středa 23. dubna 2014

Lži ministra Dienstbiera

Ministr pro lidská práva Jiří Dienstbier hodlá předložit návrh zákona, který umožní homosexuálním párům adoptovat dítě.

A jak tento svůj záměr právník, ministr, ochránce lidských práv Jiří Dientsbier zdůvodňuje?

"Ty děti v rodinách žijí, ať už z předchozího vztahu, nebo z umělého oplodnění. Pro dítě jsou rovnocennými rodiči, jenže vztah s druhým partnerem není nijak právně ošetřen. Kdyby třeba biologický rodič zahynul při autonehodě, jeho potomek půjde do ústavu," cituje Mladá fronta Dnes Dienstbiera.

Jiří Dienstbier zde ovšem záměrně mlží. Přesněji řečeno lže, a to hned v několika ohledech. Usvědčit jej z podávání nepravdivých informací je neobyčejně snadné.

... vztah s druhým partnerem není nijak právně ošetřen ...

To je lež. Tuto situaci upravuje ust. § 885 občanského zákoníku.

§ 885
Pečuje-li o dítě jen jeden z rodičů, podílí se na péči o dítě a jeho výchově i manžel nebo partner rodiče dítěte, žije-li s dítětem v rodinné domácnosti. To platí i pro toho, kdo s rodičem dítěte žije, aniž s ním uzavřel manželství nebo registrované partnerství, žije-li s dítětem v rodinné domácnosti.


... potomek půjde do ústavu ...

To je lež. Nikde není psáno, že dítě, jehož rodič, žijící se svým homosexuálním partnerem, zemře, musí jít do ústavu. Především lze předpokládat, že takové dítě má i druhého rodiče, protože z homosexuálního svazku se patrně nenarodilo. Pokud nemá druhého z rodičů, případně ten není připraven převzít dítě do péče, uplatní se ust. § 953 a násl. občanského zákoníku.

Svěření dítěte do péče jiné osoby

§ 953
(1) Nemůže-li o dítě osobně pečovat žádný z rodičů ani poručník, může soud svěřit dítě do osobní péče jiného člověka (dále jen „pečující osoba“). Rozhodnutí o svěření dítěte do péče musí být v souladu se zájmy dítěte.
(2) Svěření dítěte do osobní péče pečující osoby nenahrazuje pěstounskou péči, předpěstounskou péči ani péči, která musí předcházet osvojení. Má přednost před péčí o dítě v ústavní výchově.


§ 954
(1) Pečující osoba musí skýtat záruky řádné péče, mít bydliště na území České republiky a souhlasit se svěřením dítěte do osobní péče.
(2) Ujala-li se osobní péče o dítě osoba příbuzná nebo dítěti blízká, dá jí soud přednost před jinou osobou, ledaže to není v souladu se zájmy dítěte.

... pro dítě jsou rovnocennými rodiči ...

To je lež.
Pokud dítě vychovávají dva muži, nemá matku.
Pokud dítě vychovávají dvě ženy, nemá otce.
Dvě ženy nejsou rodiči dítěte a dva muži také nejsou rodiči dítěte.


Musím říci, že jsem měla už předem obavy, že ze spojení ministerského postu s agendou lidských práv, to vše personifikováno do osoby Jiřího Dienstbiera, nevzejde nic dobrého.
A už je to tady.

Nabízí se otázka: je ministr Jiří Dienstbier tak neinformovaný, tak nekompetentní, tak horlivý ve snaze někomu se zavděčit nebo tak prolhaný?



79 komentářů:

  1. Když homosexuálové požadovali zavedení homosexuálního quasimatrimonia, dušovali se jejich mluvčí velmi halasně, že žádné další požadavky nemají a adopce dětí požadovat nebudou. Nevěřil jsem jim jediného slova a zcela oprávněně.
    Teď požadují adopci dítěte ve společné domácnosti (tedy definitivní ukradení těchto dětí otcům, protože se to zatím týká jen lesbických žen), poté půjde už jen o krůček k adopci dětí z dětských domovů a pak již začnou být rodinám (jako třeba v Norsku) odebírány děti za smyšlené prohřešky proti jejich výchově a zdraví a začnou být svěřovány homosexuálům. Klasická salámová metoda.
    Dienstbier je komunistický služebník satanův a rozbití rodiny, jak to požadovali Marx, Engels a Lenin, je jeho velký cíl.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      snažím se to rozlišovat, protože určitě ne všichni lidé s touto orientací tyto plány ministra Dienstbiera schvalují. Vzpomínám si, že nějaké sdružení homosexuálů bylo snad po zavedení reg. partnerství rozpuštěno, s tím, že dosáhlo svých cílů. Myslím, že zde se ozývá jen menšina menšiny.

      Navíc to s tou adopcí spolužijícím partnerem nebude tak snadné, protože jak správně připomínáte, je tu ještě druhý rodič, který by s tím musel souhlasit nebo by se musel jeho souhlas nahradit. A to není tak jednoduché.
      V rodině s jedním z rodičů a jeho novým partnerem či partnerkou přece žije obrovský počet dětí a neženou se všichni do adopce - právě proto, že mají druhého rodiče. A těchto dětí by se tedy ten problém, který nám sugeruje ministr Dienstbier, přece týkal také.

      Je otázka, zda se ministru Dienstbierovi lze divit, sám žil v dosti neuspořádané rodině, má různé polorodé sourozence, jeho otec střídal partnerky a manželky, takže kdoví, jestli stabilní rodinu poznal, sám manželství také neuzavřel, i když děti vychovává, pokud vím, takže jemu to asi nepřijde divné.
      Možná ani nechápe, co proti jeho návrhům kdo má, dovedu si představit, že mu připadají naprosto skvělé a všeobecně prospěšné.

      Vymazat
  2. Absolutní souhlas, Chris.Zrůdná doba, a projde mu to.....mám známou na jeho ministerstvu, mladá holčinka, nechápe, co mi tak vadí-včera mi volal syn, že měli na škole debatu a on jediný oponoval aby homosexuální páry adpotovali děti.Říkal, že byl smeten z povrchu , teď má strach už cokoli říkat.prý elmi nenávistná atmosféra. Kdo to určuje, kdo to řídí?

    Dita
    Dita

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Dito,
      právě proto jsem se snažila o věcné argumenty.
      Prostou citací právních předpisů lze zjistit, že ministr v kratičkém vyjádření nahromadí hned několik nesmyslných tvrzení. Trochu mne mrzí, že se nad tím velká část lidí asi vůbec nepozastaví... ale třeba se mýlím.

      Jinak vlastně nevím, zda pod JD spadá nějaké ministerstvo, má asi nějaký svůj úřad či kancelář pro agendu ochrany lidských práv... teď přesně nevím, různě se to mění s různými vládami.

      Vymazat
    2. Chris, pozastavuji se treba nad timto:
      Pokud vychovavaji dite od narozeni dve zeny, jsou pro ne rovnocennymi rodici. Biologicky otec je neznamy.
      Jak pamatuje zakon na pripad, kdy se po smrti matky, ktera je porodila, dostane do péce jeji druzky a i ta zemre.
      Muze po ni dite, které neadoptovala, dedit ?
      MaB

      Vymazat
    3. MaB,
      jistě, dědit např. ze závěti je možné, odkázat majetek lze přece komukoliv, omezující jsou neopominutelní dědici (vlastní potomci), kteří musí dostat určitou část majetku, pokud nejsou vyděděni.
      Jinak není vůbec problém sepsat závěť a majetek odkázat potomku svého registrovaného partnera.
      To je zase příklad, kdy politici hledají problém, kde není - situaci lze snadno řešit.
      A pokud není závěť a zůstavitel neměl vlastní děti, dědí takové dítě (žijící ve společné domácnosti alespoň jeden rok před smrtí zůstavitele) jako spolužijící osoba ve druhé skupině - § 1636 NOZ.

      Vymazat
    4. Chris, vubec neni problém sepsat zavet', problém jsou poplatky.
      Pokud osoba neni v pribuzensakém vztahu, jsou zde 60 - 70 %.
      Ten pri adopci odpada.
      MaB

      Vymazat
    5. Tady stojí sepsání závěti minimum, myslím, že do 3 tis. Kč, možná ještě méně, navíc závěť si může každý sepsat sám doma.
      Dědická daň byla zrušena, podívám se ještě, zda by to spadalo to daně z příjmů (nebo možná nakoukne paní Ivana, která to ví určitě z hlavy), ale myslím, že ne.
      Manžel/partner jednoho z rodičů navíc není osoba bez příbuzenského svazku.

      Je to skutečně hledání problémů, kde nejsou.

      Vymazat
    6. Tady to tak optimalni neni.
      Zavet nestoji nic, ale predani dedictvi ano.
      Napr. dedictvi (dum) za 800 000 u ditete:
      - 100 000 a zbytek dan 30% = 210 000....dedi 590 000

      U neadoptovaného (tedy nepribuzného)
      - 1594 a zbytek dan 60% = 474 000...dedi 326 000

      Dedictvi samozrejme nebylo to rozhodujici, co k zakonu vedlo.
      MaB

      Vymazat
    7. To je ale otázka špatného nastavení daňového systému - speciálně o tom francouzském se tady dost psalo, asi v souvislosti s emigrací G.Depardieu.
      Tohle nejsou daně, ale zlodějina:-(
      Nedivím se, že se to majetnějším občanům nelíbí.

      Vymazat
  3. 23.4. to byl rok, co vstoupil v platnost zakon o homosnatcich ve FR, 1. manzelstvi bylo uzavreno 29.4.2013.
    K dnesnimu dni je jich podle statistiky Insee 7000, tj. pouha 3% z celkového poctu 238 000 manzelstvi.
    Adopce je povolena podle zak. c. 2013-404 ze 17.5.2013 a i zde probiha vse hladce.
    Odhaduje se, ze v homoparentalnich rodinach zije 15-30 tisic deti, z nichz 10 000 je mozné adoptovat.
    Jeste dodatek:
    V zakone jsou stale terminy "otec" "matka" a nejsou tam "manzel(ka) 1", "manzel(ka) 2".
    Situace se uklidnila, novomanzelé Bruno a Vincent dostali pres 10 000 blahoprejnych dopisu, z nich jen 10 nenavistnych....
    Slibovana Sodoma Gomora se nekonala a podle pruzkumu vice nez 50 procent praktikujicich katoliku ma stejny nazor jako papez Frantisek - "Kdo jsem, abych soudil..."
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      je dobře, že se Sodoma Gomora nekoná.
      Bude ale zajímavé sledovat, jak bude zvolený model fungovat dlouhodobě, jaké dopady bude mít na společnost, na takto vychovávané děti atd.

      Vymazat
    2. Dopady na společnost to bude mít podobné, jako když se ženám dovolilo nosit kalhoty. Veskrze žádné, pouze se dámské krejčí naučily šít něco nového. Společnost si zvykla.

      Nebo cyklistika zejména ženská - byla označena jako intoxikace společnosti, která otřese hospodářskými a sociálními a morálními základy společnosti. Hrůza a děs - jezdila jste někdy na kole ? Opravdu hrozné a nemorální chování nehodné slušné ženy ...

      Vymazat
    3. Pefi,
      obdivuji Vaši jistotu ohledně dopadů nových rodinných modelů na společnost.
      Nevadí Vám, že tady vyrůstá generace dětí bez otců?
      Generace chlapců, kteří nemají mužský vzor, generace dívek, které netuší, jak se mají muži k ženám chovat, co mají očekávat a co už je za hranicí?
      Nechápu, jak tohle můžete přirovnávat k nošení kalhot ženami.

      Vymazat
    4. Chris, jenomze ta generace deti bez otcu (matek) vyrustala pred zakonem a bude vyrustat i po nem. Je na nem nezavisla.
      Muzsky vzor nemusi byt nutne biologicky otec, ale muze jim byt jakykoli blizky muz (deda, stryc, pritel...)
      Ten navic chybi i v rodinach "mono".
      A nekdy je dokonce lepsi, kdyz je ploditel drzen od ditete v uctivé vzdalenosti.
      Neni to tak jednoduché.
      MaB

      Vymazat
    5. Generace jedináčků mi přijde horší, než generace dětí "bez otců". Jistotu samozřejmě nemám, tu ale nemá nikdo. Když se žena s mužem rozvede, tak děti přijdou o otce a navíc proces rozvodu prý mává na psychiku dítěte dost hrozné dopady. Rozvede se asi třetina párů. Neměly by se tedy rovnou zakázat rozvody ?

      Vymazat
    6. "Generace chlapců, kteří nemají mužský vzor, generace dívek, které netuší, jak se mají muži k ženám chovat, co mají očekávat a co už je za hranicí?"

      V současné době se přece hlásá, že mezi muži a ženami nejsou podstatné rozdíly. Takže možná by pro začátek jako vzor stačilo, kdyby se lidé k sobě chovali slušně a to bez ohledu na pohlaví.

      S partnerkou v mnoha ohledech ignorujeme tradiční konvence, vzájemný respekt a slušnost nám jako model vzájemného chování funguje celkem dokonale už nemálo let. Na nějakou vyhraněnou mužskou a ženskou roli se u nás doma opravdu nehraje - něco umí lépe ona, něco zase já, těžké věci tahá ten, kdo se k nim dostane jako první :-D

      Vymazat
    7. Pefi,
      v současné době se to sice hlásá, ale ono ne vše, co se v současné době hlásá, je také pravda.
      Takže pro účely této diskuse bych raději vycházela z empiricky ověřeného faktu, že mezi ženami a muži jsou rozdíly podstatné, někdy až kolosální:-) A díky Bohu za tyto rozdíly:-)

      Neredukovala bych to ale rozhodně na nějaké mužské a ženské práce, jak činíte.
      A také si myslím, že ty rozdíly se velice moc demonstrují právě ve chvíli, kdy se muž a žena stanou rodiči.

      Vymazat
    8. Pefi,
      pro Vás a pro odlehčení, celkem výstižně sepsané:
      http://baby-cafe.cz/clanky/obcasniky/jen-tak/3815-horst-fuchs-uvadi

      Vymazat
  4. Nedá se nic dělat, musím tu reagovat písemně 
    Je mi jasné, že na tomhle blogu budu asi v menšině, ale mně na tom návrhu nepřijde nic špatného.
    Především je nutno si uvědomit, že na ten případ, kdy to dítě má i druhého rodiče, ten zákon dopadat nebude, resp. rozhodně ne tak, že by „bral“ těm dětem tatínka. Už tu někdo psal, že s adopcí by ten druhý rodič musel souhlasit či by se musel jeho souhlas nahradit soudně, což jde jen za poměrně dost přísných podmínek. Bavíme se o případu, kdy to dítě druhého rodiče z nějakého důvodu nemá.
    Ad: ... vztah s druhým partnerem není nijak právně ošetřen ...
    No dobře, částečně upraven je, ale pořád ten § 885 říká jen to, že se podílí na péči o dítě a jeho výchově. Nemůže ovšem to dítě např. zastupovat (souhlas rodičů s kdečím např. ve škole), nemohou po sobě vzájemně dědit apod. Adopcí by se tohle vyřešilo.
    Ad: ... potomek půjde do ústavu ...
    Jasně, že nepůjde, pokud o tom bude rozhodovat někdo rozumný. Ale jednak tu není záruka, že v tom krajním případě, kdy biologický rodič zemře, se někdo nezblázní a nezačne vyvolávat nějakou příšernou soudní tahanici – a hlavně je celkem pochopitelné, že ta rodina nemá za života tu jistotu, že to tak opravdu bude a vždycky si bude ten biologický rodič říkat: „Co když mě přejde tramvaj, případu se chytí nějaká trhlá baba ze sociálky a děti se budou rok tahat po ústavech …“ (A obdobně se bude bát i ten „nebiologický“ rodič) Adopcí se to vyřeší dopředu a v klidu.
    ... pro dítě jsou rovnocennými rodiči ...
    Tohle není právní argument a neexistuje k němu právní protiargument. Je to věc názoru, někdo si to myslí, někdo si to nemyslí - zeptejte se těch dětí.
    Shrnul bych to asi tak, že jde jen o nástroj, jak umožnit dát faktický stav do souladu se stavem právním. Ať se nám to líbí nebo ne, ty situace prostě nastávají a nevidím důvod, proč by na to právo nemělo reagovat a usnadnit těm lidem život. I když se ten problém týká jen zcela minimálního okruhu lidí - pochybuji, že se bude jednat o více než jednotky případů ročně.
    A pokud jde o „lži“ ministra Dienstbiera, myslím, že to slovo je příliš příkré – ta citace, která je dostupná v médiích je v mnoha ohledech nepřesná a zjednodušující – ale nutno vzít do úvahy, že jde jen o několikavěté vyjádření pro média, těžko to tedy může být vyčerpávající právní rozbor. Já bych to za lež neoznačil, upřímně řečeno, mi přijde přesnost citovaných argumentů pana ministra srovnatelná s přesností argumentů v blogu 

    Vůbec se nebavím o možnosti adoptovat cizí děti – tam jsem jednoznačně proti, s Chris jsme se o tom ostatně mnohokrát bavili.

    Setapouch

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ke stejnym zaverum se dospelo po dlouhych diskusich, které predchazely zakon, i tady.
      Pri vlastni adopci, ktera je ted' mozna, se stejne resi pripad od pripadu.
      Tyka se pouze deti, které v domacnosti jiz ziji a jedna se v souladu s jejich zajmy.
      A uznalo se, ze v jejich zajmu je i to, aby rodice nezili a nevychovavali je ve strachu z toho, "jak to bude, az nebudu".
      MaB

      Vymazat
    2. Setapouchu,
      ahoj:-)
      Říkala jsem si pak, že jsem to měla rozdělit na dva okruhy - děti bez druhého rodiče a děti s druhým rodičem (tedy míním toho, který žije mimo partnerský vztah).
      Ale podle mne to příliš nerozlišuje ani Jiří Dienstbier.
      Je zjevné, že to zjednodušuje - ale z nepoctivých důvodů. On chce prosadit politicky a společensky citlivou věc, v určitých kruzích se asi i očekává, že ministr pro lidská práva s něčím takovým přijde. Ale v zájmu toho, aby to prosadil, mlží a zjednodušuje. Veřejnost mu to odkývá, ale málokdo už se podívá podrobněji na to, co tvrdí a zda je to pravda.

      Navíc - takové případy, které popisuješ, jistě jsou, ale není to přece nějaký masový jev. Skutečně je kvůli tomu třeba přijímat změnu právní úpravy? Kolik takových dětí v ČR je? Je to opravdu tak naléhavý problém? A ty případy, které existují, nebylo by náhodou možno řešit za existence stávajících právních nástrojů (závěť, ustanovení poručníka, kterého doporučili rodiče - § 931 NOZ)?
      Já v tom prostě vidím "agendu pro agendu" - jsem ministr pro lidská práva, tak budu tedy hájit práva menšiny. Ale když se podívám, kolik dětí v naší zemi trápí úplně jiné problémy (třeba nedostatečný kontakt s druhým biolog. rodičem, nepostačují či neplacené výživné) tak mi tohle připadá jako marginálie.

      A ještě jedna věc: umělé oplodnění pro lesbický pár u nás není dovoleno. A rozhodně není v zájmu společnosti takové postupy podporovat. Pokud si lesbičky někde "pořídí" dítě bez partnera, ať už přirozeně, nebo na zahraniční nebo i české klinice, no prosím. Ale připadá mi trochu drzé potom požadovat změnu zákona, protože vznikla taková situace... ona dost často nevznikne sama od sebe.
      To tam ten Dienstbier mimochodem taky zapomněl připomenout, že takové umělé oplodnění je u nás nelegální.

      Ad "rovnocenní rodiče" - ano, není to právní argument. Tak proč tím JD argumentuje na podporu změny zákona? To prostě plácne, buď mu to lidé odkývou, a když mu to neodkývou a odporují tomu, tak může vždycky říct, že to "není právní argument".
      Tohle prostě není správně.
      A ta rovnocennost tam skutečně chybí - vyrůstat bez maminky není žádná legrace.

      Vymazat
    3. Chris, politik musi vychazet pragmaticky z dané situace.
      Takové deti proste existuji, at' byly "porizeny" jakkoli.
      Mohou ony za to, ze matka nerespektovala zakon ? Maji byt za to trestany ony ?

      Tady byla prvni adopce Laury a Lisy (9 a 11 let) v rijnu v Lille.
      Svazek obou matek je pevny, existuje jiz od roku 1998, od lonska ziji v manzelstvi.. O deti vzorne pecuji, obe dcery patri k nejlepsim ve tride.
      Nechtely "drze" (?) nic jiného, nez stejna prava jako pary heterosexualni. A ta jim byla priznana.
      Z jakého titulu by je bylo mozné ve state, ktery hlasa rovnost vsech obcanu pred zakonem, odpirat ?
      Koho poskozuji tim, ze jsou ted' st'astnejsi a bezstarostnejsi ?
      MaB

      Vymazat
    4. Chris, speciální zákon je vždycky na kočku, zákony mají platit pokud možno obecně tak, aby lidem zajišťovaly maximální možnou svobodu. Marginálie to možná je, ale marginálie také byla již opravená definice znásilnění tak, aby pokrývala skutečně všechny případy, které mohou nastat. A je naprosto v pořádku, že definice byla opravena do současného stavu.

      A cesta se sňatky by měla být stejná - nikoliv nový zákon, ale když tak zobecnit ten starý.

      Podle mě je pro dítě vždy lepší mít dva rodiče, než jen jednoho a nejhorší možná varianta je ústavní péče. A o to, jestli mají rodiče různé pohlaví, nebo ne, jde až ve druhé řadě.

      Co je lepší pro dítě - zůstat v ústavu, nebo být adoptován homosexuálním párem ? Otázka totiž nezní jestli dítě bude mít dva heterosexuální rodiče, nebo dva homosexuální, ale otázka je: Bude mít vůbec nějaké rodiče, nebo zůstane v ústavní péči ? A nebo také: Bude mít jednoho rodiče oficiálního a jednoho neoficiálního, nebo bude mít dva oficiální?

      Vymazat
    5. Pefi,
      tohle ale opravdu problém není, protože dětí k adopci je v Evropě setrvale nedostatek, importují se sem z rozvojových zemí, na Západ se vozí z východních zemí... takto ten problém podle mého názoru nestojí.

      Tak jak to stavíte Vy by mohla být osvojitelem dítěte třeba komunita lidí, nebo prostě kdokoliv, kdo by si řekl a měl k výchově dětí podmínky. Jenomže tak to není.
      Pokud už se situace vyvine tak, že je z moci úřední rozhodováno o vytvoření fikce skutečných rodinných vztahů (adopce), pokud je touto cestou rozhodováno o osudech dětí, musí existovat pravidla, podle kterých to budeme dělat.
      A ta pravidla se musí tvořit s ohledem na děti, nikoliv s ohledem na dospělé. Neexistuje dítě, kterému by prospívalo vyrůstat bez matky, opravdu ne. Může se stát, že dítě bez matky vyrůstá, ale rozhodně to není stav, k němuž by měla naše legislativa uměle směřovat.

      A opakuji, tohle není otázka toho, že by dítě muselo zůstat v ústavní péči, protože pokud je právně volné k adopci, tak na něj obvykle čekají zástupy čekatelů s otevřenou náručí.

      Vymazat
    6. "A ta pravidla se musí tvořit s ohledem na děti, nikoliv s ohledem na dospělé. "

      Tak to ani náhodou. Pravidla se musí tvořit s ohledem na všechny - tak, aby společnost jako celek mohla fungovat.

      Bohužel, když vaše myšlenky protáhnu "k dokonalosti", tak dospěji do stavu, kdy nejen že zakážeme rozvody, ale pro jistotu budeme posílat budoucí matky bez otce na potrat, protože to je jediná cesta jak zajistit ideální společnost, kde děti nevyrůstají bez otců. Dalším logickým krokem pak bude likvidace polosirotků a sirotků, protože co s nimi ve společnosti, že ...

      Mimochodem, v neúplné rodině vyrůstali Julia Roberts, Angelina Jolie, Pierce Brosnan, ... - samí neúspěšní lidé.


      " ... by mohla být osvojitelem dítěte třeba komunita lidí, nebo prostě kdokoliv, kdo by si řekl a měl k výchově dětí podmínky..."

      Komunita, která si osvojí dítě - proč ne, i to by klidně mohlo fungovat a to velmi dobře. Ostatně nejrobustnější jsou velké rodiny, které drží pospolu a když zahyne otec nebo matka, tak roli alespoň částečně zastoupí strýc nebo teta.

      Že se s touto myšlenkou neumí duševně srovnat naše společnost je problém společnosti, né myšlenky samotné.

      Kterési africké kmeny komunitní výchovu praktikují už tisíce let a nevidí v tom nic podivného. V Nepálu zase praktikují polyandrii.

      Tradiční rodina se nám z mnoha důvodů rozpadá a místo, abychom legislativou řešili příčiny rozpadu této tradiční a velmi smysluplné společenské struktury, tak se pokusíme lidi zákonem nutit, aby nic jiného, než tradiční rodina, nebylo možné. Jak geniální. Dosáhneme tím nejen rozpadu rodiny (protože ten se tím nezastaví), ale i rozpadu společnosti, protože jiné společenské struktury budou ilegální.

      S kolegou v práci jsme nedávno diskutovali o tom, že díky "moderní" legislativě vstup do manželství ztráci smysl a naopak se takový krok stává v mnoha ohledech rizikem.

      Počátkem 20 století se role kmotra stala formalitou a společnost se z toho také nezhroutila. Máme 21 století a společnost se vyvíjí dál.

      Po velkém blackoutu nebo třetí světové válce se ti zbylí na nějakou dobu nejspíš vrátí k tradičním kmenovým strukturám :-)

      Vymazat
    7. "A ta rovnocennost tam skutečně chybí - vyrůstat bez maminky není žádná legrace. "

      Ona není legrace vyrůstat ani v mnoha tradičních rodinách.

      "Neexistuje dítě, kterému by prospívalo vyrůstat bez matky, opravdu ne."

      Stejně tak neexistuje dítě, kterému by prospělo vyurůstat v nefunkční rodině. Jelikož se cca čtvrtina manželství rozpadne, tak hrubým odhadem cca čtvrtina populace minimálně nějakou dobu žila v nefunkční rodině. Katastrofa se opět nekoná a mizivé procento populace, které bude vyrůstat v homorodinách, nemůže situaci ve společnosti zhoršit.Naopak se možná někteří lidé nebudou muset přetvařovat jen proto, aby vyhověli společenskému tlaku.

      Vymazat
    8. "umělé oplodnění pro lesbický pár u nás není dovoleno. A rozhodně není v zájmu společnosti takové postupy podporovat. Pokud si lesbičky někde "pořídí" dítě bez partnera, ať už přirozeně, nebo na zahraniční nebo i české klinice, no prosím."

      1) Proč není v zájmu společnosti toto "podporovat" ? (výstižnější slovo než než "podporovat", by v tomto případě bylo "nebránit").
      2) Takže když něco uděláme ilegálně v zahraničí, tak nad tím pokrytecky bude společnost zavírat očí a dělat, že to nevidí, ale když to někdo chce dělat legálně, tak tomu budeme bránit. To vám přijde jako správný postoj ?

      To je jako "stavbu naprojektovanou architektem a zasazenou do krajiny tak, ež ji nehyzdí vám tam legálně neumožníme", ale když si postavíte obludnou černou stavbu hyzdící krajinu, tak vám ji budeme tolerovat. Ano, přesně takto hloupě náš úřední šiml funguje, ale takovéhoto šimla bych k věci, jako je rodina, pouštět opravdu nechtěl.

      Vymazat
    9. Pefi,
      není v zájmu společnosti to podporovat, protože to je cílená výroba dětí bez otců. A to je skutečně hrozné.

      Já občas působím jako opatrovník u trestního soudu pro mládež, už jsem to tu psala někde v diskusi. Zatím to nebylo tak často, takže těch případů není tolik, nemám velký vzorek, nicméně víte, kolik % mladistvých delikventů žije v modelu rodiny "matka + cizí muž, otec je jinde"?
      Odhaduji, že minimálně 90%.
      A u mladistvých obětí trestných činů to nebude o mnoho jiné:-(
      Mám z praxe opravdu smutné poznatky, bohužel.

      Vymazat
    10. Pefi,
      skutečnost, že řada rodin se rozpadá a nejsou funkční, přece není žádným důvodem k tomu, vyrábět neúplné rodiny cíleně a ještě tomu legislativně otevírat dveře?

      Ono chce hodně lidí krást a obtěžuje je, že je to zákonem zakázáno, byli by raději, kdyby to bylo povoleno. Víte, jak by takový zákon zlodějům usnadnil život? A ostatním lidem by se tolik nestalo, protože se přece krade i tak, tak proč to neumožnit?

      Vymazat
    11. Pefi,
      zákony, které upravují právní poměry dětí se musí tvořit s ohledem na děti - zájem dítěte je to stěžejní a hlavní.
      Zájem dospělých je až druhotný.

      Sirotci a opuštěné děti existují a je v zájmu nás všech, aby jim rodina a společnost co nejvíce pomáhaly. To, že z mnoha z nich vyrostou slušní a úspěšní lidé ovšem není důvod vyrábět takové polosirotky uměle na klinikách.

      Já si nemyslím, že to, co aplikují africké kmeny, nepálská společnost nebo muslimové lze jen tak jednoduše naroubovat na západní společnost. Ona každá ta společnost se nějak vyvíjela.... Západní společnost ovšem demograficky upadá, to je pravda, nicméně obávám se, že tento úpadek je právě důsledkem toho, že některé modely opouštíme, nikoliv důsledkem aplikace těchto tradičních modelů.

      Role kmotra se stala formalitou - na začátku ledna jsem tady psala článek o opatrovnictví, tam se to řešilo. Můžete si přečíst důsledky tohoto úpadku role kmotra - opatrovnické úřady jsou přetížené papírováním a pak se všichni diví, že v rodině, kterou úřad "sledoval", docházelo k brutálnímu týrání. Aby ne, když soud místo toho, aby nezletilce při právním úkonu zastoupil kmotr, ustanoví anonymní úřad, kde se tím pak musí úředník zabývat,
      Chápu, že negativum tohoto jevu tolik nevnímáte, asi se s tím v praxi nepotkáváte.
      http://www.panirtenka.blogspot.cz/2014/01/opatrovnik-opatruje.html

      Stát zákonem lidi rozhodně nenutí, aby žili v tradiční rodině: nemanželské děti jsou rovnoprávné, právo druhovský poměr akceptuje, registrované partnerství je také možné využít.
      A spousta lidí v tradiční rodině nežije.
      Tak co se Vám nezdá?
      Proč by měl zákon vycházet vstříc každému rozmaru kdejaké skupinky lidí?

      Vymazat
    12. Chris, to je smutna skutecnost, ale takovému modelu "matka+cizi muz, otec je jinde", se zadnym zakonem zabranit neda.
      Fungujici lesbické pary bych s tim ale nesrovnavala. Deti v nich zijici mohou byt (a mnohé také jsou) stastné a budou existovat, i kdyz jim legislativa neotevre dvere.
      To je dnes jasné kazdému, vcetne pana ministra Dientsbiera.
      Rozumné proto neni je marginalizovat, ale zahrnout do vseobecného zakona, coz mozné je.
      MaB

      Vymazat
    13. MaB,
      zákonem se tomu škodlivému modelu zabránit nedá, nicméně zákonem se tomu rozhodně nemusí chodit naproti.
      Tomu, aby bylo dítě šťastné u lesbického páru, nemíním ani náhodou bránit. Jenom bych ráda, aby se dotyčné lesbičky nesnažily sugerovat společnosti, že jsou rodiči dítěte. Protože nejsou. Rodiče = matka a otec.

      Vymazat
    14. Trochu nám tu skřípe kauzalita a korelace. Že je mnoho delikventů z neúplných rodin ještě neznamená, že je to způsobeno tím, že je dítě vychováváno bez otce, nebo že je vychováváno jiným mužem, než biologickým otcem.

      Ono to spíš bude souviset s celkovým lehkomyslným přístupem takové ženy k životu vlastnímu, což má vliv i na to jaký typ muže vleze s ženou daného typu do postele. Něco jako vrána k vráně sedá ... Údajně sociologové říkají něco v tom smyslu, že každá sociální skupina ve svých potomcích reprodukuje sama sebe, jinými slovy nezodpovědná lůza se reprodukuje v nezodpovědnou lůzu, samozřejmě občas se ze své vrtsvy někdo vymaní a občas zase do ní někdo spadne.

      Zodpovědná žena nepoleze do pelechu s kdekým a pokud už zodpovědná osoba náhodou otěhotní s nevhodným partnerem, tak stále ještě může z potomka vychovat slušného člověka. Ve své sociální vrstvě vím o několika matkách vychovávajících potomka bez otce a nikdo z potomků se nestal delikventem, naopak všichni potomci začali studovat na VŠ (jejich další osud neznám).

      Takže souvislost mezi lesbickým párem, neseydanou lesbou s potomkem a zvýšenou delikvencí u potomstva hledám opravdu marně.

      Když už jsme u toho, tak rodiče jsou fikce, skutečným rodičem je pouze žena. Rodina (stejně tak směčka, stádo, nebo hejno) je evoluční produkt přizpůsobený lokálním podmínkám, podmínky se mění a tak se bude měnit i podoba rodiny.

      Vymazat
    15. Tak to nevím, ale pro ty děti je jedno, jestli je to kauzalitou nebo korelací.
      Ty matky potkávám, nevím, jak jsou zodpovědné nebo ne, připadají mi spíš bezradné než nezodpovědné.

      Souvislost je v tom, co zde pan Milan v diskusi popisoval jako šikmý svah: neměli bychom vůbec uvažovat o tom, že se legislativa tomuto trendu otevře. Homoadopce ne, umělé oplodnění osamělých žen ne, umělé oplodnění lesbických párů ne. Je to komplex etických otázek, které spolu souvisí.
      Právě, že nefungujících rodin a rodičovských vztahů je už tak dost, nesnažit se vyrábět další.
      Děti nejsou něco, co si můžete objednat v továrně a oni vám to tam na přání vyrobí a dodají, takhle by to fungovat nemělo.

      Rodiče nejsou žádná fikce:-)
      Je velký rozdíl, pokud dítě vychovává bio-otec nebo nový partner matky.

      Vymazat
    16. Chris, jak pise Pefi, je to jina podoba rodiny. Dulezité je, ze je za rodice povazuji jejich deti (jiné neznaji) a ze ony (oni) se k detem jako rodice chovaji.
      Za rodice se povazuji i muzi, kteri biologickymi otci ditete nejsou, ale nevedi o tom. Podle pruzkumu asi kazdy 20.
      MaB

      Vymazat
    17. Šikmý svah tu máme, aniž by legislativa něco umožňovala. Společenské konvence se vyvíjejí a legislativa by měla v první řadě odpovídat realitě. Já stále nevím, proč by homosexuální pár nutně musel vést k nefunkčnímu vztahu a nefunkční rodině.

      Nefunkčních vztahů a delikventů by výrazně ubylo, kdyby rodiče delikventů neměli nárok na sociální dávky a neměli volební právo. Takto nevlídný sociální systém by je naopak motivoval tvořit stabilní sociální struktury.

      Vymazat
    18. Vyvoj se da zbrzdit, ale ne zastavit. Trend si nekdy otevreni legislativy primo vynuti.
      Prokreace s lekarskou asistenci (PMA) je stale povolena pouze sterilnim heteroparum, zijicim spolecne nejméne dva roky a o rozsireni na lesbické pary se pry zatim neuvazuje.
      V ankete se ale vyjadrilo 59% dotazovanych pro to, aby ji mohly vyuzit i ony a nemusely jezdit do sousedni Belgie nebo Spanelska, kde je legalni.
      Pro adopci v ramci homoparu paru bylo 89%.
      Po roce platnosti zakona se verejne neozyva proti nikdo - byl adoptovan.
      MaB

      Vymazat
    19. Pefi,
      já netvrdím, že homosexuální pár nutně musí vést k nefunkční rodině, to určitě ne.
      Trochu problém je, že zde chybí dlouhodobé (nebo vůbec nějaké) studie, jak takové výchovné prostředí na děti působí a jak se potom takto vychované děti uplatňují v dalším životě a ve svých rodinách.
      Myslíte, že kdy je dítě vychováváno dvěma ženami, nemá to na něj žádný vliv? A pokud to vliv má, tak jaký vliv to je? Jakým směrem je to ovlivní? A liší se to, pokud jde o chlapce a o děvčata?
      A co děti vychovávané dvěma muži?
      Taková studie by byla potřeba jako sůl, jenomže možná ani ještě být nemůže, protože tento fenomén se rozšiřuje až v posledních desetiletích, takže asi těžko podchytit jeho dlouhodobější dopady.
      Kromě toho by se taky mohlo stát, že závěry takové studie nebudou zrovna politicky korektní, a co potom s tím, že?

      MaB,
      zde je asistovaná reprodukce (IVF - in vitro fertilizace) zatím také povolena jen pro heterosexuální páry, které spolu žijí. Ale píšu více, i sem jezdí páry ze zahraničí, kde je legislativa méně benevolentní, např. co se darování oocytů týče.

      Obecně jsem - jak vidno z diskuse - k těmto vývojovým trendům velmi skeptická a nakládala bych s tím nanejvýš opatrně. Procento populace, které se vyslovuje pro přijetí nějakého eticky problematického opatření, je pro mne irelevantní.

      Není to výstižné srovnání, ale různých trendů, které se ukázaly slepými cestami, bylo v minulosti více. Např. někdy před cca 100 lety se velmi nadějně jevila eugenika... To byl taky vývoj, katolická církev byla tmářsky proti němu. Potom se ovšem tento vývoj zastavil a nic pěkného to nebylo.
      http://cs.wikipedia.org/wiki/Eugenika

      Vymazat
    20. opr. ...jak píšu v diskusním vlákně níže...

      Vymazat
  5. Ja bych s dovolením pana Dienstbiera nechal stranou, připadá mi trochu nefér do detailů pitvat krátké vyjádření v médiích (a nevíme, jak moc je to přesná citace, známe média...), počkal bych si, až bude mít někde příležitost svůj návrh zákona pořádně a autenticky prezentovat - třeba v nějakém delším rozhovoru nebo samostatném článku.
    Shodujeme se v tom, že těch případů, kde ten zákon něčemu pomůže, bude hrozně málo. Ale - to má být argument proti? Máme spoustu paragrafů upravujících případy, které nastanou jednou za uherský rok. Největší praktický dopad toho zákona bude asi spíše v nějaké symbolické rovině (i když, pro ty, kterých se skutečně týká, bude mít význam velký, to si nenechám vymluvit) - a tady se prostě neshodneme, jestli je to smyblol pozitivní nebo negativní, aniž by to nutně znamenalo, že jeden z nás nemá pravdu.
    Ad umělé oplodnění - bylo by opravdu naivní myslet si, že to je jediná šance, jak může lesbička otěhotnět, což určitě víme oba. Nemá to asi úplně smysl rozebírat - a je mi jasné, že jako křesťanka nemůžeš s něčím takovým souhlasit, ale sehnat nějakého mužského do postele nemusí být až takový probém a o tom, že má někde dítě, nemusí pak vůbec vědět ... Jsou ostatně i ženy, které něco takového podnikají, aniž by nutně musely být lesby. Ano, a já si přesto myslím, že to není důvod k tomu, abych požadavky takové matky předem odmítal jako drzé ... Ale já si myslím, že to sem nepatří. Neměl by se spíš řešit zájem toho dítěte? Jsi opravdu přesvědčena, že ten zákon těm dětem ublíží? Souhlasím, že obecně platí, že dítěti bude lépe, když ho budou vychovávat oba biologičtí rodiče, ale v těch případech, o kterých se bavíme, prostě je pro to dítě nejlepším řešením výchova tím stejnopohlavním párem, to si taky vymluvit nenechám.
    Setapouch

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak nějak - porodnost v ČR klesá, je hluboko pod hranicí prosté reprodukce obyvatelstva a my budeme někomu, kdo chce mít a chce je i vychovávat, házet klacky pod nohy ?

      Vymazat
    2. Pefi,
      doufám, že nemíníte porodnost v ČR zachránit výrobou dětí bez otců pro lesbické páry?
      To by opravdu nebylo moudré.

      Vymazat
    3. Setapouchu,
      však uvidíme, jak to bude s JD pokračovat, je teprve na začátku své ministerské dráhy.

      Ad lesbičky - určitě je spousta těch, co si pořídí dítě přirozeně.
      Ale zákon bude dopadat na obě skupiny - na ty, co to udělaly takto, a na ty, co obešly zákony zakazující umělé oplodnění.
      Unfair je to v tom, že tato skupina se nejprve takto chová, tuto situaci vyrobí, a následně s ní argumentuje, aby pro ně většinová společnost změnila zákony. Když jde těm ženám tolik o práva dítěte, neměly by na to myslet před jeho početím? Co právo na otce, na znalost svého biologického původu? Tahle práva pro lesby nic neznamenají?
      V žádné diskusi o tomto problému se tohoto práva halasně nezastávají. Děti snad nepotřebují tátu?

      Symbolická by ta změna určitě byla, souhlasím, ale já si nemyslím, že by bylo dobré jít cestou symbolických zákonů a také si nemyslím, že by to byl symbol pozitivní, nýbrž negativní.
      Pokud řešíme zájem dítěte, pak opravdu nevím, zda mu nějak významně ubližuje, pokud nemá ke sv matce adoptovanou ještě druhou matku? Ano, ta druhá žena k němu nemá vyživovací povinnost, to je pravda. A jinak co? Jinak se nic neděje.
      Ne každý dospělý, který žije s dítětem v domácnosti a chce se o něj starat, musí být honem adoptivním rodičem.
      No prostě - výroba problému, kde není. Místo abychom se soustředili na skutečné problémy. Žijí zde statisíce dětí, jimž se základní životní vazba k oběma rodičům rozpadá doslova před očima, drolí se jim jejich jistoty a ony tím nesmírně trpí - jak se stará ministr D. o ně? Já Ti to řeknu: nijak. Jsou mu úplně šumák.

      Vymazat
    4. " ... aby pro ně většinová společnost změnila zákony. "

      A jsme zase u toho - jsou tu stát a zákony pro lidi, nebo lidi pro stát a zákony.

      Právo na otce, na znalost biologického původu ? To opravdu máme ? No to je zase vynález, který nutně bude mít nežádoucí vedlejší účinky:
      http://www.fertimed.cz/data/xinha/anonymita_v_reprodukci_nejen_asistovane.pptx

      Vymazat
    5. "Ne každý dospělý, který žije s dítětem v domácnosti a chce se o něj starat, musí být honem adoptivním rodičem."

      Do okamžiku, než takový dospělý musí komunikovat s úředním šimlem, tak je to skutečně naprosto fuk, jestli má k dítěti nějaký papírový vztah, nebo ne. Jenomže úředním šimlem je dnes kde kdo, počínaje policajtem na ulici a konče třeba lékařem v ordinaci. Dítě ve škole utrpělo otřes mozku, odvezla ho sanitka, vyšetřuje to policie - může případnou následující papírovou válku řešit spolubydlící dospělá osoba? Asi těžko.

      Vymazat
    6. Ano, prave toto byly ty nejpadnejsi argumenty ve prospech zakona.

      Ani kdyz té druhé matce adopci zakazeme, dite bude stale bez taty.
      Ma spolecnost pravo trestat rodinu timto zpusobem ?
      Komu se tim prospeje ? Ceho se tim docili ?
      A bylo by zadostiuceni tohoto typu vyspelé spolecnosti dustojné ?
      MaB

      Vymazat
    7. I kdyz zakazeme.....a zadostiucineni
      (omlouvam se, neco jsme slavili :)

      Vymazat
    8. Pefi,
      jen tak na okraj, pro odlehčení, než budu odpovídat.

      Mám dva syny. Kdybych žila s jinou ženou a vychovávala je, kde by se synové naučili, že ženě se nosí květiny a kupují šperky?:-) To tedy netuším.
      A vidíte, už to asi ví, protože někdy, když si hrají na zahrádce, tak natrhají sedmikrásky a umolousanými ručičkama mi je nesou:-)
      Mají ve svém otci vzor, jak se chovat ke svým budoucím partnerkám - a tento vzor chlapci přece potřebují. Protože pravděpodobnost, že dítě bude homosexuální, je jen 4%, nebo možná ještě nižší (moc nevěřím tomu zažitému údaji).

      A myslíte, že není důležité, aby věděli, že muž ženě nosí květiny, kupuje šperky a likviduje doma pavouky? No, já myslím, že to důležité je. Protože bez některých věcí to doma není ono...

      Vymazat
    9. Chris, významné procento populace má tak mizerný vzor, že je nepochybně lepší nemít vzor žádný.

      A jak nepochybně tušíte, podstatou není květina/šperk, podstatou je udělat svému partnerovi radost. A je pak věcí daného individua, zda mu větší radost udělá květina, šperk, masáž zad, snídaně do postele, nebo let balónem. A že se ve vztahu má partnerovi způsobovat radost, to se dá odkoukat od stejnopohlavního rodičovského páru stejně dobře, jako od páru tradičního.

      Vymazat
    10. Pefi,
      ad úřední šiml: víte, jaké trable s úředním šimlem zažívají třeba maminky postižených dětí? A jakpak se o ně stará náš pan ministr pro lidská práva? No nijak, protože mu z toho nekoukají politické body v liberálních kruzích.
      Zeptejte se nějaké maminky nechodícího dítěte, jaké tanečky musí absolvovat, aby dostala kvalitní invalidní vozík.

      Úplně stejné problémy s úředním šimlem, které popisujete, mohou mít statisíce párů, které vychovávají dítě jen jednoho z nich - to je v naší zemi naprosto běžná situace. Nechápu, co na tom řešíte. Je to snad důvod k rychlé adopci tím, s kým matka dítěte zrovna náhodou letos žije? Není.
      Já prostě odmítám, aby naše legislativa řešila problémy žen, které si vyrobí dítě bez otce a následně se chtějí nechat litovat, že dítě nemá oba rodiče.

      Právo na informace o původu existuje - OSN dokonce kvůli tomu doporučila zakázat babyboxy. Je s podivem, že se v daných souvislostech nad zachováním tohoto práva nikdo nepozastavují.
      Tady si můžete počíst:
      http://www.osn.cz/dokumenty-osn/soubory/umluva-o-pravech-ditete.pdf

      Vymazat
    11. Pefi,
      nenechte se mýlit, dostatek květin je velmi důležitým momentem ve vztahu mezi mužem a ženou:-)
      Nezapomeňte na to;)

      Ale jistě víte, co jsem tím chtěla říci já. Modely chování mezi mužem a ženou ve stejnopohlavním páru neodkoukáte. A já mám stále ještě ráda, když se muži chovají jako muži a ženy jako ženy.

      Vymazat
    12. Pefi,
      pro koho jsou zákony: to je pokračování té diskuse pod starším článkem, kterou nám ukončila kapacita systému, vidťe? :-)

      Jistě, zákony jsou pro lidi.
      Ale z toho neplyne, že zákonem honem upravíme poměry každé marginální skupiny lidí (a tohle, o čem je řeč, se týká skutečně minima dětí) a ještě tak, jak si ta skupina určí, bez ohledu na to, jak žádoucí je taková úprava pro společnost.
      Až vám přijdou se stejnými argumenty muslimové, že chtějí mnohoženství, protože u nich to funguje a dětem je v tom skvěle a prospívají, tak jim řeknete co?
      Rozhodně není povinností státu vycházet legislativně vstříc každému rozmaru, se kterým kdo přijde.

      Vymazat
    13. Chris, s temi vzory to neni, bohuzel, vsude tak idylické.
      Nejcastejsi nasili je to rodinné, v manzelskych vztazich, kde jsou jiz z 85% deti.
      I v CR se to tyka asi 38% rodin.
      70% vrazd zen spacha jejich manzel !
      Doufejme proto, ze nehrozi nebezpeci, ze se synové nenauci v rodine spise zenu bit a ponizovat, nez ji nosit kvetiny nebo sperk.
      MaB

      Vymazat
    14. Podle toho, co jsem četla já, největší riziko hrozí dětem, které vychovává muž, který je nebiolog. otcem a ví o této skutečnosti.
      Pravděpodobnost, že bude ublíženo dítěti, které je vychováváno svým biologickým otcem, je nižší než u dítěte, které vychovává cizí muž.

      Vymazat
    15. Jak s tím souvisejí postižené děti to opravdu nevím a o tom, že ministr je šmejd, se s vámi nepřu. Když má kdokoliv poroblémy s úředním šimlem, tak je to samozřejmě špatně. Ale situaci nenapravíme tím, že zdivočelému úřednímu šimlovi ještě víc rozšíříme pravomoc zasahovat lidem do života.

      "Já prostě odmítám, aby naše legislativa řešila problémy žen, které si vyrobí dítě bez otce a následně se chtějí nechat litovat, že dítě nemá oba rodiče. "

      Téměř nevím o legislativě, která by nějaké trable vyřešila, zato vím o mnohé legislativě, která trable způsobuje. Vy možná máte pocit, že legislativa práva poskytuje, ale ve skutečnosti je to tak, že legislativa práva pouze bere nebo omezuje. Každým novám zákonem se nějaká práva ztrácí. Ve skutečnosti protestujete proti tomu, aby některým lidem zůstala ta jejich práva, se kterými se narodili. Vycházím z předpokladu, že se člověk rodí svobodný a plnoprávný bez ohledu na rasu, pohlaví a jiné genetické znaky. Pokud pracujete s předpokladem, že člověk se rodí jako otrok a má jen ta práva, která mu stát dočasně propůjčí, tak se nemáme šanci shodnout.
      Co se mě týče, je právo otěhotnět právem dané ženy a nikdo jiný jí (ani další žena) jí do toho nemá co mluvit. Ostatně jak by se vám líbila nějaká lidová komise, která by vám určovala s kým vy smíte otěhotnět? To by bylo opravdu príma, že ? Taková komise složená ze zkušených rodičů by vám určitě vybrala lepšího partnera, než jakého byste si vy dokázala vybrat sama.

      Já prostě odmítám, aby si žena mohla svobodně zvolit svého partnera a následně aby naše legislativa řešila problémy žen, které si ho vybraly špatně a následně se chtějí nechat litovat ...

      OSN je organizace, která podle mě sice byla založena s dobrými úmysly, ale za svou existenci již dokázala napáchat neuvěřitelně mnoho zla. Můžeme začít úžasnými výkony, které modré přilby opakovaně předvádějí ve válečných konfliktech - jedné straně slíbí ochranu pod podmínkou odevzdání zbraní a pak jen přihlíží, jak nepřítel tyto odzbrojené lidi vraždí. Bývalá Jugoslávie, Rwanda, Kongo, Somálsko - jedna katastrofa pod dohledem OSN za druhou. Prolhané zločinné klimatické spiknutí pod hlavičkou IPCC rovněž spadá pod OSN. OSN není nic, než jen velmi drahé placebo.

      Kdybych si měl vybrat, zda mě v libovolné situaci bude chránit jednotka složená z 30 náhodně vybraných amerických mariňáků (USMC), nebo jednotka 3000 náhodně vybraných vojáků OSN, tak beru tu hrstku mariňáků.

      Ad Babyboxy: Kojenec odhozený v igelitové tašce do popelnice je lepší, než živý kojenec v Babyboxu? Protože to je jediné, čeho se zrušením babyboxů dosáhne.

      Úmluva o právech dítěte je úžasný dokument přesně do okamžiku, než začnete přemýšlet jako ho z moci úřední zneužít. Pak zjistíte, jaká je to ve skutečnosti naprostá tragédie, která ničí rodinu a dělá z dítěte státní majetek svěřený do péče rodičů. Brr.

      Vymazat
    16. Pefi,
      v článku jsem se snažila uvést, že si myslím, že problémy homopárů s úředním šimlem se zveličují a nafukují. Jsou jiné skupiny, které mají s úředním šimlem takové potíže, že by mohly už dělat trenéry, nicméně na ty jaksi nikdo nepamatuje.

      Víte, co je JD zač. Já se mám před jeho návrhy na pozoru. Kdoví, čeho se od něj ještě dočkáme.

      Ad Úmluva - já ji rozhodně nepřeceňuji a s těmi babyboxy to tehdy byla hloupost:
      http://christabel.blogarchiv.cz/897711-osn-nechce-babyboxy.php
      Úmluva je dokument, který má podle mne význam hlavně v zemích a v prostředích, kde dochází k masívnímu a systematickému porušování práv dětí, např. k otrocké dětské práci.


      Tady nejde ani tak o to, že "legislativa zasahuje lidem do života". Tady jde o tu tendenci vyrábět si děti uměle na klinikách, bez ohledu na to, zda je pro ně zajištěno rodinné prostředí. A lidé, kteří tuto výrobu dětí propagují, potom chtějí po legislativě, aby jim jejich umělé kejkle s lidským životem posvětila. A to je špatně.


      Žena má právo otěhotnět, o tom se nikdo nepře.
      Pokud otěhotní, má dítě otce, který má k počatému dítěti práva a povinnosti, a matka také.
      Ale právo otěhotnět není totéž jako právo být uměle oplodněna. Mezi to kladete patrně rovnítko, jenomže ono tam není...

      Vymazat
    17. Chris, já být africkým diktátorem, tak úmluvu s klidem podepíšu, doma si uzákoním, že dětství končí vě věku 5 let a šestileté děti s klidem naženu kopat diamanty do dolů. Vše zcela v souladu s úmluvou.

      Dítě vyrobené na klinice, pokud o něj oba homopartneři partneři stojí, na tom bude vždy líp, než dítě počaté nezodpovědným heterosexuálním párem někde v křoví za popelnicemi. Tak proč bránit homopárům ?

      Když odhlédneme od realizačních technikálií tak opravdu nevidím rozdíl mezi oplodněním přirozeným a umělým. Když na ulici potkám cizí osobu, tak rozhodně nepoznám jak a kde se ty dvě původní polo-buňky poprvé spojily.

      Nahlédl jsem na příslušné diskusní fórum a opravdu mi není jasné jak chcete zabránit tomu, co se stejně už teď děje. Na umělé oplodnění nepotřebujete kliniku, stačí vám dárce a trocha soukromí. Dárce se sehnat dá vždy, stejně jako se vždy dá sehnat prostitutka. Napádá mě jen jeden realizovatelný způsob, jak ženám sebrat právo otěhotnět s dárcem - sebrat jim soukromí !

      Vymazat
    18. Pefi,
      Váš hypotetický africký diktátor by nebyl v souladu s Úmluvou - viz její článek první. Tam je definováno, na koho se Úmluva vztahuje.

      Souhlasím, že uměle počaté dítě se nijak neliší od dítěte počatého přirozeně. Ale v tom ten problém není.
      Umělým početím pro dvě ženy vyrobíte automaticky dítě, které nemá otce. Tj. cíleně vyrábíte dítě, kterému tato pro život nesmírně důležitá osoba chybí. Jistě, je dost dětí, které vyrůstají bez otce, jak to život přinese, ale směřovat k takové situaci záměrně, to je něco jiného.

      Kromě toho patrně nemáte příliš informací o tom, jak to na klinikách probíhá. Umělé oplodnění skutečně není proces srovnatelný s cestou do supermarketu. Přináší hromadu zdravotních rizik a etických problémů.

      Dárcovství spermií je ještě jakž takž snadné (ale i tady mohou nastat zádrhele - na soukromé klinice v Dánsku oplodnili spermiemi jednoho muže snad 47 žen, načež se zjistilo, že dárce měl vzácnou genetickou nemoc). Dárcovství vajíček je daleko náročnější procedura spojená s riziky pro dárkyni; v některých zemích je to myslím zakázáno úplně, tuším že v Německu (možná vědí proč...), ze zahraničí jezdí ženy k nám.
      Ani pro příjemkyni oplodněného vajíčka to není nic bezrizikového a příjemného, proces se podporuje hormony, taková léčba má různé nežádoucí účinky. Navíc se takto vložená embrya často neuchytí, proces se musí opakovat. Aby se zvedly šance, tak se často vkládají dvě embrya (nebo dokonce tři, ale od toho se snad už upustilo), takže potom hrozí rizikovější vícečetné těhotenství.

      Navíc když si objednáte dítě na klinice, máte na něj určité požadavky (je to zboží, platíte za něj). Především chcete, aby bylo zdravé. A co když nebude zdravé?
      A proč nechtít, aby to bylo dítě určitého pohlaví nebo mělo určitou barvu očí? Když je to v možnostech vědy?
      O náhradních matkách ani nemluvím, to je praxe přímo příšerná.

      Vymazat
  6. A ted' si predstavme, ze anglicky parlament prave stoji pred rozhodnutim jako prvni povolit nebo nepovolit tzv. "techniku tri rodicu" (2 matky, 1 otec), ktera by dovolila predejit vaznym genetickym nemocem, které postihuji asi 4 deti z 10000.
    V USA, kde se udajne takto narodilo uz nejméne 20 deti, zatim povolena neni.
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      jen vyčkejme, až to schválí, ani se neotočíme a bude to zneužíváno úplně k něčemu jinému, než to mělo původně prý sloužit.
      Nevím, jestli někdo věří pohádce o předcházení genetickým chorobám, já tedy určitě ne.
      Tohle je klasický šikmý svah - úprava eutanasie v Nizozemí je příkladem, kam lze spadnout.

      Jinak zde v rámci festivalu filmů Jeden svět běží dokument o klinice v Indii, kde se jak na nějaké farmě rodí děti náhradním matkám. Já jsem ten dokument neviděla, ale slyšela jsem, že diváci jsou po jeho shlédnutí pobouření a nechtějí ani věřit tomu, co viděli...

      Vymazat
    2. Tomu bych verila. Nikde jsem nemela takovy pocit bezvychodnosti, jako v Indii.
      Clovek si nevybira rodice, rodinu, do které se narodi, ani misto, kde se uci chodit. Nekde se narodit je vzdy nahoda.
      Rodi se lidé rovni si v pravech tam, kde se narodi, at' se narodi stejni ci ne ?
      Tato pisnicka Maxima Le Forestier z r. 1988 se mi tam mnohokrat vybavila.

      On choisit pas ses parents,
      on choisit pas sa famille,
      on choisit non plus
      les trottoirs de Manille
      de Paris ou d'Alger
      pour apprendre à marcher.
      Etre né quelque part
      c'est toujours par hasard.

      Est-ce que les gens naissent
      égaux en droits à l'endroit
      où ils naissent
      que les gens naissent pareils ou pas ?

      Dovoluji si kousek z ni ocitovat v originale, myslim, ze ani zde neni OT.
      MaB

      Vymazat
    3. MaB,
      to není OT.

      Bohužel, zrovna náhradní mateřství indických žen je páry ze Západu hodně využíváno a je to podle mne jeden z nejhorších způsobů vykořisťování a parazitismu na chudobě.

      Zde anotace zmíněného filmu:
      http://www.jedensvet.cz/2014/filmy-a-z/24507-matcin-sen

      Vymazat
  7. Booooože, dělám s těmi dětmi, milionkrát jsem na vyšších místech vysvětlovala, referovala , předkládala, dokazovala a NIC, pak se někdo z nich probudí a chce sbírat body za rádobysoucit.Tyhle děti potřebují ze všeho nejvíc láskyplnou náruč, stabilní prostředí a matku a otce.Üstav není to zlo, zlo bylo to, co si děti zažily od plození, intrauterinního života a rození.Ústav to může posunout oběma směry... bohuželprůměrná doba pobytu zde jsou 4 měs/ ofic. data/.Miminek do adopce je opravdu velmi, velmi málo.žadatelů mnohem mnohem víc, všichni vám za ně utrhnou ruce.Děti v DD jsoui, ale ze 7 tis jsou skutečně sirotci jen 1- max 2 děti!Všechy mají své rodiče,které většinou milují a dělají si o nich iluze, že je jejich láska opětovaná.Které děti tedy chceme zachraňovat?
    Dita

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Dito, ty deti, o kterych je rec v clanku, zde "zachranilo" jediné slovo.
      Stacilo je pridat do existujiciho zakona.
      To slovo je "stejného".
      Nyni plati;
      "Snatek je uzaviran mezi osobami opacného nebo stejného pohlavi".
      Jeden z dusledku ?
      Ty deti, které v rodinach jiz ziji, maji vsechny od té doby stejna prava.
      Coz je jiste v poradku.

      Pokud se ptate, které deti chceme zachranovat, znamena to, ze o zadnych takovych nevite ?
      MaB

      Vymazat
    2. Ano, paní Dito. Máte pravdu. Neznám to přímo osobně, ale od přítelkyně lékařky z kojeňáku, která to podává úplně stejně jako Vy.

      Problém je, že se dnes nacházíme na šikmé ploše. Uzákoněním registrovaného partnerství homosexuálů (tedy homosexuálního quasimatrimonia) jsme vstoupili na šikmou plochu a pohybuje se po ní dolů přesně tak, jak to před osmi lety odpůrci registrovaného partnerství předvídali a varovali před tím.
      Teď se pod záminkou zajištění dětí, která má jen jedna z homosexuálních partnerek ve své péči (zplozené lhostejno jak) zavede možnost adopce registrovaným partnerem. To si vynutí změnu matričního zákona (neboť co se zapíše do knihy narození a rodného listu při takové adopci?), změni se jeho terminologie i formuláře rodných listů atd. To samozřejmě potlačí posici otce a možná i matky.
      Následovat bude zavedení možnosti adopce dětí z ústavů. Samozřejmě, že ty adoptovatelné děti, o které je zájem, k disposici nejsou a nebudou - leda by se začaly pod nejrůznějšími záminkami hojněji odebírat z rodin jako v germánských zemích. S argumentem nedostatku osvojitelných dětí se rovněž prosadí možnost umělého oplodňování lesbických registrovaných partnerek a v zájmu rovnosti a rovnoprávnosti se s tím sveze i povolování umělého oplodňování osamělých žen. Vzápětí přijde masivní kampaň zaměřená na ženy v ženských časopisech o tom, že vlastně není třeba trápit se s chlapem v manželství, když si lze dítě pořídit i bez. A nebude trvat dlouho a manželství (už dnes těžce zkoušené) přestane být až na pár náboženských fanatiků (jako třeba já) uzavíráno úplně. Převládajícím typem rodiny se stane skupina žen s dětmi z jejich umělého oplodnění. Společnost se zcela rozpadne. Pak to tu osídlí nějaké jiné etnikum.
      Milan

      Vymazat
    3. Adopci se ucastnim od r. 2001 a mohu potvrdit, ze to neni snadné nikde.
      Ve FR se da adoptovat asi 560 miminek rocne, tot' prakticky vse.
      Jedna se o deti narozené pod "X", kterych se matka vzdala jeste pred porodem.
      Detské domovy neexistuji. Deti, které maji rodice, kteri je nechteji, ale nezrekli se jich, nebo je vychovavat nejsou schopni, se sveruji do pestounskych rodin a adoptovat je nelze. Staci, kdyz matka posle jen jediny pohled za rok a nevadi, ze je leta nevidela.
      Uprednostnuje se "krevni pouto".
      Sirotci (treba po tragické udalosti) se prednostne sveruji pribuznym.

      Rocne je vydano 8000 souhlasu k adopci, cekatelu je 25000.
      Z nich uspeje rocne jen asi 5000, pricemz 90% adoptovanych deti je v ramci mezinarodni adopce.
      Homosexualni pary adoptovat nemohou, ale svobodni jedinci ano.

      O adopci rozhoduje soud, pri neuplné se do rodného listu zapisuji biologicti rodice, pri uplné rodice adoptivni.
      Je na ni uvedeno cislo a datum soudniho rozhodnuti.
      Pri urednim styku, kde je rodny list potreba, se pouziva verze bez oznaceni.
      Pri adopci v rodine druhym partnerem ma dite prijmeni po obou.
      (To je mozné pro kazdého obcana, ktery o to pozada.)

      Jeste dodavam, ze existuji milujici rodice (pary i jedinci), kterym v adopci nebrani handicap ditete ani jeho puvod.
      MaB

      Vymazat
    4. K těm mediálním tlakům, o kterých píše pan Milan: cílenou kampaní bych to nenazývala, ale osobně mám už dlouho pocit, že média zcela nezodpovědně sugerují lidem (hlavně ženám) pocit, jak skvělé je s dětmi odejít od partnera a najít si jiného (lepšího, mladšího, lépe zajištěného, prostě jiného).
      Když pak v praxi vidím, jaké problémy řeší lidé, kteří tomuto obrazu patchworkových rodin uvěří a zkusí to ve svém životě, je mi jich líto. Ale cesta zpět už často nevede.

      Vymazat
    5. Dito,
      přesně tak, netuším, jaké děti se mají podle ministerského záměru zachraňovat.
      Zachraňovat je třeba děti, na které rodiče kašlou a ubližují jim. Na ty ale ministr v tomto návrhu nějak pozapomněl.

      Vymazat
  8. K danému tématu jen perličku k ilustraci toho, že ani homosexuálové nejsou adopci jednoznačně naklonění:

    Mám dva kamarády gaye, žijí spolu už roky. Jeden děti nemá rád, nechce je, ale obecně nemá nic proti tomu, aby homosexuální páry děti vychovávaly. Druhý miluje děti, chtěl by je, ale současně nepovažuje výchovu dvěma homosexuály za vhodnou.

    Osobně jsem v této věci liberální, i když si nemyslím, že by speciální úprava byla to nejpalčivější, co je pro děti nutné udělat.


    Hanka.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Hanko,
      děkuji za doplnění.
      Já liberální nejsem, ale shoduji se s Vámi v tom závěru.
      Podle mne je to přesně to, co zamlží ty skutečné problémy, kterých i v dnešní společnosti mají děti dost:-(

      Vymazat
  9. Pro dnešek se loučím, přeju všem pěkný víkend:-)

    OdpovědětVymazat
  10. V touze seznamit se blize alespon s hlavnimi indickymi bozstvy, jsem si pujcila knihu Dictionnaire amoureux des dieux et déesses (850 stran !), jejiz autorkou je zde odbornice asi nejpovolanejsi, pracujici "v oboru" pres 50 let, Catherine Clément.
    Slovnik je venovan bohum peti kontinentu, mytologickym i "zijicim", to znamena tem, ve které dnes veri 1/3 lidstva.. Je zameren na jejich milovani, smilneni a rozmnozovani, tedy velice zajimava cetba :).
    Dozvidame se pri ni, ze se mnozi ve svych milostnych aktivitach nazastavili, snad s vyjimkou nekrofilie, absolutne pred nicim.
    I jak jsou novatorsti - praktikuji asistovanou prokreaci, nahradni (surogatni) materstvi, clonuji, meni gender,...
    Pozoruhodné je napr. narozeni Orionu. Hyrié chce dite bez zeny, Jupiter, Neptun a Merkur mu vyhovi a vymoci se do volské kuze, ta se na 9 mesicu zakope a potomek je tady.
    Aby mela dite s Diem Danaé, stacilo, aby na ni spadl jeho zlaty dest'...
    Jak videt, bohum vubec nevadi(lo), ze "pravo otehotnet neni totéz, jako pravo byt umele oplodnena", jak je receno v komentari vyse.
    A kam se hrabou ty nase dnesni "umelé kejkle" na ty jejich !
    Proto lze rozumne doufat, ze bozi nebudou soudit prilis prisne smrtelniky za to, ze se je snazi imitovat,
    Nebo s prisnosti jim vlastni reknou: "Co je dovoleno Jobovi... " ? :)
    MaB

    OdpovědětVymazat
  11. Standartní soc.dem darebák. Já je nevolil. Jsou stejně jako ODS připraveni na odstřel.
    Milan II

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Kde se jen v (ceskych) muzich bere ta krutost ?
      Jeden, na pohled se zdal celkem sympaticky, navrhuje také reseni:
      "Utopit "to" jako kot'ata hned po narozeni !" :(
      Nehovoril samozrejme o politicich.
      MaB

      Vymazat
    2. MaB,
      myslím, že Milan II neměl na mysli odstřel jako takový, ale obrazný: ztrátu voličů.
      Zde totiž tvořily politiku zhruba po dvacet let rozhodující mírou dvě velké strany: ODS a ČSSD, jejímž členem (ovšem dost ostrakizovaným) je právě ministr Dienstbier.
      ODS je ovšem v těžké krizi, v posledních volbách do sněmovny nesmírně oslabila a potácí se na hranici volitelnosti, tj. těsně nad 5%. Změnila předsedu, ale zatím bez efektu, je otázka, zda se z toho dostane.
      A v souvislosti s tím, jak posiluje A.Babiš a jeho hnutí ANO, se hovoří čím dál víc o tom, že podobný osud jako ODS postihne sociální demokracii. Ta strana je rozdělená na dvě křídla (těsně po volbách provedl Michal Hašek pokus převzít v ní moc, zde jsme se tomu také věnovali), má nepříliš výrazného předsedu a nemá žádné výrazné politiky, kteří by přesvědčivě oslovili voliče.
      Takže se čeká, kam to povede, a zda je voliči brzy "neodstřelí" stejně jako bývalou Klausovu stranu.
      Není to příznivý vývoj, musím říci, protože i když proti těmto stranám mohu mít mnoho výhrad, tak to, co přichází po nich, je daleko děsivější.

      Vymazat
    3. Myslim (pevne doufam), ze podobne "obrazne" to bylo mysleno i v pripade, ktery uvadim ja.

      Prave dnes se hodne pise o rozhodnuti TGI (Soud prvni instance) ve Versailles, ktery nepovolil adopci ctyrletého Martina matcine manzelce, protoze oplodneni bylo nelegalni v Belgii..
      Zakon neni jasny, neni tam vyslovne uvedeno "at doslo k oplodneni jakymkoli zpusobem", takze kazdy soudce ma svobodu vykladat si ho po svém. A v tomto pripade byl vyklad jiste spravny.
      Naproti tomu soud v Marseille v obdobném pripade adopci povolil.
      Takzez budou asi dve moznosti - bud' se odstehovat na Jih, nebo spoléhat, ze Evropsky soud pro LP da zadatelkam za pravdu.
      MaB

      Vymazat
    4. Chris, pokud ty dve velké strany rozhodujici mirou tvorily politiku po 20 let, maji tedy lvi podil na tom, ze se zeme dostala od zhruba 289 mld Kc aktiv v r. 1989 k pasivu -1700 mld Kc v r.2013, jak se prave docitam.
      V tomto svetle uz zcela chapu onu poznamku Milana II.
      Jestli je to, co prichazi po nich, neco daleko desivejsiho, jak pises, tak to muze byt jedina potopa...
      MaB

      Vymazat
    5. MaB,
      to soudní rozhodnutí je zajímavé - právo by mělo být předvídatelné a v obdobných případech by mělo být rozhodováno obdobně.
      Právo by nemělo aprobovat nelegální jednání, na druhou stranu dospělí lidé zde přivedli dítě to právně vratké situace - opravdu náročné rozhodování.

      Ad politické strany: ty dvě velké strany jsou bezpochyby z velké míry odpovědné za současný stav společnosti.
      Ale nelze to měřit jenom ekonomikou.
      Děsivé poměry, které nastávají, tkví v jiných aspektech - ANO (a další strana Úsvit) nejsou ani vzdáleně demokratickými strukturami, jsou to neprůhledné spolky několika lidí řízené shora, bez nastavených principů, jakým způsobem se obsazují kandidátky a podobně. Navíc se zde objevila nová velká hrozba: spojení politiky a médií. Andrej Babiš zakoupil vydavatelství, které vydává dva hlavní kritické deníky, MF Dnes a Lidové noviny. Z nich vzešly dříve mnohé investigativní aktivity, které rozkrývaly pozadí různých čachrů ze strany politiků. Ale jak budou v této činnosti pokračovat, když je nyní vlastní ministr financí - a podle preferencí možná budoucí premiér?

      Vymazat