úterý 25. března 2014

Nuda v Protektorátu

Stále jsem váhala, zda psát o vysoce kontroverzním výroku nové ministryně spravedlnosti Heleny Válkové, která v jistém rozhovoru uvedla, že "v protektorátu se toho zase tolik nedělo".
Ale když už se zdravě naštvala i Jindřiška, připojím svůj komentář také.

Nejprve přesná citace z rozhovoru pro server Echo24:

Otázka: Co si myslíte o odsunu německého obyvatelstva?
Odpověď: To nejhorší. Chápu, že to byla reakce na to, co se zase Čechům dělo předtím, ale ono se toho v protektorátu zas tolik nedělo.

Otázka: Počkejte, to platí řekněme oproti Polsku. Ale neplatí to vůči předchozím obdobím českých dějin. Nepoužíváte tu měřítka nacistů?
Odpověď: Ne. Chci říct, že je prostě hrozná škoda, že česko-německé soužití skončilo, a neříkám, že Němci na tom nenesou vinu.



A důvody, proč o tom nepsat:
  • paní ministryně se za svůj výrok omluvila,
  • výrok padl v rozhovoru, který nemusel být ze strany tazatele korektně vedený, a údajně nebyl autorizován,
  • výrok mohl být vytržen z kontextu,
  • své zděšení nad ním vyjádřilo už vícero internetových diskutérů,
  • paní ministryně je začínající političkou a nemá s veřejným vyjadřováním příliš zkušeností,
  • snažím se na paní ministryni hledat spíše to lepší a ne chyby za každou cenu.

Ale přesto jsem se rozhodla u inkriminovaného výroku zastavit.

Předně, je evidentní, jak to paní ministryně myslela.
Prosté porovnání ztrát na životech ve vztahu k předválečnému počtu obyvatel nám napoví, že české země na tom nebyly zdaleka nejhůře, zejména ve srovnání se Sovětským svazem a Polskem. To je pravda.
Ovšem je také evidentní, že každý, kdo podobný výrok slyší, si vzápětí vybaví notoricky známé skutečnosti: Lidice, Ležáky, kapitána Václava Morávka, domácí odboj, deportace, zatýkání, popravy, mučení... individuální utrpení jednotlivců bylo v řadě případů nezměrné a z hlediska jednotlivce není příliš relevantní, že v jiné zemi trpělo ještě více lidí.
A to jsme zatím nevzali v úvahu kořistění naší země, nasazování na nucené práce, všudypřítomný strach, udávání, podezřívavost, zavření vysokých škol, zkrátka okupaci v tom nejhorším a nejširším smyslu slova.
Shrnout to pod větu "tolik se toho nedělo" je zkrátka nepřijatelné.

Paní ministryně se snažila nešikovným obratem naznačit, že utrpení českých občanů nemůže ospravedlnit následnou poválečnou pomstu na Němcích, představovanou odsunem. Nemíním se zde pouštět do historických diskusí o odsunu Němců; podle dnešních měřítek je to opatření zcela jistě nepřijatelné, ale ono se neprovádělo z hlediska roku 2014, nýbrž z hlediska roku 1945. A měřeno dobovou optikou to už není tak jednoznačné, jak se nám snaží některé intelektuální elity setrvale vnutit.

Zajímavé mi na celé věci připadají jiné dva aspekty.

Nejpočetnější skupinou, která prošla za Protektorátu otevřenou perzekucí a čelila (bohužel úspěšnému) pokusu o vyhlazení, byli čeští Židé. Ti by rozhodně nemohli prohlásit, že se zde toho "tolik nedělo". Židům se zde dělo velmi mnoho zlého. Ovšem byl snad odsun Němců motivován rozhořčením Čechů nad plošnou likvidací jejich židovských spoluobčanů? Obávám se, že nikoliv.
K tragickému osudu českých Židů zaujala patrně většina Čechů spíše lhostejný postoj, odhlédnuto od těch našich občanů, kteří na něm participovali nebo se na něm obohatili. Až v posledních letech nám historikové připomínají, že osvětimská likvidace tzv. rodinného tábora byla největší masovou popravou českých občanů v dějinách. 
Když se vrátím k ministryni Válkové, je paradoxní, že základní námitka vůči jejímu výroku zní: "z Protektorátu byly deportovány desetitisíce Židů", ovšem tato námitka v kontextu jejího znevážení utrpení českých občanů nefunguje: sami čeští občané totiž utrpení Židů ve své většině nepociťovali jako své vlastní. Kvůli Židům by odsud Němce nehnali.

A druhá věc: paní ministryně Válková je bývalou členkou KSČ. A podobnými neobratnými výroky si jenom koleduje o reakci, že členům KSČ možná nějaké to zatýkání, cenzura, udávání a další obdobné projevy okupační moci a důsledky všeobecného útlaku mohou připadat vcelku normální. Mnohé z toho si pamětníci vybaví i z doby, kdy už byla děsivá kapitola Protektorátu uzavřená.
Původní strana paní ministryně tu tedy budovala společnost, která se v některých (rozhodně ne ve všech) rysech se společností za Protektorátu shodovala. Takže za komunismu se toho vlastně také "tolik nedělo" a těch pár lidí vězněných za své názory, propracovaný systém agentů Stb, okupace cizími vojsky, cenzura a nemožnost cestovat či studovat, to snad ani nestojí za řeč.

Inu, není lehké být ministryní.
Není lehké být bývalou členkou KSČ.
A určitě není lehké být upovídanou ženou.


66 komentářů:

  1. On to není jen protektorát. Všichni zastánci totalitního zřízení, tyranie a policejního státu vylézají z děr a opěvují "tvrdou ruku". A a kolik jich je!

    Nejdřív kryptokomunista-realsocan Mašata se svým "invaze v '68 byla super."
    http://zpravy.idnes.cz/socialni-demokrat-obhajuje-brezneva-d75-/domaci.aspx?c=A130818_101807_domaci_jw

    Pak začal okupaci z '68 obhajovat i vlastizrádce Filip.
    http://zpravy.idnes.cz/ods-navrhne-odvolani-filipa-kvuli-jeho-slovum-o-okupaci-pja-/domaci.aspx?c=A140206_132049_domaci_kop

    Potom ta vlastizrádná, vraždymilující zlodcera (zlosyn v ženském rodě) Semelová:
    http://www.novinky.cz/domaci/328667-podle-semelove-si-horakova-provaz-zaslouzila-tvrdi-iniciator-trestniho-oznameni.html

    A poslední kapka -- a to je naprosto neskutečné --: Rusáci si tu postavili POMNÍK OKUPANTŮM ZE '68!:
    http://echo24.cz/a/w8nQg/v-praze-odhalili-pomnik-okupantum-z-roku-1968-odstranit-nelze#
    To jsem zavzpomínal na Hučína, který vyhazoval památníky okupantů do luftu, pak se dal k BIS a u té byl tak úspěšný v odhalování StBáků a levicových radikálů, že byl zlikvidován falešným obviněním, křivými svědky, podjatými soudci a vysoce "nestandardním" procesem.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Covere,
      k tomu jsem v komentáři také mířila... zastánci totalitního zřízení.

      Ale na druhou stranu se mi pořád nechce připisovat paní Válkové tíhnutí k totalitnímu zřízení, k totalitnímu myšlení, k obhajobě totalitních praktik.
      Je v úřadě čerstvě, čekám, kam se to bude vyvíjet.

      Vymazat
  2. Termín "bývalý komunista" je pro mne stejně věrohodný, jako "počestná kurva" (omlouvám se za slangový výraz, prostitutka mi nepřijde přesné).
    Nestíhám moc sledovat politiku, obecnou povědomost mám z rodinných debat, kde mi to vysvětlují :-). Ale jestli už i na ministerstvu pro spravedlnost sedí komouška, tak ..dobro došli. Ela

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Elo,
      chápu, to se neomlouvejte...
      A co ministerstvo financí a A.Babiš?
      V tomhle se mi líbilo povolební vyjádření M.Kalouska (parafrázuji): "Do koalice s ANO nejdeme. Z voleb je vidět, že části občanů nevadí, že ve vládě budou sedět bývalí agenti Stb, ale my zastupujeme tu část občanů, které to vadí."
      To mi přišlo poměrně výstižné.

      Jinak já sama nevím, jak s tím honem na komunisty v justici.
      Např. Tomáš Pecina, aktivista, se zasloužil o zveřejnění seznamu soudců-bývalých členů KSČ a kdykoliv komentuje nějaký problematický rozsudek, neopomene dodat "jak jinak, když všichni tři členové senátu jsou bývalými členy KSČ".
      Ono totiž na vyšších soudech jsou samozřejmě starší, zkušenější soudci, nikoliv mladí, takže zastoupení bývalých členů KSČ je tam vyšší.

      Ale já bych zase nebyla tak striktní, protože u některých soudců nemusí bývalé členství ve straně nutně znamenat nižší kvalitu jejich rozhodování. Je to hodně složité.

      Vymazat
  3. Vyrok ministrine "Ono se toho v protektoratu zas tolik nedelo" je iracionalni pro lidi cestné a zdravé duchem
    Na relativizovani poctu obeti zlocinu se v jejim pripade "vyhoda pochyb" neda vztahovat.

    "Plynové komory byl pouhy detail 2.svetové valky. Sam jsem je nevidel....Chcete rici, ze je to zjevena Pravda, v kterou je nutno verit ? Je to moralni povinnost ? "
    To je zamerne provokativni vyrok zastance nerovnosti ras a antisemity, extrémne pravicového J.M.le Pena. Dalsi stupen hanebnosti.
    (Za popirani zlocinu proti lidskosti byl nekolikrat odsouzen.)

    Banalizovat nebo dokonce obhajovat zrudné vede ke ztrate lidskosti, nepouceni se historii vede k jejimu opakovani.
    Proto je dobre, ze byly clanky napsany.
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      sama jsem byla překvapená, jak jsou tady na to lidé citliví - stačilo otevřít si jakoukoliv diskusi pod články o tom výroku. Tyto diskuse na zpravodajských serverech jsou obvykle ukázkou toho horšího, co internet nabízí, lidé si tam neberou žádné servítky.
      V nejvíce hodnocených komentářích jasně převažovalo naprosté odsouzení toho výroku... omluvy ze strany paní ministryně nestačily...

      S hodnocením a porovnáváním toho, "kdo více trpěl", je třeba velmi opatrně, resp. raději se do toho nepouštět vůbec.

      Znám to i z rodiny, např. otcovi rodiče válku přežili bez úhony, ale stejně mi historky, které mi předali, nepřišly zrovna povzbudivé... hlad, snaha opatřit nelegálně potraviny pro rodinu, nasazení v továrně na válečné výrobě, udavačská sousedka, shánění dokladů o nežidovském původu... no, "nic se jim nestalo", viděno očima paní ministryně.

      Vymazat
  4. Myslím, že není nic lehčího, než být upovídanou ženou...
    http://ateo.cz/i/6930/ ;)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Teo,
      skvělá ilustrace!

      Jinak být upovídanou ženou je velmi náročné a ještě náročnější to je, když je upovídaná žena zároveň mlčenlivá:
      http://christabel.blogarchiv.cz/851137-mlcenlivost-nejen-ctnost.php
      :-)

      Vymazat
    2. Náročné je to pro okolí, nikoli pro žvanilku, což je v podstatě psychorachejtle s funkčním ventilem. Důkazem je fakt, že jich je větší než velké množství. Kdyby to bylo náročné, nebyly by v převaze... jako že jsou. No a vyšší level je standardní drbna. :p

      Vymazat
    3. Náročnost pro okolí nemohu dost dobře posoudit, s žádnou nebydlím:-)

      Ale mimochodem, asi největší drbny, které jsem poznala, byli chlapi...

      Vymazat
  5. Chápu, jak paní ministryně svůj výrok myslela. Chápu, že se jednalo o neautorizovaný rozhovor. Myslím si, že paní ministryně je osobně slušný člověk a možná i odborník na svém místě. To ale nic nemění na tom, že je politička, a že politici musí třikrát přemýšlet, než něco plácnou. Heydrichiády, mrtví i přeživší z koncentráků a totálního nasazení, likvidace elit kulturních i politických - nemyslím, že je vhodné zrovna tohle bagatelizovat. Markéta

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Markéto,
      vnímám to jako neobratné, oběti urážející vyjádření, připisuji to její mediální nezkušenosti.

      Z jiného úhlu pohledu: je pravda, že útlak našich občanů za Protektorátu nijak neospravedlňuje následnou pomstu, to je jasné.
      Ale to není důvod to, co se zde dělo, bagatelizovat - je to důvod nebagatelizovat to, co se dělo potom.
      Za pomstu považuji ale především excesy tzv. divokého odsunu, s odsunem jako takovým je to složitější.

      Vymazat
  6. Paní Válková se zjednodušeně vyjádřila k velmi vrstevnatému a složitému problému.
    A všichni, kdo na ni chtějí útočit, nebo jimž představuje zástupce někoho jiného, na koho chtějí útočit, se na to s nadšením vrhli a ještě dále věc zjednodušují, aby mohli "morálněji" a "spravedlivě" rozhořčeně plápolat.
    Fuj.
    Paní Válkovou osobně znám, mám k ní nějaké výhrady, rozhodně ale ji neodsuzuji za její výrok, který spíše posílil mé sympatie k ní než antipatie.
    Ve SROVNÁNÍ s jinými porobenými národy se Češi měli za války dobře. Možná se měli i lépe než samotní Němci - přídělové lístky sice byly u nedělnických profesí trochu nižší než v Německu, ale zase nemuseli rukovat na frontu. Většina Čechů spokojeně kolaborovala. A to i ve zbrojní výrobě (těch sabotáží - písku místo výbušniny - bylo nesmírně málo). Mnohem více bylo udavačů než odbojářů.
    Říkala mně maminka mého dobrého přítele (už z ranného mládí), jak za okupace začaly coby nadšené skautky vyrábět nějaké letáčky a ty pak roznášela (bylo jí 17). Hned, co s tím začala, jí přišla pozvánka na Gestapo. Tam se k ní prý chovali slušně a galantně. Řekli jí, že ji okamžitě nějací jiní Češi udali a ukázali jí štosy nevyřízených udání. A pak jí řekli, ať už to nedělá, že příště by to mohlo být považováno za činnost nepřátelskou Říši. A poslali ji domů. A už to nedělala, nikoli v obavě z Němců, ale v obavě z Čechů.
    Jiní (ne jeden) mně zase říkali, jak to bylo s těmi Židy. Oni o většině z nich prý ani nevěděli, že jsou Židé, protože mluvili německy a s nimi se nestýkali; měli je za Němce. Teprve když najednou začali nosit žluté hvězdy, zjistili, kolik jich kolem nich vlastně je a že těch Němců je ve skutečnosti méně, než si vždycky mysleli. A když je odvezli pryč, ani se nezajímali kam. Nic k nim necítili. Teprve po válce se najednou začaly všechny židovské oběti z území Československa (včetně Podkarpatské Rusi) počítat za "české oběti". (Podle mne to ztráta pro český národ skutečně byla, neboť šlo vesměs o vysoce vzdělané a většinou i velmi slušné a mravně hodnotné lidi a jejich ztrátou ze svého prostoru byl tak národ poškozen hlavně v těch nemateriálních oblastech.)
    I těch vypálených vesnic bylo v jiných zemích více. I těch popravených (a nebýt atentátu na Heydricha, bylo bych jich o dva řády méně).
    I za protektorátu se na středních školách učilo česky. To například za Rakouska po dobu sta let bylo přísně zakázáno. Vnitřním jazykem na úřadech byla i nadále čeština, o což se za Rakouska vedly dlouholeté složité boje.
    V Čechách šel protektorátní občan do divadla nebo kina a seděl tam vedle německého důstojníka (a společně tleskali a ba i pár přátelských slov mezi sebou prohodili), což např. v Polsku vůbec nebylo možné. Odboj prakticky žádný nebyl - po válce se dělal odboj z kdečeho a počet partisánů plynule rostl se vzdáleností od války (podobně jako dnes se kdekdo prohlašuje za disidenta proti komunistům).
    I někteří z těch nuceně nasazených k práci v Říši mně říkali, že to nebylo špatné. Třeba jeden (pozdější) soudce to vyloženě velebil, další lidé si aspoň pochvalovali. Se vztekem na to nucené nasazení jsem se setkal jen u některých z těch, kteří takto byli nasazeni v protektorátu, nikoli v Německu.
    V zjednodušené zkratce měla paní Válková zjednodušenou pravdu, že Čechům se toho za protektorátu až tak moc nedělo (a nuda také nebyla, neboť Barandov chrlil zábavné filmy nebývalou měrou a počet kin pro protektorátní obyvatelstvo značně vzrostl a promítalo se v kdejaké vesnické hospodě).
    pokračování...
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Vysídlení Němců byl dobrý Benešův tah. Nemám Beneše v oblibě, citím k němu značný despekt a s jeho politickými postoji a názory nesouhlasím (zajímavé je, že mně v Kožlanech pamětníci říkali /už je to hodně dávno/, že Benešovic rodina tam nebyla oblíbená a on jako dítě také ne). Ovšem oceňuji ho za využití historické příležitosti k vyhnání Němců. Společný život Čechů a Němců v jednom státě určitě už nadále nebyl možný (nejen kvůli událostem z let 1938-45, ale i pro předchozí vývoj) a Benešovo řešení bylo dobré, ovšem způsob provedení byl hanebný. Benešovo řešení by i dnes mohlo mnoha zemím ušetřit vážné problémy, etnické čistky a občanské války, i dnes by mohlo na této planetě ušetřit mnoho lidských životů; jen by muselo být prováděno slušněji (tedy bez násilností a bez ožebračování). Na rozdíl od paní Válkové tedy odsun schvaluji a považuji za rozumný, až na tu formu.
      Milan

      Vymazat
    2. Milane,
      to zjednodušení bylo v tomto případě trochu přílišné a neodpovídající postavení paní ministryně.

      Paní Válková mi není ani sympatická, ani nesympatická, sleduji prostě, co dělá a říká. Rovněž si nemyslím, že by až tak dalece vadila, že by zde stály zástupy těch, kdo ji potřebují nějak dehonestovat, a proto se chopili první příležitosti.
      To, že tyto otázky jsou pro veřejnost velmi, až nečekaně citlivé, víme minimálně od loňské prezidentské kampaně.

      Jak jsem psala jinde v diskusi, to všechno, co zmiňujete, možná nebylo tak hrozné jako jinde, nicméně žádná idylka to rozhodně nebyla.
      Ani omylem to nelze shrnout pod výrok "tolik se toho nedělo" - jenom proto, že někde jinde byl teror ještě horší. (Např. kvetlo udavačství a udávali Češi, to ano - ale udavačství také nekvete jen tak samo o sobě, ale v určitých podmínkách, které vytváří ten, kdo vládne.)
      Ono se toho po válce taky "tolik nedělo", většina Němců byla spořádaně odsunuta do své vlasti, k níž se hromadně hlásili, a tam si žili časem spokojený život. Taky mohli dopadnout hůř, že ano.

      S touto bagatelizací se ke složitým historickým problémům přistupovat nedá a jak už tu padlo několikrát - výrok nezazněl někde v hospodě u piva, kde by byl snad omluvitelný, ale v interview s ministryní spravedlnosti.

      Ad odsun - taktéž si myslím, že další soužití Čechů a Němců bylo vyloučeno a že nás odsun (zejména v kontextu s tím, co se děje nyní) ušetřil obrovského množství problémů, které by zákonitě nastaly.
      Mudrování současných lidskoprávních intelektuálů na tom nic nezmění.

      Divoký odsun - nevím, jak dalece lze vinu na těchto excesech přisuzovat Benešovi a tehdejší politické reprezentaci, jak dalece to bylo ze strany státní moci tolerováno či dokonce podporováno. Jinak to pochopitelně není nic, pro co by byla omluva, byť by se tu Němci předtím chovali ještě hůř.

      Vymazat
    3. K tomu nasazení: vzpomínám si, že moje babička pracovala v továrně, kde se šily boty pro Němce, asi pro armádu. Babička byla nesmírně pracovitá a šikovná, její mistrová ji chválila a postupně jí zadávala složitější práce a babička si tak vydělala i více peněz, protože to byla placená práce, ne otročina.
      Ovšem nevím, jestli jí to k něčemu bylo, když si za to stejně mohla pořídit potraviny jenom podle potravinových lístků a jako rodina žili v trvalém strachu, že je udá sousedka, protože Němcům zatajili nějaké sele, které měli odevzdat.
      Ještě v 90.letech mne nutila, ať sním více rýže, protože "za války byla jenom na děti".
      No ale podle paní Válkové byla samozřejmě v pohodě.
      Když si vzpomenu, jak na tu dobu vzpomínali moji prarodiče, kterým se teda "nic nedělo", vůbec se nedivím, že paní ministryně vzbudila svým výrokem takový odpor. A co teprve lidé, kterým se něco dělo - a takových tady teda taky nebylo málo.

      Vymazat
    4. Pro predstavu - z mapy CSR zmizela "jen" mesta Plzen, Liberec, Olomouc, Karlovy Vary (poctem obyvatel odpovidajici poctu obeti primych a na nasledky valky).
      Àle tak hrozné to nebylo, jak ta "jedna pani (pan) povidala", Cesi s okupanty spolecne tleskali a prohazovali pratelska slova, nucené nasazeni nekteri "vylozene velebili nebo ho alespon pochvalovali.".

      Moji pribuzni meli asi smulu, jeden se z koncentraku nevratil (oznacen RU), druhy s podlomenym zdravim (zemrel v r.1947).
      Gestapaci v kozenych kabatech si pro neho prisli a brutalne ho odvedli jedné breznové noci 1942, vratil se az v kvetnu 1945.
      Z nekolika ceskych rodin zidovského puvodu v N. se nevratil nikdo.
      Velkou smulu meli i studenti a skolaci na samém konci valky, Jejich hroby stale lemuji silnici u Ledcu (i jinde), kde padli.
      Nemci pry tehdy strileli jak zbesili....
      Na ne by pani ministryne zapominat nemela.
      MaB

      Vymazat
    5. Do našeho města se z početné židovské komunity vrátilo minimum lidí.
      Přesné počty nevím, ale říkal mi to dědeček.
      Byla jsem ještě malá, říkal mi, že Židé bydleli ve většině domů na náměstí a po válce se vrátili jen tři... ani mne nějak nenapadlo se zeptat, kam zmizeli... prostě zmizeli:-(

      Vymazat
    6. Pan Milan napsal: ,,Odboj prakticky žádný nebyl."
      Možná, že to Milan neví, ale 28. října 1939 proběhl v Praze největší protinacistický občanský protest v celé okupované Evropě. Jelikož český odboj neměl zbraně, soustřeďoval se na zpravodajství, které bylo velice úspěšné. Za zprávy posílané do londýna z protektorátu Churchill po válce poděkoval. Likvidace Heydricha bez pomocí sokolského odboje by se nikdy nepodařila. V létě a podzim 1941 se stal protektorát problémem, proto tady přišel Heydrich, který se vrátil do roka do Berlína v rakvi. v Protektorátu vycházelo více než 140 ilegálních časopisů-titulů. Ze všech okupovaných národů byli Češi nejpopravovanějším národem v hlavním městě říše-popravišti Plotzensee, přesto podle pana MIlana neměli žádný odboj. Tvrzení, že ,,většina Čechů spokojeně kolaborovala." je rovněž lživé.
      Škoda,že pan Milan nenapsal, že i lidé v Dánsku, ve Francii, Belgii, Holandsku, Lucembursku i Norsku chodili do kina , do divalda, i zde seděli v kině lidé vedle Němců.

      Bylo více vypálených obcí ve francii, Belgii, Holandsku, Norsku, Dánsku nebo Lucembursku? Ne, nebylo. Tvrzení, že Češi se měli v porovnání s ostatními národy lépe je lživé.
      Petr

      Vymazat
    7. Petře,
      vítejte v diskusi.

      Pan Milan, jak ho odsud znám, je v historii velmi vzdělaný; proto doporučuji o jeho názorech přemýšlet, i když s nimi nesouhlasíte.

      Obecně k odboji: všímám si, že se vynořuje dost chytráků, kteří vědí, jak byl ten odboj špatně organizovaný a amatérský, jak se měl vlastně dělat jinak, jak se nemělo dělat tohle (třeba útočit na Heydricha) a mělo se dělat něco jiného a podobně. A že to bylo vlastně celé špatně.
      Ale já tyto tendence nesdílím.
      Jak už v diskusi padlo, jistě zde nebyl teror provozován v takové míře jako např. v Rusku, kde bylo těch vypálených vesnic skutečně nepočítaně, ale asi uvažujete správně, že bychom to možná měli srovnávat spíše s jinými zeměmi.
      Pokud tedy vůbec s něčím srovnávat - já už jsem se vyjádřila, že podobná srovnání pokládám za vysoce problematická.

      Jinak doporučuji k tématu rozbor argumentace v článku Marka Pichy, odkaz je níže v komentářích.
      Ten se týká právě toho zmateného srovnávání.

      Vymazat
    8. Ještě dodatek: taktéž bych si netroufla prohlásit, že "většina Čechů spokojeně kolaborovala" - přičemž ale nevím, jak budeme definovat tu kolaboraci.
      Pokud byl někdo (jako moji prarodiče, např.) přinucen pracovat ve válečné výrobě - tak nevím, zda to lze nazvat kolaborací. Nevím, zda lze nazvat kolaborací prosté neodporování okupační moci za situace, kdy odpor je poukázkou na popraviště pro celou rodinu a kdekoho dalšího.

      I když případů otevřené kolaborace bylo jistě mnoho, tak se jí nedopouštěla většina - alespoň podle mne.

      Vymazat
    9. Docetla jsem si komentar a mam podobny nazor jako Petr.
      Pan Milan ma nepochybne velké znalosti, ale obcas mu, bohuzel, chybi ona "intelektualni poctivost".
      MaB

      Vymazat
    10. Nucená práce ve válečné výrobě není kolaborace. Z interních zpráv pražské SD z léta 1941:,,počet Čechů upřimně loajalních k Říši je mizivé procento."
      Ještě pro srovnání jedena zajímavost:
      Počet členů - kolaborantů v protektorátu organizovaných sdruženích jako např. Vlajka, Zelené hákové kříže, Národopisná Morava, Arijská fronta byl cca 15 000. V Holandsku počet členů kolaborantské organizace NSB pod vedením A. Musserta přesáhl 100 000. Přitom počet Čechů a Holanďanů byl stejný tedy, 7 mil. Počet členů kolaborantské NS pod vedením Quislinga byl 40 000, ale norský národ čítal 3 mil. obyvatel.
      Pořád bude někdo tvrdit, že jsou Češi ti nejhorší???
      Petr

      Vymazat
    11. Petře, můžeš prosím uvést zdroj těchto informací? Zajímá mě to mimo toto téma (hlavně ta interní zpráva SD + kde bych mohl najít nějaký seznam režimem organizovaných/podporovaných sdružení).
      tnx

      Vymazat
    12. Interní zprávy SD jsou k dispozici v Národním archivu v Praze, Fond: Úřad říšského protektora. Jinak v roce 1989 vyšel ve Sborníku archivních prací článek o situaci v létě a na podzim 1941 v protektorátu, v něm jsou některé zprávy uvedeny. Je to v němčině. Podívám se na přesnou signaturu dotyčné zprávy.
      SD mj. také v r. 1941 konstatovala, že českých maturantů z let 1939 a 1940 je cca 20 000, ale na německou VŠ se přihlásilo jen 42 Čechů.
      Pokud jde o počet členů kolaborantských organizací, tak jsem vycházel z publikací tuším od Tomáše Pasáka, Kuklíka,aj. kteří se protektorátem zabývají, z dějin Holandska a dějin Norska. Plus wikipedie, ikdyž ta není přesná na 100 %.
      Petr

      Vymazat
  7. K diskusi se vrátím později, jen ještě přidám jeden úhel pohledu.

    Bagatelizace utrpení a útlaku je také bagatelizací viny. Ono to pak totiž vypadá, když se "toho zde tolik nedělo", že vlastně toho zde ti Němci tolik neprováděli.
    Ano, neprováděli toho tolik strašného, jako jinde, ale prováděli toho dost.
    Vyjádřeno tak, jak to učinila paní Válková, to vypadá, že na nás vlastně byli hodní - už tím, že mohli být přece mnohem horší.
    Ale když si někdo uzurpuje cizí území a provádí na něm teror - který, pravda, zmírňuje, nejspíš v zájmu toho, aby mohl z toho území co nejvíce vytřískat pro potřeby války, tak jeho omluva nespočívá v tom, že ten teror mohl být přece mnohem horší.

    Není správné zlehčovat utrpení a tím zlehčovat vinu. To není odpuštění.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Zveličování utrpení je také zlehčováním viny. A skrýváním příčin.
      Ale dosti o tomto tématu, nemám pocit svobody vyjadřování a tak jen odkaz:
      http://blog.aktualne.cz/blogy/jan-urban.php?itemid=22554
      Milan

      Vymazat
    2. Vinu nezlehcovat ani nezvelicovat.
      Staci se jit podivat do archivu muzea, cisla mluvi sama za sebe.
      Napr. v Polabském muzeu najdete seznam obeti valky z okresu.
      S daty narozeni a umrti.
      Jakykoli komentar je zbytecny.
      MaB

      Vymazat
    3. Netrvám na tom, aby diskuse pokračovala, protože myslím, že zaznělo už vše podstatné.
      Ale čím více se tím zabýváme, tím více si myslím, že to bylo tak hrubé zjednodušení, že sklidilo kritiku oprávněně.
      Ani s článkem p. Urbana nesouhlasím.

      Vymazat
    4. Ještě to napíšu takto:pokud chceme, aby se poválečné události (odsun) posuzovaly dnešníma očima (=jasné bezpráví, kolektivní vina...), pak ale musíme stejnýma očima posuzovat i válečné události.
      Hodnotit z dnešního přepychu a bezpečí, že se toho tolik nedělo, takže pro odsun není omluva, to je popření tohoto principu.

      Vymazat
  8. Komentář na Psu:
    http://jdem.cz/bafnz8

    OdpovědětVymazat
  9. Vzpomínám na jeden citát a jeden vtip. Velitel Generálního gouvernamentu na polských územích H. Frank údajně v rozhovoru na adresu situace v protektorátu řekl:

    "In Prag waren zum Beispiel große rote Plakate angeschlagen, auf denen zu lesen war, dass heute sieben Tschechen erschossen worden sind. Da sagte ich mir: wenn ich für je sieben erschossene Polen ein Plakat aushängen lassen wollte, dann würden die Wälder Polens nicht ausreichen, das Papier herzustellen für solche Plakate." (V Praze byly například umístěny velké červené plakáty, kde bylo možné se dočíst, že dnes bylo zastřeleno sedm Čechů. Řekl jsem si: Kdybych měl kvůli každým sedmi Polákům nechat vyvěšovat plakát, pak by nestačily lesy v Polsku na výrobu papíru pro tyto plakáty.)

    To svědčí o několika věcech. Situace u nás byla spíše klidná na poměry okupovaných zemí. Bohužel to také odpovídalo poměrně mizivé míře odboje, s čímž měla problémy zahraniční vláda.

    Počet slovanských obětí v ČSR lze odhadnout na cca 80000, židovských bylo pochopitelně daleko více > 250000. Mimo holokaust jsme měli méně obětí na obyvatele, než třeba okupovaný Benelux, lépe z okupovaných zemí na tom bylo snad jen Norsko a Dánsko (vzorový protektorát).

    V tomto směru rozumím paní ministryni, co chtěla říci.

    A také souhlasím, že české nakládání s Němci po válce mělo z řady příčin charakter genocidia. Nejde ani tak o "divoký odsun", ten byl tvrdý, ale krátký, ani o vysídlení z pohraničí do zničeného Německa za sociálně hrozných podmínek. Hlavní je zavedení "židovských přídělů" v českých koncentrácích v letech 1945-46, kde bylo internované veškeré německé obyvatelstvo vnitrozemí. Problém byl v brždění odsunu západními mocnostmi, které si nechtěly přidělávat další problémy a tím prodloužení pobytu na řadu měsíců až let. Výsledek - skoro všechny malé děti mrtvé...

    Klíčovým svědectvím pro mne je výpověď Přemysla Pittera, odbojáře, humanisty, kazatele, zakladatele práce s chudými dětmi na Žižkově za první republiky, ochránce židovských, českých a německých dětí v roce 1945 (akce Zámky), člena sociální komise ÚNV, který ač sám levicový, se pustil do nepříliš ostré kritiky poměrů a vykoledoval si i tak za to stíhání od Národní bezpečnosti ještě před rokem 1948... P.Pitter je nositelem nejvyšších vyznamenání Izraele, Německa a nakonec i ČR (in memoriam).

    http://www.praguecoldwar.cz/reakce_premysla_pittra.htm

    ttp://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99emysl_Pitter

    Ještě jsem zapomněl na ten vtip: To se po válce sejde v Chorvatsku u moře Čech a Srb a vyprávějí si o zážitcích z války:

    Srb: "Jak se u nás objevili Němci, odešli jsme do hor a chalapi vzali pušky a už je hnali... A co u vás?"
    Čech: "To víš, to se u nás nesmělo ..."

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Karle,
      děkuji.
      Vtip je dobrý:-) Takový správný o Češích...

      Ad Frankův výrok: to je ovšem zase problém "srovnání", přičemž já nejsem přesvědčená, že lze utrpení a perzekuci tímto způsobem srovnávat ("podívejte se do Polska, co se dělo tam, nemáte si nač stěžovat...").

      Myslím, že paní ministryni rozumíme všichni, co chtěla říci.
      Já bych to formulovala např. takto: "S odsunem nesouhlasím a domnívám se, že jej nelze ospravedlnit ani tím, čeho se Němci dopouštěli na občanech Protektorátu."

      Ještě k tomu, co píšete: sama jsem z jednoho starého spisu měla možnost seznat, že podmínky internačních táborů (i pro Čechy obviněné z kolaborace) byly otřesné a nedůstojné:
      http://christabel.blogarchiv.cz/831456-pripad-doktora-k.php

      Ale na tom se asi shodneme, že způsob, jakým se po válce přistupovalo k německému obyvatelstvu, opravdu nebyl dobrý a není pro něj omluva.

      Vymazat
    2. http://nassmer.blogspot.cz/2014/03/cesti-politikove-lzou-jeden-vedle.html#more
      M

      Vymazat
    3. Hysterické postoje politiků jsou jistě ovlivněny jejich politickými zájmy, to je jasné, každý se na tom snaží přihřát svou polívčičku.
      Já jsem to právě chtěla zkusit bez hysterie.

      Jinak mi ani 122 tis. obětí nepřijde nijak málo a za málo bych nepovažovala ani např. čtvrtinu tohoto počtu.
      A perzekuci nelze měřit "jen" oběťmi na životech, ta okupace napáchala na společnosti obrovské škody a zanechala následky, s nimiž se potýkáme dosud.

      Vymazat
    4. Hazet ciframi je absurdni, nikdo na svete presny pocet obeti nezna.
      Pro toho, kdo ztratil blizkého cloveka, je i jedna obet' prilis.
      A tvrzeni, ze Cechu bylo jen tolik, ostatni byli Zidi nebo Cikani, je odporne cynické.
      MaB

      Vymazat
    5. Také mne překvapuje, kolik čísel se v této souvislosti vynořilo; také to nepokládám za vhodný argument.
      Pokud jde o ty oběti z řad Židů, myslím, že většina z nich se pokládala za Čechy, mnoho z nich bylo jistě asimilovaných, takové rozlišení proto možná ani nelze udělat.

      Vymazat
    6. Zcela jiste, v muzeu v N. jsou zaznamy, ze zde zidovské obyvatelstvo zilo jiz od 15. stoleti.
      Vsechny zminené rodiny (celkem 83 lidi) se za Cechy povazovaly.
      MaB

      Vymazat
    7. Co vím, tak většina Židů z historických důvodů (císařské nařízení o jazyku židovských škol) se hlásila k jazyku německému, teprve po válce si řada z nich počešťovala jména. Asimilace směřovala většinou do německého prostředí, díky jazyku, jidiš, i světovosti. Proto občas docházelo k absurditám stylu zařazení židovských lidí do odsunu.

      Na věc lze hledět z etnického, nebo občanského principu. Podle občanského principu jsme ztratili lidi v koncentráku, odboji, SNP, květnovém povstání, v zahraničních armádách, civilní oběti války, v rámci šoa (holocaustu), v rámci vyhlazování Rómů, ..., ale také v rámci povolání do Wehrmachtu (ať už ze Sudet, nebo z Volksliste, nebo z protektorátních Němců), v rámci Vládního vojska, v rámci válek slovenského státu a nakonec v rámci divokého odsunu a persekuce Němců, Maďarů, Rakušanů a kolaborantů a v rámci českých koncentráků.

      Vymazat
    8. Mimochodem idiotský charakter národního prvku v odsunu lze doložit i tím, že v 50? 60? letech odškodňovalo Československo Švýcarsko za švýcarské Němce, kterým byl konfiskován majetek !!!

      Vymazat
    9. Christabel, díky za odkaz načlánek o doktoru K.

      I u nás šla historická spravedlnost po hranici papíru. Praděda vlastnil známý pražský krejčovský salón a šil před válkou pro hvězdy českého i německého filmu. Čili v první části protektorátu, kdy se Němci ještě snažili (pod von Neurathem) vystupovat jako kulturní relativně přátelský národ v mezích útisku, tak samozřejmě byl také na spoustě společenských akcí... Přitom pomohl pár svým zaměstnancům z protektorátu, doklady i penězi.

      Podílel se i na podpoře nepřímých příbuzných v Terezíně (měl částečně židovskou manželku, ale díky změně státu pobytu se to podařilo v dokumentech zakamuflovat.) a odboje. Než mu na to přišli. Naštěstí ještě před Heydrichem, čili dostal "jen" 10 let v lágru.

      Babička s dědou (nevl. syn) žili před válkou v Berlíně, ale jako občané ČSR. To je slušně chránilo až do Mnichova. Pak museli uprchnout. Babičiny rodiče v Berlíně chvíli internovali v době mnichovské krize, ale pak až do konce války pokračovali v provozování živnosti...

      Pár let pracovali ve firmě pradědy jako krejčí a účetní. Ale po jeho zatčení a odsouzení do koncentráku je samozřejmě správce vyhodil. Děda nalezl práci v Perle a babička zůstala doma. Čekala dítě. Naštěstí jejich plynulá výrazně berlínská němčina dost děsila i provinční gestapáky, takže spolu s pomocí úplatků rychle zjistili, kam dědu odvezli a jak a kam mu posílat balíčky. Jako krejčí skončil v táborové dílně a když zjistili manželky dozorců, jaký je to krejčí, rozjel se tichý kšeft: šití a přešívání nakradeného za chleba, cibuli, česnek a droždí. Přežil i pochod smrti, byť měl asi 45 kg. Před válkou byl úspěšný atlet v rámci Sokola.

      Babička jako dcera zrádce říše nesměla pracovat v jeho firmě, díky čemuž po nevydařeném těhotenství byla ohrožena nuceným nasazením. Proto si našla na konci války práci v protektorátním Luftschutzu (protivzdušné ochraně), kde se díky Němčině slovem, písmem i strojem brzy vypracovala na vedoucí telefonistku. Kariéra perfektně nakročená k malému dekretu.

      5.5.1945 přišel do jejich bunkru gen. Kutlvašr a udělal si zde (kvůli funkčnímu spojení na všechny české složky) velitelství pražského povstání Bartoš. A tak byla babička po vyčerpávající pětidenní službě povýšena do hodnosti svobodníka ČSA a obdržela dva metály...

      Nejzajímavější částí služby byla prý péče o mladého kapitána, zajatého a zraněného syna velitele Wehrmachtu v Praze gen. Tussainta, kterého po kapitulaci Němců do rukou ČNR povstalci předali jeho otci.

      Vymazat
    10. Problém je, že nemůžeme dnes za "naše oběti" považovat Židy, když jsme v roce 1945 psali: "Otázka čs. státního občanství se bude rozhodovat na základě národnostní identity. V Československu jde především o otázku: Čech nebo Slovák nebo Němec a Maďar. A o nic jiného. Když se však nějaký Žid přihlásil k německé národnosti, musí jít stejnou cestou jako každý jiný občan německé národnosti."

      Zemský národní výbor (ZNV) v Brně s pravomocí pro Moravu a Slezsko navrhl 2. 6. 1945, že vysídlení mají podléhat všichni Němci a Maďaři bez rozdílu a dokonce i židé, kteří nebyli nacisty pro své smýšlení a chování pronásledováni. Pokud byli perzekuováni jen kvůli své rase, podléhali odsunu bez výjimky...

      Když to vezmete do důsledku, tak jsme v roce 1945 udělali to, co dokonce Němci vůči nám odkládali. Dokonalou etnickou čistku. To za co odsuzujeme Němce vůči Židům v otázce šoa, tak jsme se dopustili vůči Němcům sami. A přitom jsme tiše bránili Židům převzít zpět arizovaný majetek (v Č. často a na Sl. naprosto arizovaný do našich rukou) a často je poslali jako Němce do Německa.

      Vymazat
    11. Karle,
      to jste měli v rodině taky hodně zajímavé.
      (Moje babička měla být jako ročník 1924 nasazena do Reichu, ale zachránilo ji to, že byla myslím telegrafistka u železničářů.)

      Sama pokládám české židovské oběti nacistů prostě za české oběti, ne za cizí, za jiný národ.
      Četla jsem ale zajímavou myšlenku, jak se českých národ zbavil v průběhu historicky nepříliš dlouhé doby "cizích" živlů: za války Židů (to tedy provedli Němci), po válce Němců a po Listopadu Slováků. Takové směřování k národnostní homogenitě.

      K tomu, co Němci plánovali s námi: myslím, že to přece jen nelze srovnávat. My jsme je sice "vyhnali", ale kam? Do jejich vlasti, k níž se hlásili, do země velice kulturní, vyspělé a bohaté (odhlédnuto od poválečné zkázy, kterou si sami přivodili, tedy s potenciálem být opět bohatou zemí).
      Němci plánovali Slovany buď vyhladit nebo přesunout někam do nehostinných, odlehlých končin, kde bychom asi pracovali otrocky pro Říši, která by takto získala dostatek Lebensraumu...?

      Jinak jste mi připomněl diskusi k tématu českých Němců (pro mne dosti hnidopišskou až nepochopitelnou), zde (nečetla jsem to ale celé):
      http://slepeckahul.pecina.cz/2013/12/byt-vzorem.html

      Vymazat
    12. Karle, co rodina, to zkusenost. Neda se zevseobecnovat.
      Najdete si clanek pani Marty Kottové Divala jsem se do oci Josefu Mengelemu.
      Pise tam o hromadné poprave ceskych Zidu 7.3., v den narozeni TGM.
      Bylo jich 4000 a pred smrti zpivali ceskou narodni hymnu.
      I o tom, jak byli vychovavani k lasce k ceské zemi, kterou nechteli opustit ani pred Hitlerem.
      Z 1700 Zidu libereckych prezilo jen 37.

      I vzato do dusledku, jak pisete, odsun Nemcu, i kdyz byl nelidsky, se s shoah, planovanou systematickou exterminaci celeho naroda, absolutne srovnavat neda.
      MaB

      Vymazat
    13. Karle IV. taky jsme si vzpomněl na ten vtip: To se po válce sejde v Chorvatsku u moře Čech a Chorvat a vyprávějí si o zážitcích z války:
      Čech:"Jak se u nás objevili Němci, tak jsme dělali demonstrace, věnovali se zpravodajství, převáděli německé antifašisty, Židy i české vojánky do exilu, vydávali ilegální časopisy, potom v létě 1941 stávky a sabotáže, přišel na nás Heydrich a do roka se vrátil do Berlína v rakvi. A u vás?
      Chorvat: Chlapi vzali pušky a stříleli Židy a Srby."
      Petr

      Vymazat
    14. Jeste jedna pro Karla:
      Zidovska matka : "Davide, muj synu, poslouchej svou matku, ktera s tebou mluvi.
      Chtel jsi studovat na Harvardu, platili jsme ti Harvard.
      Chtel jsi studovat v Oxvordu a Cambridgi,, platili jsme Oxford a Cambridge.
      Chtel jsi na Stanford, platili jsme Stanford.
      Ted' je na case, aby sis vybral, co budes delat.
      Krejci pro pany nebo krejci pro damy ?"
      MaB

      Vymazat
    15. Demonstrovali jsme ještě 3 (celé tři) měsíce po začátku války. Pak už se to nesmělo...
      S odbojem bylo na počátku sice dost lidí (Sokol v odboji, ÚVOD) , ale pak špičky zatkli a většina lidí byla potichu. A hlavně, počet udání byl údajně tak velký, že nacisté si podle archivních materiálů stěžovali, že se to nedá ani vyšetřit a že to působí kontraproduktivně. Každý třetí, kdo měl něco proti sousedovi ho udal. Proto velmi váhali, pokud se v protektorátu měly dělat akce stylu "udej svého souseda, pomůžeš Říši...".

      Zpravodajství bylo velmi omezeno tím, že probíhalo, přes jednu-dvě vysílačky. Navíc zaslané z Londýna. Pokud by neposlali na Heydricha londýnské parašutisty, tak by mu zřejmě vyšel pokus zavést v protektorátu pořádek, protože vedle hrubého násilí používal (i z důvodu nacionálně-SOCIALISTICKÉ ideologie) metody medu vůči dělnické třídě. Rozdával odborům (NOUZ) "zakeťasené" boty (neregistrované zásoby zabavené živnostníkům), zavedl závodní stravování (bez lístků), zaměstnaneckou rekreaci, přídavky na děti (to vše už bylo v Říši), ... Samozřejmě to mělo své ale. Stačilo podezření na opozici vůči říši o vše člověk mohl přijít...

      V kontextu další jeho komunikace byl ten jeho slavný projev o likvidaci č. národa v Čechách spíše snem a ideou, nikoliv aktuálním plánem, protože Němci si uvědomovali, že nemají (zvláště po válečných ztrátách) těch 7 milionů lidí na dosídlení protektorátu... A bylo jim jasné, že by to trvalo tak 50 let...

      Ale je fakt, že germanizace prostoru mohla proběhnout i kulturně, bez většího násilí (stačilo změnit SŠ na německé), zrušit protektorátní samosprávu, posilovat prvky upřednostnění těch, co přijali německou národnost a německé říšské občanství. Tohle všechno by nás zřejmě reálně čekalo po konci války.

      Základní myšlenka "vylikvidování" německého živlu byla stejného kořene, jako myšlenka "vylikvidování" Židů. Odsun, ano, ten byl ještě OK, ale o čem se moc neví, byla internace statisíců v českých lágrech v rocích 1945-6, kdy prostě ti "němci" nikoho nezajímali, kromě českých dozorců a klidně ať tam pojdou i s dětmi... A ono se to dělo.

      Vymazat
    16. Karle, spekulovat muzete do nekonecna, ale co se tyce "vylikvidovani", mylite se.
      Podle dokumentu, které byly predlozeny u Norimberského procesu, byl Gesamtlösung, (finalni reseni genocidy Zidu), planovany, chladne, s nemeckou dukladnosti promysleny tremi H (Hitler, Himmler, Heydrich).
      O pripraveném "Vernichtung", (destrukci) zidovské rasy, svedci jiz dokument z 24.1.1939.
      Realizace od zacatku 1941, zamer 10 milionu Zidu v Evrope.

      Hovorit o "stejném koreni" vylikvidovani nemeckého zivlu v pohnuté povalecné dobe je proto absolutni nesmysl.
      To byla spis touha po zaslouzené odvete, "oko za oko, zub za zub", kterou lze chapat, i kdyz, obzvlast' z nasich dnesnich pozic, samozrejme neschvalovat.
      (Ty ceské lagry byly vetsinou Nemci uzivané koncentraky).

      A Heydrichem zavadeny poradek bylo i stanné pravo a u procesu zruseni dukazného rizeni a obhajoby, tedy vezeni nebo smrt (pripadne nutnost kolaborovat ?).

      Pokud jde o odboj:
      kniha F. Emmerta Ceskoslovensky zahranicni odboj stoji za nahlédnuti.
      MaB

      Vymazat
    17. Ad "My jsme je sice "vyhnali", ale kam? Do jejich vlasti, k níž se hlásili, do země velice kulturní, vyspělé a bohaté (odhlédnuto od poválečné zkázy, kterou si sami přivodili, tedy s potenciálem být opět bohatou zemí). "

      Chris, němci chtěli slovany vyhnat nebo vyhladit na základě příslušnosti k národu a nikdo nepochybuje o tom, že to byl zločinný úmysl. A české vyhnání němců na národnostním principu bylo rovněž zločinné. Vražda i loupež jsou oboje zločiny, jenom každý jinak závažný. Navíc těch mrtvých němců po skončení války bylo také dost.

      Konfiskace majetku a vyhnání němců a dalších cizinců, kdyby probíhalo přesně dle litery benešových dekretů, tak by snad ještě bylo v pořádku a bylo obhajitelné potřebou zajistit potravinovou bezpečnost. Ovšem to, co se zde v praxi potom dělo, a jak vynání probíhalo bylo otřesné. Na lokální úrovni nebylo podstatné, zda daný člověk kolaboroval, nebo ne, ale zda má majetek, o který ho lze okrást. A pokud německá či česko-německá rodina majetek měla, tak byla o majetek připravena zcela bez ohledu na to co dělala za války a bez ohledu na to, že se na ně benešovy dekrety nevztahovaly.

      Že gestapo bylo zavaleno udáními, to mohu na základě informací od svých předků potvrdit. Gestapák se zmiňoval, že je zavalen udáními. První udání může hodit do koše, ale když to stejné udání přijde podruhé, nebo i potřetí, tak ho řešit už musí, protože udavač by si mohl stěžovat u nadřízeného gestapáka. To se moje česká příbuzná (který si před válkou vzala němce a tedy uměla excelentně německy), dozvěděla, když šla na gestapo navštívit svého zadrženého bratra. Byla to tehdy mladá hezká holka, takže si mladý gestapák rád popovídal ...

      Vymazat
    18. Pefi, pisete: "ze gestapo bylo zavaleno udanimi mohu potvrdit" ..".na zaklade informaci od svych predku".
      Ja, kdyz potvrzuji konformitu (podpisem a razitkem), musi to byt na zaklade toho, co vidim na vlastni oci.

      Jste si jisty, ze Vam ta "tehdy (nekdy pred 70 lety) mlada hezka holka" rekla pravdu ?
      Jste si jisty, ze tehdy rekl gestapak pravdu ji ?
      Pokud ne, potvrzovat nic nemuzete, nebylo by to seriozni. :)
      MaB

      Vymazat
    19. Já osobně o té četnosti udání četl v knížce (snad Praha ve stínu hákového kříže)...

      Osobně považuji za nelegitimní spoustu nacionálních kroků už za první republiky, což všem byla zase pomsta za protičeské kroky v 19. století, za obstrukci posledního Českého sněmu a za pronásledování českých politiků za války (řada nevykonaných rozsudků smrti). Například přijetí trvalé ústavy RevNS sestaveným bez účasti Němců, přeměna druhého státotvorného národa na menšinu (mohla být napravována během první republiky), česko-slovenský podvod, služební jazykový zákon, který vedl ke ztrátě německých míst a dosazení českých úředníků do německých oblastí, protiněmecky zaměřená pozemková reforma a nakonec i Němcům nevstřícná podpora za hospodářské krize (v německých okresech byla daleko větší bída a nezaměstnanost a žádné investice). Potřebu normalizovat vztahy s Němci a Německem podporoval např. letitý premiér Švehla (agr.), a přitom signalizoval Hradu nechuť sedět ve vládě s nacionalistou Benešem. Za tím ovšem TGM stál celou svou vahou... Švehla už těsně před smrtí poč. 30.let předpověděl blížící se katastrofu včetně zahraničně-politických chyb (vyjma Rumunska jsme neměli přátelské sousedy...).

      Potíž je, že i když opustíme komunistické vidění, tak se ještě stále díváme na WW2 i na období 1945-8 očima národně-socialistické ideologie Benešovského ražení, který elegantně zametl nejen s Němci, ale také se svým největším prvorepublikovým kritikem - agrárníky. (Z Pankráce je osvobodilo povstání, aby je tamtéž za pár týdnů zavřel nový režim.)

      Vymazat
    20. Souhlasím s paní MaB, že není možné vůbec srovnávat německý postup vůči Židům (schovaný za eufemismem "konečné řešení") a český postup vůči Němcům.

      Pefi,
      divoký odsun, excesy, akty pomsty zde nikdo neschvaluje, ale s odsunem jako takovým je to trochu něco jiného (viz výše v diskusi).
      Je zajímavé, že politik se může v očích širokých mas zdiskreditovat, když je proti odsunu, a naopak se v určitých intelektuálních kruzích diskredituje, když s ním náhodou souhlasí.
      Už jsem psala vícekrát, z dnešního hlediska to je nepřijatelné, ale soudit z dnešních pohodlných hledisek tu dobu je nepřípadné, až trochu drzé.
      Výše také správně zaznělo, že ten odsun nebyl nějaká vnitřní záležitost ČSR, mělo to široké mezinárodní souvislosti... to se ovšem hovoří o oficiálním, organizovaném odsunu, ne o pomstychtivém vraždění, lynčování a vyhánění, to jistě.

      Karle,
      Češi se za první republiky jistě nechovali k německé menšině úplně velkoryse, to je pravda... ale opět je otázka, jak daleko do minulosti tedy jít. Já jsem právě sledovala svůj oblíbený (nejoblíbenější) seriál F.L.Věk, který sleduje snahy první buditelů, ještě před hlavní vlnou národního obrození.
      Tak z určitého úhlu nahlíženo, mohlo se to už tehdy udělat jinak. Mohli jsme být spokojeně součástí rakouského soustátí, český národ a český jazyk mohl zaniknout... ten nacionalismus, ten národnostní princip nepřináší přece nic dobrého, jen samé zlo...?
      Je zajímavé o tom uvažovat, ale já asi v nějakých těch stereotypech zůstanu a pojedu v nich i nadále: pořád si budu myslet, že je dobře, že český národ zůstal svébytný, že se nám zachoval i náš jazyk, že jsme po r. 1918 získali samostatnost... a proč si to myslím? Nevím. Jsem touto myšlenkou asi už indoktrinovaná, není k tomu žádný racionální důvod. Pod Vídní by nám určitě bylo tak fajn... nevím, proč to tak je. Zkrátka národní mýtus - a já mu hloupě podléhám...

      Vymazat
    21. Christabel, ale houby, stačilo nebýt hloupě nafoukaní, že my jsme ti, kdo jsou miláčkem mocností, že Němci jsou navždy hmyz, který mocnosti zašlapou navždy do hlíny a my doma také, že Polákům lze beztrestně sebrat Těšínsko...

      Švehla tehdy Beneše varoval, že když hoří dům, tak se nevolají vzdálení příbuzní, ale blízcí sousedé a že musí politiku obrátit ke zlepšení sousedských vztahů. A Beneš viděl, jak se drolí spojenectví se západem, jak se nedaří garantovat naši hranici - a nedokázal udělat nic. Snad jen se více otevřít sovětskému Rusku.

      Mj. - Mnichov byl ve své podstatě legální, co do konání - ČSR signovala Rýnský garanční pakt, který nezaručil naše hranice, ale svěřil je mezinárodní arbitráži velmocí (o které si Beneš myslel, že přeci jsme jejich miláček). A jedině to "bez nás, o nás" vedlo k anulaci dohody...

      Rakousko skutečně bylo velmi dobrým soustátím, ale jeho německé obyvatelstvo nedokázalo unést nárůst síly slovanského živlu a mělo jednoho z nejhorších Habsburků v čele. Protože ten, nejen že nevěděl, že už by měl odstoupit, ale navíc vždy posiloval ty prvky v politice, které vedly k autokracii. Každý ústupek musel být vynucen za těžkých obětí.(Prohry, vyhnanství, politické krize, věznění, rozsudky smrti.)

      Vymazat
    22. Karle, Vase "stacilo jen nebyt..." je uzasné. :)
      Zamyslel jste se nad tim, proc doslo k Mnichovuské dohode, ktera prinutila CSR prijmout pozadavky nemecké mensiny ?
      Nébo nad Postdamskymi dohodami ?
      Pripadne nad dalsimi (skutecnymi) duvody, proc byla existence Rakouska-Uherska neudrzitelna ?
      MaB

      Vymazat
    23. MaB: Když někdo napíše informaci do knihy, tak může mít různé motivy a já o nich nemám tušení. Ilustrovat to lze třeba tak, že si přečtete o husitech v učebnici české a v učebnici německé.

      I s vědomím, že očitý svědek je největší nepřítel historika tvrdím, že když vám něco řekne přímý svěděk události, kterého velmi dobře znáte, vidíte jak žije a jakými principy se dlouhodobě řídí, tak z toho můžete získat mnohem víc, než když si to přečtete v knize.

      Vymazat
    24. Pefi, nezpochybnuji duveryhodnost Vasi svedkyne, ale pravdivost jejiho svedectvi.
      Bylo Vam to jiste receno s velkym casovym odstupem po valce, ale pripust'me, ze ji vyrok gestapaka utkvel presne a trvale v pameti.
      Predpokladam, ze ji nenechal nahlédnout do tech stiznosti, kterymi byl zavalen..
      Kde mate jistotu, ze to gestapak nerekl treba se zamerem vzbudit u ni podeziravost a neduveru k sousedum ?
      Nebo se ukazat v dobrém svetle pred hezkym devcetem, s kterym si chtel popovidat ?
      Je to proto nutno brat s rezervou.
      Seriozni historik by mel vychazet i z davné a overené zkusenosti :
      Testis unus, testis nullus.
      MaB

      Vymazat
    25. ,,Demonstrovali jsme ještě 3 (celé tři) měsíce po začátku války. Pak už se to nesmělo..."
      Špatná interpretace, odboj přešel na jiné formy práce. V jiné zemi se demonstrovalo více a celou dobu? A ve které? Kde byla stotisícová demonstrace proti okupaci? Holanďané demonstrovali v únoru 1940, pak už ne, že by se to tam nesmělo?

      ,,A hlavně, počet udání byl údajně tak velký, že nacisté si podle archivních materiálů stěžovali.."
      Prostudoval jsem výpovědi ostravských gestapáků a spisy mimořádného lidového soudu Ostrava. Těch udavačů v tehdejší stotísicové Ostravě bylo několik desítek, vesměs měli za sebou kriminální minulost, nebo to bylo z ideologických důvodů. ,,Každý třetí?"

      ,,Zpravodajství bylo velmi omezeno tím, že probíhalo, přes jednu-dvě vysílačky. Navíc zaslané z Londýna."
      Zpravodajství bylo úspěšné, v roce 1940 bylo v Londýně přijato na 8 600 depeší, v roce 1941 cca 14 600.
      Petr

      Vymazat
  10. Ještě jeden odkaz - jsem z toho trochu v šoku: Andrej Babiš pohrozil vydavateli serveru Echo.cz daňovými kontrolami:
    http://echo24.cz/a/i44Yc/vime-s-kym-mame-tu-cest-pane-babisi

    No tak výborně, to Echo asi budeme sledovat, ne?:-)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak tak. U mne tedy Babiš definitivně skončil návrhem, aby exekutoři, městapo a kdejaký jiný xindl měl přístup k registru všech účtů, kde by o každém občanu ČR bylo uvedeno, jaké má účty a kolik je na nich konkrétně peněz (!) a návrhy na povinnou instalaci kamer Velkého Bratra s přímým přenosem na internet, aby se na to totalitní šmejdi z MiFi mohli dívat online, do podniků a firmiček. Doteď jsem se držel výzvy, ať mu dáme šanci, teď říkám: nechť padne Babiš i jeho vláda! A šupem!
      ~cover

      Vymazat
    2. Covere,
      s těmi účty - to se vztahovalo i na zůstatky účtů? To snad ne.

      Povinné kamery jsou myslím už instalovány u výrobců lihu, aby bylo vidět, že neprovádějí nic nekalého... typické opatření, které dodrží ti poctiví, ale nepoctivých se nijak nedotkne.

      Vymazat
    3. Tak jsem si dočetla, že se od toho couvá - ještěže tak:
      http://echo24.cz/a/id8Ut/ministri-financi-a-vnitra-couvaji-od-on-line-registru-uctu
      Skutečně měl registr obsahovat i zůstatky účtů.

      Vymazat
  11. Marek Picha to (zase!) rozebral líp než já:
    http://argumentace.blogspot.cz/2014/03/zas-tolik-nedelo.html

    Stihl i Babiše:
    http://argumentace.blogspot.cz/2014/03/babis-vs-echo24.html


    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Reflexe M.Pichy je nazorna ukazka pristupu filosofa k problematice.
      Hleda pravdu, premysli o smyslu, pohled je globalni, bez apriori (nezavira oci pred nicim), vychazi ze znalosti a ridi se zkusenosti a rozumem, je schopen dat do souvislosti, zodpovedne a s intelektualni p o c t i v o s t i.
      MaB

      Vymazat
  12. Nechtěl jsem už vstupovat, nicméně nemohu nenamítnout, paní Christabel, že započítávání z Čech a Moravy a Slezska pocházejích Židů mezi české oběti vytváří vážný problém: oni si je totiž započítávají také Židé. Započítáte-li je mezi české oběti, musíte je nutně odečíst od židovských obětí, čímž se dopustíte trestného činu zpochybňování holokaustu (je to řecké slovo, proto píšu k nikoli c), neboť zmenšíte počet jeho obětí a za to už někteří lidé byli odsouzeni.
    Stejně tak je poněkud hloupé a systémově nesmyslné započítávat vojáky wehrmachtu mezi české oběti
    (http://www.hultschiner-soldaten.de/__cz/register.php)
    což však dělá česká oficiální historiografie zcela bez uzardění. Atd. atp.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      snad to s tím zpochybňováním holokaustu nebude tak vážné...

      Já nějak nevidím důvod, proč by se české židovské oběti nemohly považovat zároveň za oběti české a oběti židovské, pakliže se oni sami považovali za Čechy.
      Takové statistiky ostatně existují, např. počet obětí z určité země, z toho Židů. Jenom je třeba to zohlednit v celkových součtových statistikách.

      A jsem ve shodě se současným "oficiálním" výkladem, protože v souvislosti s nedávným výročím likvidace rodinného tábora v Osvětimi jsem četla všude, že to byla největší masová poprava českých občanů v historii, což je nejspíš pravda.

      Vymazat
    2. Simone Jacob Veil, jedna z nejvetsich moralnich autorit ve Francii, byvala soudkyne a ministryne, prvni zena zvolena za predsedkyni Evropského parlamentu a jedna z mala clenu své pocetné rodiny, ktera prezila Auschwitz a pochod smrti, rika:
      "Nebezpeci uz neni v tom, ze se o shoah nemluvi, ale v tom, ze se o ni mluvi, aniz by se vedelo."

      Nikdy nezapomenu, jakym sokem pro mne byla navsteva hrbitova v Olomouci.
      MaB

      Vymazat