentlemanství stranou - máte tu takovou pěknou žumpičku, ať se vám v ní pěkně vyhnívá."
      JJ, krasne se vyjadroval...
      A k te "diskuzi" s Chris rekl toliko:
      "Pokud se mnou chcete nějak skutečně diskutovat, tak si asi nevystačíte s vymyšlenými báchorkami pro obveselení přátel"
      Takze asi tak... :)

      Bat

      Vymazat
    5. Ano, to bylo v téhle diskusi a pak ještě v jiných, padlo toho tam více, já jsem napsala takovou parodii na výzkumy, to je pravda.
      Jsem se divila, že se se mnou p. Tvrdý tehdy vůbec baví. Jeho kritika byla oprávněná:-)

      Bate,
      řekl jste, co jste chtěl říci, tak už tady taky neobtěžujte a běžte ke Graverovi, nebo někam jinam, ano?

      Vymazat
    6. Tady nebo jinde, stejně si to přečteš - u mě jsi, jak koukám, pečená vařená. Čekal jsem jen na to, až mě a mně podobné odsud oficiálně vyhodíš.
      Poslal bych tě do rusuturu, kdybys tam už nebyla.
      Howgh.

      Vymazat
    7. Ano, tvrdý Filip jen potvrdil, co říkám - když zaujme formou, tak mu slepice vyzobou obsah a ještě ho za to pochválí.
      Eh, nechme tu ty smutné klauny tlít. Už to není zábavné.

      Vymazat
    8. Ah ma drahna Christabel,
      Ja vedel ze s tim "Jenom na vysvětlenou: Bata nečtu" to nebude zas az tak zhave a jen me tim vlastne skadlite. A co se skadliva... :) Vazne se mi po vas styskalo. Asi nas vas blozinek zacnu chodit pravidelne. Ze mate radost? :)

      Vas Bat

      Vymazat
    9. Chris, dlužím ti díky za upozornění, myslím, že jsem to víceméně odhadla sama, včetně všech invektiv, zesměšnění, hodnocení důležitých a nedůležitých bodů diskuse.

      Za sebe musím říct, že Bata čtu, ale reagovat prostě nebudu, protože se tím člověk dostává do zacyklení, které ho zbytečně drásá a nutí reagovat, upřesňovat, a to je v psané formě strašný žrout času, který já nejsem ochotna obětovat. Myslím, že dar rozlišení a ovládnutí touhy druhého umlátit svou pravdou, které tímhle blogem tedy určitě sebemrskačsky trénuješ :-), bude dobré "cvičení" i pro mě.

      Měj se krásně a zas někdy! Maky

      Vymazat
    10. Maky,
      díky za účast v diskusi a za návštěvu zde.
      Škoda, že se to zacyklilo tím trollováním, ale věřím, že se tady zase v nějaké diskusi potkáme, budu se těšit.

      Vymazat
    11. Maky,
      Nebojte, ona to cte velice pozorne i Christabel. Akorat ze nema co by odpovedela, takze se jeste driv nez vy zakopala do stejne pozice jako vy ted. Ozve se jen kdyz ji neco zrani ego, viz ten F. Tvrdy. Chris se zoufale drzi zuby nehty predstavy ze s nim "vedla diskuzi" :) On ji vynadal, ve finale ji napsal ze je z jejiho nanicovateho zvaneni unaven a odesel. Ale Chris si zarputile hycka predstavu ze "diskutovala" s filozofem :)
      Ale jinak samozrejme delejte jak myslite. Pristupem ala "samozrejme mam pravdu ja ale reagovat na vas nebudu" jen stvrzujete obraz dobreho katolika, jak jsem ho uz drive popsal.
      At se vam dari a hodne stesti.

      Bat

      PS jeste jednou omluva na zaver. Ja na vas vlastne reagoval jen proto ze jsem vas povazoval za nekoho jineho. Tak se nezlobte ;-)

      Vymazat
    12. Tak, Bate, tohle jsem si přečetla a jsem ráda, že jste se Maky omluvil. Myslím, že si omluvu zasloužila.

      S FT to bylo přesně tak, jak píšete:-))
      Rozhodně Vám to nebudu vyvracet.
      Tak jako Bat se drží představy, že vedl diskusi s advokátkou:-)

      Vymazat
    13. Chris,
      No vidite, jak poslusne umite cist... ;-)

      Bat

      Vymazat
  26. Pojd do me Maky Marketko :)
    "Opravdu si dovolím pochybovat o tom, že by v té době existoval někdo, kdo by pochyboval o existenci Boha" - pochybuj. Urcite je to jednodussi nez hledat relevantni data ;-)
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_atheism
    "Ohánět se starými Slovany je také poměrně liché" - skutecne? Tak jako je liche ohanet se v tomto nasimi babickami? Nebo to uz liche neni?
    "Za prvé o životě starých Slovanů toho víme velice málo" - mozna vy. Jinak ale s jistotou vime ze to nebyli krestane.
    "za druhé tito na naše území též odněkud přišli" - stejne jako to krestanstvi, ze? :)
    "protože ještě tu máme Kelty" - ktere jsem zminil, kdybyste cetla pozorneji.
    "pozastavila nad příklonem k náboženství, které má s naší kulturou jen velmi málo společné" - to je presne pozice ve ktere byli sveho casu Cyril a Metodej. Ale to neva, ze? Teda alespon tobe ocividne ne.
    "že snad dnes nelze pochybovat, že Evropa má ve svém základu právě křesťanství (nesené pozůstatky říše římské) cela logicky" - a logika. Mas doma akvarko?
    Pokud se rozhodnes ze zaklady evropy polozil az Konstantin a Helena, pak urcite to logicky (alespon tobe) znit bude. Do te doby se nastesti krestani predhazovali lvum. Krasny zvyk ;-)
    V Cechach pak zaklady musis polozit az do roku 863 (kdy trebas ve Spanelsku vedl Islam). Ale to je preci "logicke", ne? Ciste pro tvou informaci:
    http://www.youtube.com/watch?v=x-sIF78QYCI
    "obracet se k východním naukám, takovým s jejichž myšlenkovým světem nemáme společného zhola nic" - tohle normalne boli cist. Hadejte kde je Jeruzalem :)
    http://www.worldatlas.com/webimage/countrys/asia/ilas.gif
    "evropská sekularizace vyrostla právě z křesťanského důrazu" - ne prave, ale navzdory.
    http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2009/04/darkages.gif
    "a s podobnou optikou bychom měli nechat žít i křesťany :-)" - souhlas. A co budhisty? Ty taky mame nechat zit, nebo se muzeme pokrytecky cilit jen kdyz je nekdo zmini?
    "standardizovanou studii, která by prokázala, že věřící jsou hloupější než ateisté bych tedy fakt chtěla vidět :-))) " - to je presne ten okamzik kdy mam sto chuti napsat UTFG. Ale to by asi bylo slozite... takze prosim:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence
    "Je zvláštní, že ateisté se dopouští a tedy vůbec že potřebují k životu a k diskusi podobná (neověřitelná) prohlášení. Ale tak proč ne, no." - vite, ona ta neschopnost byt by jen pouzit google take o cemsi svedci. Zde musim po vasem vzoru pouzit alespon ctyri smajliky: :-))) ).
    To ne ze bych vas chtel shazovat, ale kdyz si tak nabihate...
    "který stejně smetete nějaký vydařeným fórkem o Peunovi ;-)))" - vubec ne, neni treba. Ten "spisek" byl tak hloupoucky, ze vlastne ani nepotrebuje forek. Shodila jste se sama, nemusim vam tedy pomahat.
    "P.S. Doufám, že se neurazíte, když předešlu, že už na další příspěvky nebudu reagovat" - ale vubec se neurazim, naopak, ja to primo ocekavam. To je takovy hezky spolecny rys vericich. Vysypat kupu nesmyslu, pak si vrazit prsty do usi a zacit rvat lalala. Chris to dela uz delsi dobu a vy nijak nevybocujete z rady.
    "budu radši pracovat na rozvoji své inteligence, třebaže to podle vaší predikce není možné :-)))." - to povazuji za vas prvni rozumny napad. Jsem sice skeptik co se tyce toho jak vam to pujde, ale i snaha se ceni. Jo a jeste to vase :-))).

    Bat

    PS mala omluva. Asi me zmatla prezdivka Maky. Mam totiz kamaradku s takovou prezdivkou, proto jsem puvodne tykal, pak ale presel na vykani, pac ta Maky co znam takhle hloupoucka neni. Takze:
    1) Jsi-li Maky (Marketa H.) tak si odpocin od nuzek a bez se probehnout po cerstvem vzduchu, blbnes.
    2) Jste-li jina Maky, pak se omlouvam a pokracujte tim jak prokazujete vericim medvedi sluzbu. Ale to je jedno, vzdyt vy to vlastne nebudete cist, ze... :-))))) (vsimnete si prosim ze vam dal extra smajlik navrch ;-)


    OdpovědětVymazat
  27. Maky, jeste dodam (pardon, to jsem preskocil)
    "A poslední věc omluva"; "v jubilejním roce se jednalo o jakousi generální omluvu, kdy žádal za odpuštění všech hříchů církve v minulosti, za všechno násilí"
    Tady to mate krasne shrnuto. Doufam ze anglictina nebude problem.
    http://www.youtube.com/watch?v=rk5_Uxe5bZY
    Bat

    OdpovědětVymazat
  28. Děkuji všem, kteří se diskuse zúčastnili.

    Abyste si mohli porovnat komunikaci fanatické katoličky (totiž mou) s komunikací liberálních ateistů, doporučuji všem k přečtení článek a diskusi pod odkazem v prvním komentáři pod tímto článkem.

    Přeji všem pěknou neděli.

    OdpovědětVymazat
  29. Zdravim, objevuji clanek a samozrejme musim, alespon v rychlosti", reagovat. :) Diskusi si doctu pozdeji.
    Pokud jste necetli, doporucuji posledni revelace papeze Frantiska.
    Najdete tam, mimo jiné :
    "Vsechna nabozenstvi jsou prava v srdcich tech, kteri v ne veri...
    Pokorou, hledanim duse, kontemplativni modlitbou jsme dospeli k novému chapani dogmat...Cirkev neveri v pravé peklo, kde lidé trpi. Tato doktrina je nekompatibilni s nekonecnou laskou bozi...Buh neni Soudce, ale pritel cloveka, milovnik lidstva...nechce soudit, ale objimat.
    Peklo je pouze metaforou osamocené duse, ktera bude, jako vsechny duse, v jednote s Bohem...

    Dalaï-Lama vita mnozstvi cirkvi ve svete, povazuje to za extrémne uzitecné a obohacujici. Jak s usmevem dodava; "Jediné jidlo nechutna vsem",
    "Delte se o svou zkusenost, je to cesta, jak dosahnout nesmrtelnosti."
    Neunavne propaguje interakci cirkvi (kurzy v Dharamsala).
    Krest'anstvi hlasa lasku ke vsem, ale nerika "jak na to.". Buddhismus je bohaty na metody lasku rozvijejici..
    Mnozi zapadni kontemplativni krest'ané jsou otevreni, maji snahu stat se "lepsimi krest'any" i diky vyuce buddhistickych metod, které jsou velmi rozlicné, respektuji vsechny tradice a odpovidaji nejsirsimu okruho nejruznejsich mentalit.

    Proc tedy "zapadni clovek hleda moudrost v exotické vychodni nauce ? Jak muze bloudit po vzdalenych koncinach Indie a Tibetu - co hleda ? Tam ? Proc ?" (clanek)

    Bude to tedy zrejme i ten navod, metoda, jak se stat snasenlivejsim, shovivaveji posuzujicim, velkorysejsim.....inteligentnejsim.
    Jak se zbavit korenu utrpeni, kterymi jsou ignorance, frustrace, averze, bezuzdna touha , nenavist, zavist ...
    Zapadni clovek chce zrejme nalézt vyrovnanost, pohodu a mir v dusi. Psychologii vericich (ani nevericich) nelze vsak generalizovat !
    A nebo jednoduse receno :Aby videl dal, nez na spicku nosu... :))

    Papezovi ani Dalaï-Lamovi napr. nepusobi problém snatek gayu, proc by mel vadit vericim ?
    Je velice potesitelné, ze pokrok se nevyhyba ani cirkvi, ze i ona se snazi jit s dobou.
    Doufejme, ze priklady "shora" potahnou...,)

    Trochu mne prekvapuje termin "exotické" cirkve (?), ale urcite jsem pro jejich poznavani. Clovek pak snaze leccos chape, i kdyz to muze byt poradny sok.
    Prave v Indii nabyva vyrok "nabozenstvi je opium lidstva" plne svuj vyznam.
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      také zdravím - už jste zpět? To uteklo! Jak bylo na cestách?

      Jsem poněkud v kalupu, tak jen stručně.
      Je to zajímavé: v diskusi, pokud bys ji pročetla, se dočteš, že to ten Ježíš vlastně řekl špatně. On to měl říci jinak, měl říci, že on je jednou z mnoha cest. A my, chytří západní intelektuálové, mu to teď opravíme...
      Tohoto snažení se ovšem já účastnit v žádném případě nebudu.

      Mám dojem, že máme už všeobjímajícím liberalismem poněkud vymytý mozek. Někdy mám trochu pochmurné obavy, aby se neustálé prosazování tolerance ke všemu a za všech okolností nezvrhlo v pravý opak, aby to jednou všechno nevybuchlo najednou a v nějaké dost děsivé podobě.

      Papeži bezpochyby problém "sňatek" gayů působí, něco takového nemůže hlava katolické církve nikdy schválit a také to neschválí.
      Obávám se, že mimocírkevní liberální intelektuálové vkládají do současného papeže naděje, které nikdy nemůže splnit (na toto téma vyšel právě článek v Respektu, ale ještě jsem ho nestihla celý přečíst).

      Svatý otec má jistě pravdu, pokud jde o lidi, kteří věří opravdově ve svém srdci. To ovšem nic nemění na tom, že my, kteří jsme výzvu Kristovu slyšeli, ji máme následovat.

      Osobně mám skutečně pochybnosti o vhledu "českých buddhistů" do podstaty tohoto náboženství, v diskusi k tomu padlo také několik zajímavých poznámek. Jistě to však nelze generalizovat, to máš pravdu.

      Mimochodem, kdybych ten článek sepsala z opačného břehu, tedy kdyby jeho motivem bylo "proč bádat o křesťanství, když tu máme takový fajn buddhismus", dočkala bych se úplně jiných reakcí.
      Nechci věřit chmurným předpovědím, že Západ na tohle podřezávání vlastní větve jednou zajde...

      Vymazat
    2. Sedmnact dni je malo, ale zajezd to byl asi emocionalne nejpusobivejsich ze vsech dosavadnich. Jaky kontrast s dynamickou Cinou ! V Indii jako by se cas zastavil, realita dalece predci ocekavani.. Neprekvapila nas proto rezignovanost a pocit bezvychodnosti u studentu, s kterymi jsme meli moznost diskutovat.
      Setkani s nabozenstvimi byla uzasna zkusenost, Indie je turisticky bajecna zeme, odkud se clovek nutne vraci zmenen. A vedom si své sance. Vsechny dojmy absorbovat bude trvat déle nez jindy. :)

      Pokud jde o papeze Frantiska, jevi se mi pragmaticky, moudry a prikladne tolerantni.
      Dostala se mi do ruky kniha jeho rozhovoru s rabinem Skorkou "Na zemi jak v nebi", kde je mu polozena otazka, co si mysli o homosnatcich.
      Odpoved' je nasledujici:
      "Jestli Buh ve svém tvoreni podstoupil riziko nechat nas svobodné, jakym pravem bych mohl zasahovat ?
      Buh nam nechal i svobodu hresit. Je treba hovorit velice jasne o hodnotach, o limitech, o prikazanich, ale spiritualni utoky knezi musi byt vyobcovany."

      Po navratu z JMJ v Riu rekl:
      "Kdosi se mne provokativne zeptal, jestli schvaluji homosexualni svazky. Odpovedel jsem mu jinou otazkou:
      Rekni mi, kdyz se Buh diva na homosexualy, schvaluje jejich existenci s laskou, nebo je zavrhuje a odsuzuje ?"

      Od cirkvi se ceka vzajemny respekt a dialog. Maji spolecné tema : laska, moralka, soucit a neexistuje mezi nimi (nemelo by existovat !) ono velmi detinské "Muj tata je silnejsi nez tvuj !"

      Je mnoho zpusobu verit (neverit), v urcitych pripadech je to sila, jindy slabost. K vire se da dojit mnoha ruznymi cestami a vira se da naopak ztratit z mnoha ruznych duvodu.
      Potrebu verit ma ale kazdy. Duvod je jednoduchy:
      Protoze zemreme a vime to. Protoze mame strach z vlastni pomijejicnosti. Je to nas lidsky udel...
      A kazdy ma svobodu vyberu v co verit.
      MaB

      Vymazat
    3. MaB,
      ano, měla jsem podobné dojmy, člověk se vrátí jiný:-)
      Hlavně že jste v pořádku doma, na zpracování dojmů je čas.

      Vymazat
  30. Odpovědi
    1. Ten odkaz se sem hodí, civilně a výstižně formulováno.

      Já se k současnému papeži zatím zdržela komentářů.
      Nepropadám zpovykanému nadšení, jako někteří. Ani přílišným odsudkům.
      Něcisti ho milují. Zastánci tradice jsou znechuceni.
      Ale ode mne... do Vatikánu daleko:-)

      Vymazat
    2. To, co se pise v clanku J. Ciglerové Hvezda jiného druhu. Papez Frantisek si zjednava bozi reputaci (Man.cz), plati i zde.
      Jeho sarm "latino" pusobi i na nekatoliky.

      Katolici svého papeze milujii, jsou jim nadseni ( 85% podle pruzkumu z unora 2014), integristé a tradicionalisté panikari, ostatni se sympatiemi prihlizeji.
      Ve Francii, "nejstarsi dceri katolické cirkve", kde byla jen 3% praktikujicich, se v kostelech museji pridavat zidle, stoupl pocet krtu..
      Mladi se odvazuji verejne priznat svou viru, drive si ji nechavali pro sebe.
      "Avant, c' était 'ringard' d'être catho, maintenant c'est 'in' ".
      To je pozitivni zmena a nadeje, ktera byla, alespon tady, velmi potrebna.
      MaB

      Vymazat
    3. MaB,
      ale na to by Ti takový tradiční katolík odpověděl - a je to i v článku v Teově odkazu - že co je to za víru, že se k ní přiznám až podle toho, kdo je hlavou církve?
      Ten článek má pravdu, do církve se nevstupuje kvůli tomu, jestli je chudá nebo bohatá, taková či maková, ale kvůli úplně jiným věcem.

      Já sice nesdílím velké znechucení tradicionalistů, nicméně ani nepropadám frenetickému nadšení.
      Kromě toho některé výroky Sv. otce procházejí podle mého názoru významnými mediálními dezinterpretacemi. Nekatoličtí liberálové si do toho zkrátka vkládají to, co chtějí slyšet, ale co tam nebylo řečeno.

      Např. výrok "kdo jsem já, abych je soudil" neznamená ani vzdáleně schválení homosex. svazků nebo i homosex. chování.
      Na tomto příkladu je také dobře vidět, že kdyby se náhodou papež vyslovil pro schválení homo-sňatků, katolická církev by už jaksi nebyla katolickou církví; jsem přesvědčena, že by jí naopak významný počet členů začal ubývat.
      Slyšela jsem, že např. v Británii nebo Austrálii jsou celé farnosti, které přecházejí z anglikánské církve zpět do katolické, poté, co začalo kněžské svěcení žen nebo oddávání homopárů.
      A např. v otázce ekumenismu shledávám některé výtky tradicionalistů spíše oprávněnými.

      Ono je to celé velmi složité, nebo možná vlastně jednoduché, jak to vezmeš. Je důležité, co říká papež, je ovšem důležitější, co řekl Kristus.

      Vymazat
    4. Chris, aTeuv prispevek se mi bohuzel nepodarilo najit, takze ho neznam.
      Nemyslim ale, ze by bylo pro umirnené katoliky rozhodujici, kdo je hlavou cirkve.
      Mnohym spis vadily neprimerené reakce zdejsi cirkve jako instituce, zejména pak jeji radikalni slozky Civitas, na spolecensky aktualni temata.
      Program tradicionalistu, kterym je boj proti "vsem formam, minulym i pritomnym, Revoluce, Reformace, Osvicenstvi, proti liberalismu, demokracii, laicite, socialismu, komunismu, judéo-zednarstvi..." a jeji blizkost s extrémni pravici se jim zdaji prezité a neprijatelné, ne-li primo v rozporu s ucenim Kristovym.
      Od papeze si hodne slibuji. Samozrejme, ze nikdo z nich asi neceka nemozné.
      Homosexualni partnerstvi hlava cirkve jiste nepropaguje, ale narozdil od svého predchudce ani neodsuzuje.
      Vubec nepochybuji o tom, ze papez Frantisek velmi dobre vi, co rikal Kristus.
      A je potesitelné, ze se podle toho snazi ridit i v praxi,
      Pokrteni nemanzelského ditete jim samotnym je cin, ktery jednani Kristovo pripomina.
      To je moc dulezita zmena a soude podle reakci samotnych vericich i zmena velice vitana.
      MaB

      Vymazat
    5. Článek:
      http://www.reflex.cz/clanek/komentare/55320/bohumil-dolezal-respektovani-papeze-frantiska.html

      (v původním komentáři je užit zkracovač odkazů)

      Jinak já si právě nejsem jistá tím, že nekatolické okolí "nečeká nemožné". Někdy mi připadá, že právě to nemožné se čeká.
      Přitom pokládám za jisté, že některá (resp. všechna nebo téměř všechna) stanoviska církve se nezmění.
      Určitě je dobře, že se to ve Vatikánu trochu provětrá.
      Ale byla bych opatrná s tím, čekat více od různých vnějších změn - méně okázalosti je jistě vhodné, hlava katolické církve určitě nemusí bydlet jako nějaký monarcha, proti křtění nemanželských dětí nemám vůbec nic a nemělo by být odmítáno, tradice je důležitá, ale ani z ní by se neměla dělat modla... to jistě.
      Ale že by se změnil náhled církve na základní témata, to čekat nelze.
      Dovedu si představit katolickou církev, v níž se mohou ženit kněží, ale katolickou církev, která schvaluje sňatky homosexuálů, takovou si představit nedokážu. To by už bylo něco jiného než katolická církev.

      Vymazat
  31. Pokud by jste měli zájem (s čistě informativního hlediska), tak můžu doporučit knihu Buddhismus od Johna Snellinga.

    OdpovědětVymazat