pátek 2. května 2014

Bojovník proti víře

V sobotní (26.4.2014) příloze Lidových novin Orientace byl uveřejněn rozhovor Tomáše Hříbka s předním světovým fyzikem a představitelem vědeckého skepticismu Lawrencem Kraussem, nazvaný "Vesmír smysl nemá, naše existence však ano".
Připojuji k němu několik poznámek.

K samotnému obsahu rozhovoru se  až na jednu výjimku  vyjadřovat nebudu, protože je přesně takový, jak se od hvězdy dawkinsovského ateismu čeká: plný ostrých vyjádření na adresu náboženství, teologie a teologů.

Jediným momentem, u kterého bych se ráda zastavila, je tato odpověď pana profesora:

"... Většina lidí nepřemýšlí o bohu o nic víc než o evoluci. Je to prostě něco, co dostali jako součást výchovy. Ten skutečný problém je pro mě náboženská výchova dětí. Někteří lidé se urazí, když řeknu, že indoktrinace malých dětí náboženstvím je forma zneužívání dětí. 
Ale mám na mysli toto: otázky o existenci boha, o smrti a smyslu bytí se týkají velice subtilních složitých témat a děti prostě nejsou schopny si je vnitřně osvojit v intelektuálním slova smyslu. Takže jim cpete do krku propagandu předtím, než se dokáží k těm věcem postavit, a když pak dospějí, mají je spíš v žaludcích než v hlavách. 
A to je velmi nespravedlivé! Otázky o existenci boha nebo smyslu všehomíra nedokáže žádné dítě posoudit a je nefér, že jsou pak coby dospělí už takto indoktrinovaní, že o těch věcech mluví s naprostou sebejistotou, ačkoliv o nich přece ve skutečnosti nikdo nic neví."

Jeden neví, jestli se tomu má smát, nebo nad tím raději ronit slzy?
Jakpak do toho panu profesorovi zapadají tisíce lidí, kteří:
  • v dětství žádnou náboženskou indoktrinací neprošli, přesto jsou věřící,
  • v dětství náboženskou indoktrinací prošli, přesto jsou ateisty,
  • byli indoktrinováni myšlenkou evoluce a nyní o ní mluví s naprostou sebejistotou, ačkoliv o ní ve skutečnosti nikdo nic neví? Tento druh indoktrinace tedy nevadí?

Vskutku vědecký přístup, jen co je pravda.
A to ani nezmiňuji, že pan profesor přece nemůže vědět, jak většina lidí přemýšlí o bohu či evoluci.

K výchově dětí: je rozumnou zásadou, že dětem odpovídáme na otázky, které pokládají. A kupodivu, i hodně malé děti se zajímají o věci, které si  slovy pana vědce  nejsou schopny vnitřně osvojit v intelektuálním smyslu. To ovšem skutečně není starostí pana profesora.
Celá pasáž týkající se výchovy dětí je jedna velká, donebevolající drzost. Výchova dětí je záležitostí rodičů, je pouze na rodičích, jaké hodnoty a jaké přesvědčení míní dětem předat. Jediné děti, o jejichž indoktrinaci vírou nebo vědeckým skepticismem a evoluční teorií se má pan profesor Krauss starat, jsou děti pana profesora Krausse. Ty ať si vychovává po svém, nikdo kromě jejich matky mu do toho nemá co mluvit.
Výchovu ostatních dětí musí, ačkoliv se mu to nelíbí, přenechat jejich rodičům. Vzhledem k tomu, že je empiricky mnohonásobně ověřeno, že i věřící lidé jsou v současném světě dostatečně orientováni, jsou schopni studovat, pracovat a obstarávat si legálně prostředky k obživě, jsou schopni žít v adekvátních sociálních vztazích a nevykazují jako skupina prvky chování významně narušující život společnosti, neexistuje jediný legitimní důvod, proč by měl pan profesor Krauss proti tomuto způsobu výchovy ve veřejném zájmu brojit.
Opravdu se pozastavuji nad tím, zda je v USA takový přístup akceptovaný; já jej za akceptovatelný nepokládám, ale pánové Hříbek a Krauss se zjevně domnívají, že český čtenář snese všechno.

Zajímavá je formální stránka rozhovoru; tazatelem byl v tomto případě Tomáš Hříbek. Otázky jsou pokládány fundovaně a se znalostí věci, ale jaksi až moc. Z rozhovoru se dozvíme, co si myslí tazatel o různých problémech, které tvoří stěžejní téma prací tázaného autora. Část otázek je formulována tak, že obsahuje syntézu určité Kraussovy myšlenky, a jemu nezbývá než přikývnout "ano, je to tak, jak říkáte". Nabízí se otázka, proč takový rozhovor dělat, když tímto způsobem lze tlumočit vědcovy myšlenky prostřednictvím popularizačního článku, k tomu není třeba rozhovoru.
Nemyslím si, že by účelem rozhovoru s předním vědcem bylo zjištění postojů tazatele; kromě toho je otázka, zda by tazatelem neměl být v tomto případě někdo, kdo zastává k diskutovanému tématu spíše neutrální, nebo dokonce lehce protichůdné postoje než respondent. Protože když si na dvou velkých stranách přílohy Orientace pan Hříbek s panem Kraussem pěkně notují, poněkud tam schází ta třetí strana  totiž strana osočovaná z kdečeho špatného. Pan Krauss se vyznává z toho, že se mu do diskusí už ani nechce, čemuž se ani trochu nedivím. Ostatně, nedovedu si představit nikoho příčetného z druhého tábora, komu by se do diskuse s ním chtělo.
Proč? K čemu?
Vědci a teologové mohou žít klidně vedle sebe, místa je tu na planetě dost.
Proč se nutit do diskusí, do kterých se nám nechce?

Když to vezmu ve zdejším malém virtuálním měřítku, mohu mít takových diskusí, kolik si zamanu, mohu je otevřít zde nebo jít tam, kde čekají podobných dialogů lační ateisté. Ale proč bych to dělala? Názory pana Krausse ani jemu podobných mne vůbec nedráždí. Pokud chtějí někteří vědci vést svatou válku s vírou, ať ji klidně vedou, je to jejich boj, mimochodem předem odsouzený k neúspěchu. Nemám proti tomu vůbec nic, nemám nic proti tomu, aby se tím živili, pokud jim je někdo za jejich knihy a přednášky ochoten zaplatit. Zde platí dvojnásob ono příslovečné "kdo chce kam, pomozme mu tam".
Ohradím se pouze, pokud mi tito pánové míní mluvit do života více, než jim přísluší, nebo dokonce  jaká nehoráznost  si uzurpují právo vnucovat mi, co mám učit své děti.

Příznačně je pro mne na celém rozhovoru nejzajímavější, zda se v příštích číslech Orientace objeví nějaké reakce na něj. Čekám, zda se někdo ozve, ohradí, či naopak projeví souhlas, nebo zda to projde bez zájmu a bez povšimnutí? Ne kvůli samotnému rozhovoru, ale z poněkud jiného důvodu: zajímá mne, jaké postavení v současných mainstreamových médiích tyto názory zaujmou. Stanou se součástí obecného proudu, nebo se šéfredaktor bude z došlých reakcí chytat za hlavu a propříště už něco podobného raději ani nepublikuje? Nebo to příště zasadí do širšího diskusního kontextu?

Kde se v názorovém spektru současné společnosti nachází válečníci, ochotní v boji za racionální vidění světa prolít na posvátné akademické půdě vlastní krev?


106 komentářů:

  1. Diskuse pod článkem původně nebyla otevřena, hned z několika důvodů.
    Na přání jednoho z čtenářů diskusi dodatečně otevírám, také proto, že některé z důvodů mezitím pominuly.
    Chris

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tento komentář byl odstraněn autorem.

      Vymazat
  2. Nějak tuším, kvůli čemu/komu byla diskuse původně zavřená :-). Ale přísahám při svých vlasech (aktuálně v počtu cca 19 ks), že budu hodný. Pokud ti to nesedne, řekni.
    Tedy, předem se omlouvám, že jsem ten rozhovor nečetl (nenašel jsem ho), takže budu reagovat jen na to, co sama cituješ.
    Ad indoktrinace: tohle pan profesor vyjádřil poněkud graverovským stylem a zřejmě zde zaměňuje názor za realitu. Jistě, sám bych se velmi ostře postavil proti nějakému cílenému brainwashingu v oficiálních institucích ve smyslu násilných pokusů o implantaci nějakého náboženství. Ale z vlastní zkušenosti vím, že takto to nefunguje. Já jsem byl vychováván převážně v prostředí věřících (byť velmi netechnicky a neorganizovaně). Chodil jsem do kostela, ptal jsem se (a ptám se dodnes), přijímal jsem, pochyboval jsem. Jak jsem se s touto ošklivou indoktrinací vyrovnal, jste asi měli možnost posoudit :-).
    Mám-li se považovat za suverénního jedince, který se snaží řídit své kroky sám, pak se musím té "indoktrinaci" smát taky. Stejně jako mí rodiče a další příbuzní působili na mě, působil jsem já na své děti. Výsledek? Vlastní názor a rozhodnutí - víra v Boha i opak. Ateismus jsem ovšem nešířil, takže se neujal :-).
    "Otázky o existenci boha nebo smyslu všehomíra nedokáže žádné dítě posoudit". Nevím, jestli má pan profesor nějaké děti, ale v tomto smyslu opravdu žije v bludu.
    Celé je to asi o té mylné doměnce, že se naprostá většina lidí nedokáže vymanit z toho, v čem byla vychována. Neschopnost vytvořit si vlastní názor je letální choroba.
    Věřím, že jsem se vzmohl na statisticky natolik významný počet dětí (teď už dospělých), abych si směl dovolit posuzovat a hodnotit, jak může působit "indoktrinace".
    Ad "pan profesor přece nemůže vědět, jak většina lidí přemýšlí o bohu či evoluci" - to jistě ne, ale má dostatečné zdroje k tomu, aby mohl usuzovat. To ovšem ještě nezakládá ten vědecký přístup :-).

    Někomu asi přijde divné, že démon graver píše zrovna tohle, ale důvod je elementární: graver nemá rád fanatiky a zaslepence bez ohledu na tým, za který kopou.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Gravere,
      tak proč to tu bylo zavřené, tuší zčásti asi každý, kdo sem chodí - nemůžu ještě několik hodin denně mžourat do monitoru a odpovídat na duchaplné komentáře.
      Kromě toho jsem tu o víkendu ani neměla být, ovšem vzhledem ke klimatickým podmínkám a nachlazení části rodiny tu jsem.
      A ano, nevím, proč bych měla opakovat tisíckrát řečené a číst tisíckrát napsané.

      ***
      Pan profesor opomíjí, že každý, kdo vychovává děti, je něčím indoktrinuje, byť by to bylo ateismem:-)
      (Pěkně je to vidět v Indii, kde není myslitelné, aby bylo dítě vychováváno bez nějakého náboženství či víry, tam nemůže být ateistou. Děti v sirotčinci spravovaném katolickou církví jsou vychováváni jako katolíci, což není zákeřná snaha o indoktrinaci, ale přirozená nutnost.)
      Ale to stejně neimplikuje, co s tím dotyčný v dospělosti udělá. Příkladů se najde až dost.

      Já sama jsem prošla řekla bych až ukázkově nábožensky neutrální výchovou - v rodině to bylo dost rozrůzněné ze všech stran, navíc v 80. letech, kdy se náboženství nenosilo. A výsledek?

      Jenže on ten Krauss v podstatě tyhle námitky proti "indoktrinaci dětí" vznášet musí, protože jinak celkem nemá důvod se proti náboženství ohrazovat. Může si jít svou cestou a nechat teology, ať si jdou svou.
      Ještě tak maximálně může namítat, že by náboženské názory např. v oblasti morálky neměly ovlivňovat politiku, což může být v USA aktuálnější než zde, ale to je věc voličů, takže s tím toho taky moc neudělá.

      Vymazat
  3. To je to, co říkám - mám zásadní problém s tvrzením, že "indoktrinace" v dětství je *většinou* nevratná. Nevratná je asi u chorobně slabých a neodolných jedinců, ale ti by přece mohli být stejně dobře indoktrinováni i v dospělosti - pokud se někdo narodí jako srágorta, tak z toho nevyroste. Jak říkám - beru za příklad sebe i své děti.
    Pokud někdo nemá (jak říkáš) jiný důvod, proč se ohrazovat proti náboženství, než tohle, tak bych mu nabídl konzultaci se slevou :-). Fundály opravdu nemusím, ať stojí na jakékoliv straně barikády.

    OdpovědětVymazat
  4. Jen mě tak napadá - je výuka náboženství (tak, jak se praktikuje dnes nebo třeba před před 100 lety) indoktrinací? Produkují snad školy zástupy náboženských fanatiků?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. To se rozumí, že ne, tedy zde u nás.
      Náboženství je dobrovolný předmět, zdaleka není na všech školách, jen když o to rodiče mají zájem a škola to umožní.
      Ovšem Kraussovi jde o to, že rodiče předávají dětem své vidění světa, totiž náboženské (pokud někdo předává dětem evoluční teorii a vědecký skepticismus, tak to mu asi nevadí). Jde mu o to, co děti učí rodiče.

      Tedy v USA to může být jinak, to nevím, tam je nejspíš v některých školách náb. základ výuky patrnější, ale zase bych předpokládala, že hlavní výchovný vliv na děti mají rodiče.
      Já si taky nepůjdu stěžovat, že se tady na základní škole učí evoluční teorie:-) A to i když nejsem tak skálopevně přesvědčená o tom, že jde o prokázanou hypotézu, jako někteří. Ony si to děti nějak přeberou:-)

      Vymazat
    2. Resp. jde mu o výchovu jako takovou, bez toho, že by rozlišoval, co učí děti rodiče a co škola, tedy pokud mohu soudit z toho rozhovoru, neupřesňuje to tam.

      Hledala jsem ten rozhovor na stránkách LN, ale myslím, že tam není.

      Vymazat
  5. Musíš počítat s mainstreamem - tedy učí se to, co je v dané době aktuální. Já např. na darwinismu netrvám, božímu stvoření nevěřím, ale kdybych začal obhajovat nějakou kosmogonickou či panspermickou teorii, byl bych za blba pro obě strany.
    Je pochopitelné, jak to Krauss myslí - pro děti by vždycky měli být primární autoritou rodiče - měli by být schopni korigovat to, co se děti dozví jinde.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. No jistě.
      Já se divím, že to těm vědcům není divné: v zásadě se učí každých padesát let něco úplně jiného než předtím, ale hlavně, že je to právě teď "ten vědecky podložený názor", takže správný. Je to v podstatě k smíchu.

      Vždyť nikdo nic neví.

      Vymazat
  6. Podle mého názoru nešlo Kraussovi o běžné odpovídání dětem na otázky. Šlo mu o náboženskou indoktrinaci, tj. skutečně pravidelné modlitby před jídlem, pravidelné návštěvy kostela, pravidelné společné čtení z Bible - samozřejmě s patřičnou "jedinou správnou" interpretací ze strany rodičů, atd.

    Vrcholem pak je podle mého názoru skutečně brutální vymývání dětských hlaviček, jak je to zobrazeno např. ve filmu "Ježíš je normální" Terezy Nvotové.

    Ale pozor: Krauss přece neříká, že to křesťané nesmí dělat, že by jim to mělo být zakázáno zákonem, atd. Nechce křesťanům BRÁNIT, aby vychovávali svoje děti jak chtějí, to si tam, Christabel, podle mého názoru něco domýšlíte. On přece říká svůj NÁZOR, že to není správné. A proč je "do nebe volající drzostí" vyjádřit svůj názor, zda je určitý typ výchovy dobrý nebo špatný? Mě na tom nic drzého nepřijde.

    Nemyslím, že Krauss se pasuje do role nějakého obránce veřejného zájmu - znovu, prostě říká svůj názor, a já nevidím, proč by ho říkat neměl. Teze, že rodiče vychovávají svoje děti, a nikdo způsob jejich výchovy nesmí komentovat, se mi jeví jako absurdní.

    Vy dokonce autorko píšete, že vám Krauss (nehorázně!) VNUCUJE, jak máte vychovávat svoje děti. Prosímvás, kde tak činí? Kde vám co vnucuje? Nezajímá-li vás Kraussův názor, no tak ho prostě pusťte jedním uchem tam a druhým ven, a kde je jaké vnucování?! Nerozumím.

    Dále, rozhodně si nemyslím, že by některé děti byli indoktrinovány myšlenkou evoluce v podobném smyslu, jako je mnoho dětí indoktrinováno myšlenkou náboženství. Chtěl bych opravdu vidět rodinu, kde je dětem od útlého věku několikrát denně vštěpována myšlenka evoluce. To je přece nesmysl. Podobně to platí i pro výchovu v nevěřících rodinách. Co já vím, tak většina nevěřících zastává názor, že děti se mají rozhodnout sami, a k tomu jim mohou pomoci svým názorem - vyjádřeným jednou za čas, když na to přijde řeč. Opět, chtěl bych vidět ateistickou rodinu, kde se dětem ateismus cílevědomě vštěpuje od útlého věku několikrát denně, navíc jako Pravda Pravdoucí.

    Konečně, Christabel, píšete, že Krauss a Hříbek OSOČUJÍ křesťany z kdečeho špatného. Můžete být prosím konkrétnější?

    No a na závěr, očekáváte, že se proti rozhovoru někdo ohradí, a vyjadřujete naději, že něco podobného už nebude publikováno - ale já se ptám, proč? Ve své polemice jste si jen vytvořila slaměného panáka (že vám Krauss něco vnucuje, mluví vám do života, nehorázně určuje jak máte vychovávat svoje děti - zatímco Krauss jen píše o svých názorech, což je zcela legitimní) a nad ním pak spravedlivě horlíte. Domníváte-li se, že by podobné rozhovory neměly být publikovány, pak byste si podle mého názoru měla dát trochu (víc) záležet na zdůvodnění proč.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Michale,
      dobrý večer.

      Začnu od konce: trochu dezinterpretujete, co jsem napsala. Nečekám, že se někdo ohradí - já čekám na reakce. Zajímají mne reakce jako takové, zda budou nějaké, ať už jakékoliv. A pokud budou, pak mne zajímá postoj redakce LN/Orientace. Nevyjadřuji naději, že něco takového už nebude publikováno - nemám nic proti tomu, aby to publikováno bylo, jen mne zajímá, jak to, co publikováno bylo, bude přijato, a pokud to bude přijato s výhradami, co z těchto výhrad vyvodí redakce přílohy Orientace.

      To, co mne zajímá, je vyjádřeno závěrečnou otázkou mého článku.
      Slaměného panáka tedy v tomto smyslu vytváříte Vy:-)

      Ad osočování křesťanů z kdečeho špatného - odkazuji na rozhovor. Musím upřesnit, že nejde o špatnosti jako porušování zákonů, to ne, ale o negativa v daném kontextu - indoktrinace dětí, nepravdivá tvrzení, mocenské ambice... nemíním teď rozebírat jednotlivosti, to jsem ostatně napsala už do článku, že k obsahu rozhovoru se až na jednu výjimku nechci vyjadřovat. Vše už bylo mnohokrát opakováno. Jenom mi ve způsobu vedení rozhovoru chyběl trochu oponent... četl jste ten rozhovor?

      Vymazat
    2. Michale,
      a co je na návštěvách kostela, modlitbách před jídlem a čtení Bible tak špatného? Jestliže rodiče chodí do kostela, tak tam s nimi chodí i děti - a co? Co na tom vadí?

      Film "Ježíš je normální" jsem neviděla, musím se na to časem podívat, někde to tady dokonce máme; ale ten zobrazuje nějakou hodně extrémní skupinu lidí, ne? Opravdu se k tomu nemohu nyní vyjádřit.

      Víte, já bych si ráda něco domýšlela. Ale ve chvíli, kdy prof. Krauss nazve náboženskou výchovu "zneužíváním dětí", musím zbystřit.
      Jestliže někoho nařkneme ze zneužívání, logicky to implikuje otázku: jak proti tomu zakročíme?
      V kontextu toho, jak začíná stát stále více zasahovat lidem do výchovy, jaké existují v některých zemích velmi neblahé tendence týkající se odebírání dětí z rodin a podobně (rozhodně netvrdím, že něco podobného LMK prosazuje, to ne) je prostě potřeba být velice obezřetný.

      Slovo zneužívání je velmi silné; má se používat tam, kde jde skutečně o zneužívání. To není něco, co by měl vědec nezodpovědně pronášet, byť v novinovém rozhovoru.

      Vymazat
    3. Ad evoluce: přemýšlela jsem, proč této hypotéze věřím, a jediný důvod, na který jsem přišla, je ten, že mi to říkali ve škole:-)
      Ale míním se evoluční teorii věnovat časem samostatně v nějaké laické úvaze, je to příliš široké téma.
      Nicméně vezměte v úvahu, že myšlenku evoluce netřeba dětem vštěpovat doma, když jim je plošně vštěpována ve škole. Ta "indoktrinace evoluční teorií" tedy neprobíhá doma, ale ve vzdělávací instituci.

      Ad výchova v ateistických rodinách: zde bych to rozdělila. Jistě jsou lidé, kterým je existence Boha lhostejná, a ti potom třeba nevychovávají děti ani jedním směrem.
      Ovšem nevěřím tomu, že skutečně zatvrzelí ateisté v tomto světonázoru nevychovávají své děti. Přece mi nebudete tvrdit, že chodíte diskutovat o tom, že Bůh není, na internet, ale s dětmi doma o tom nemluvíte?

      Vymazat
    4. "Zneuzivani deti" , to by bylo jiste velmi neadekvatni tvrzeni.
      Jesteze, ponechano v kontextu, je v nasledujicjch vetach vysvetleno a da se chapat, jak bylo mysleno. (Chapani jeste neni souhlas).
      Je také otazkou, kdo jednal nezodpovedne, vedec nebo prekladatel ?
      Domnivam se spise, ze jde o nevhodny preklad.
      Zde zrejme uzité "to abuse" (z lat abusus) ma v daném pripade vhodnejsi ceské ekvivalenty nez silne konotované slovo "zneuzivani".
      Napr. francouzské "abuser" se da vyjadrit také jako klamat, mystifikovat, mast, dezorientovat,, jednat s prevahou, z pozice...
      ("to take advantage of...exceed her authority apod)
      MaB

      Vymazat
    5. Jen technická: nejsem jazykovědec, ale čistě z mé komunikační zkušenosti: anglické sloveso to abuse má dva významy - jeden jako ho známe i v češtině (tedy ve vztahu k omamným látkám) a druhý právě a přesně znamená zneužít v tom smyslu, o kterém je zde řeč. Pokud by mělo být vyjádřeno, že je víra používána jako nástroj pro, řekněmě, ovlivňování, tak ten výraz bude spíš misuse.
      Konotaci v jiných jazycích neznám.

      Vymazat
    6. gravere, ten pan ma i kanadsky puvod, hovori nekolika jazyky, ale cesky mozna ne. :)
      Anglicky text jsme nevideli, takze to jsou jen moje dohady, jaké slovo asi pouzil. (to abuse? to overuse ? to misuse? to exploit ?....)
      Tady jde ale prave o konotaci v cestine.
      Pojmem "zneuzivani deti" ma vetsina lidi spojeny s necim jinym nez s jejich nabozenskou vychovou.
      MaB

      Vymazat
    7. To je pravda, že je to přeložené vyjádření, což jsem pominula.
      Ale nepředpokládám, že by zrovna v tomto případě došlo k nějakému významovému posunu při překladu, už proto, že tazatel byl v tomto směru fundovaný.
      Navíc použitý termín dost zapadá do kontextu, koresponduje s ostatními vyřčenými názory.

      Vymazat
    8. @MaB: jasně, já reaguju jen na to, že jsi ten anglický termín spolu se svým výkladem použila ty.

      Vymazat
    9. Christabel,

      ten rozhovor jsem četl, a máte pravdu. Oponent tam chyběl, pánové si notovali. Na druhé straně, role oponenta se může zhostit kdokoliv dodatečně. Buď nějaká významná osobnost v téže příloze lidovek, a nebo méně významná osobnost třeba na blogu - právě tak, jak jste se o to pokusila Vy. A já Vám napsal k Vaší kritice námitky, a tak to má být :)

      Zneužívání dětí je pravděpodobně přestřelený termín. Opět souhlasím. Příliš to evokuje reálné fyzické zneužívání. Máte pravdu.

      Christabel, pokud jste přemýšlela, proč této hypotéze věříte, pak se nabízí otázka, zda jste si o ní něco přečetla? V Češtině vyšla o evoluci řada knih, a v angličtině ještě víc. Nechce se mi věřit, že byste přečetla např. knihu Jerryho Coyna Proč je evoluce pravdivá, a ptala se sama sebe, proč vlastně evoluci věříte. Pokud jste ale žádnou knihu nepřečetla, pak bude asi někde chyba, nemyslíte? ;)

      Vědecká teorie evoluce evoluce (nikoliv hypotéza, jak píšete, to je třeba rozlišovat) je ve skutečnosti velice silně podložená. Neméně silně, než např. Newtonovská fyzika. Ptáte-li se, proč jsou evolucí děti indoktrinovány, pak se už rovnou můžeme ptát, proč jsou indoktrinovány matematikou, základní fyzikou či chemií.

      Dále, já nechodím na internet diskutovat o tom, že Bůh neexistuje. Já chodím diskutovat o tom, ZDA existuje. Že neexistuje je můj závěr - který jsem, pravda, už sice měl než jsem do té diskuze šel, ale před začátkem diskuze vždy deklaruji svoji ochotu svůj názor změnit, ukáže-li se, že tím směrem ukazují argumenty. Navíc, ve středu mého zájmu není až tak diskuze o tom, zda existuje jakýsi vágně definovaný obecný a abstraktní deistický Bůh - ale o tom, zda je pravdivé křesťanství, tedy křesťanská tvrzení O JEŽÍŠOVI, o Bibli, a další.

      ad výchova dětí. Já shodou okolností mám malého dvouletého klučinu, a už se těším, až se s ním na tohle téma budu moci bavit. Rozhodně se s ním o tom ale nebudu bavit "pravidelně", ale jak jsem už dříve psal, když na to někdy přijde řeč - a navíc mu rozhodně hodlám poskytnout stanoviska obou stran (přičemž samozřejmě nebudu skrývat svoje názory na řešení). Hodlám mu dát přečíst Bibli, budu rád, přečte-li si nějakou křesťanskou apologetiku, atd. Prostě, musí o těch věcech přemýšlet. Jak říkám, už se na to těším.

      Vymazat
    10. Ještě k té evoluci:

      Zajímavý postřeh je, že evoluce je ve školách se kterými jsem se já setkal (tj. zejména můj gympl, sestřin gympl, a sestřina VŠ, jelikož má sestřička studovala biologii) PRAKTICKY neučila. Tuším, že náš učitel na Gymplu tomu věnoval snad 2-3 hodiny. Sestra se o tom ne gymplu neučila údajně vůbec, a co je pro mě naprosto neuvěřitelné, neučili se o evoluci ani na pedagogické fakultě se zaměřením na učitelství biologie.

      No a z toho, co jsem se o evoluci učil já, konstatuji, že ta výuka byla mimořádně nevhodná. Prezentovalo se nám CO ET říká (navíc zkresleně), ale ne jak se k tomu došlo, co pro to svědčí, čím je ET podložená, atd. Prostě naprosto minimální rozsah a nevhodný styl.

      Čili souhlasím, Christabel, že školní výuka evoluce je naprosto zoufalá, že si z ní člověk prakticky nic neodnese, ... a já se obávám, že se to netýká jen evoluce ale i dalších oblastí. To je ovšem problém našeho školství, a nikoliv evoluční teorie.

      Vymazat
    11. Michale,
      já na roli oponenta toho rozhovoru neaspiruji, ale vznášela jsem právě otázku, zda se jí někdo ujme. A zda nebylo chybou, že tam ten oponent chyběl už od počátku.

      Myslím, že mne nemusíte obviňovat z toho, že bych o evoluci nic nečetla. Ale je pravda, že soustavnější pojednání to nebylo, čtu ponejvíce různé popularizační statě, a to mne ještě nezajímá evoluce jako taková, ale spíš evoluce člověka.
      Takže si vybírám. A celkem nedávno jsem se pokoušela přečíst jednu slibnou knížku na téma evoluce, kterou jsem dostala, bohužel se to nedalo, prostě se to nedalo číst, problém jsem identifikovala v nekvalitním překladu... zkusím se k ní ještě vrátit.

      Z mého pohledu nedrží evoluce pohromadě z vícero důvodů. Především nemá objasněný počátek. Potom jsou tady ještě další široké otázky, které zde momentálně asi není prostor probírat a ani se do toho teď nechci pouštět.

      Ad výuka této teorie: nešlo mi ani tak o její kvalitu - máte jistě pravdu, že to není žádná sláva. Ale prostě o to, že evoluce je předkládána jako fakt. Já proti tomu sice nebrojím, ale myslím, že by bylo poctivé přiznat, že toho stále ještě více nevíme než víme a také, že i tato teorie prochází změnami, že se během desetiletí její pojetí mění.

      Ad výchova dětí: nevím, z čeho dovozujete, že se křesťanská výchova dětí vylučuje s tím, aby dítě o těchto záležitostech nepřemýšlelo? Takový závěr je jistě nesprávný.
      Ostatně, já bych svou dceru - ani kdybych chtěla sebevíce, jakože nechci - rozhodně nedonutila, aby o těchto věcech nepřemýšlela a přejímala hotové pravdy, jak jí je předložím. Nemohu tomu, aby o tom přemýšlela, nijak zabránit. A ani tomu nechci bránit.

      A poslední poznámka: vidím, že Vám leží na srdci, že zatímco takový ateista provádí výchovu dětí v tomto duchu občas, pak křesťan to činí denně:-) Ale já bych to nepřeceňovala.
      Jsou věty, které dětem řeknete jednou, a ony si je budou pamatovat do dospělosti. A jsou takové, které říkáte denně, a ony je ignorují:-) Myslím, že s touto pravdou budete časem také konfrontován;-)

      Nechte rodiče, ať říkají dětem, co chtějí. Nechme děti, ať si to nějak přeberou. Já jsem pro:-)

      Vymazat
  7. Mimochodem, aby bylo jasno: KDYBY nějaká ateistická rodina vštěpovala svým dětem ateismus tak, jak to dělají v mnohých křesťanských rodinách, tak jak jsem popsal, tak by si to podle mého zasloužilo úplně stejný nesouhlas a protestování, jako v případě o kterém píše Krauss.

    Myslím, že dobří a moudří rodiče by měli své děti seznamovat nikoliv se Zjevenými Pravdami, ale s tím, jak se k nim došlo. Ateisté by měli své děti seznamovat nikoliv jen s výsledkem, že Bůh neexistuje, ale i s tím, jak k tomu došli, a dále i s tím, proč věřící těmi argumenty nejsou přesvědčeni. Jaké mají protiargumenty.

    A naopak: křesťané by svým dětem neměli servírovat hotovou pravdu o Bohu a o Ježíši, ale měli by jim říkat, jak se k tomu došlo, že jistý venkovský tesař, žijící před 2000 lety v Izraeli, byl ve skutečnosti Bůh na Zemi, a že mnoho lidí s tím nesouhlasí, a co je k tomu vede, a proč je i tak moudré věřit.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Michale,
      já tedy nechápu, proč bych měla nesouhlasit s tím, že Vy si budete vychovávat děti ve svém ateistickém světonázoru. Co je mi do toho? Nic. Já Vám do toho, co říkáte dětem doma u stolu, rozhodně nemluvím. Jak bych proti tomu mohla protestovat?

      Obecně je velmi ošemetné vytvářet si názory na to, co mají kteří rodiče sdělovat dětem a jak jim mají předkládat své postoje.
      Ono je to v určitém ohledu stejně dost jedno, protože děti v pubertě pravidelně velmi kriticky hodnotí to, co jim sdělují rodiče, procházejí revoltou a hledají své místo, takže se velmi snadno může stát - a také se stává - že nakonec zaujmou jiné postoje než rodiče.

      Osobně mám v tomto zajímavou zkušenost. Moje děti jsou vychovávány co do náboženství dost vlažně (sama jsem takovou výchovou neprošla, tudíž ji ani neumím předávat dál), nicméně když jsem sedmileté dceři - přesně tak, jak to doporučujete - řekla, že existuje mnoho lidí, kteří zastávají názor, že náš svět nestvořil Bůh, ale že vznikl sám od sebe, a že tito lidé jsou o tom přesvědčeni a nám se smějí, viděla jsem, že nechápe, jak si někdo něco takového může myslet. Dívala se kolem sebe a ptala se, jak by to mohlo vzniknout samo od sebe - když sama přece má zkušenost, že samo od sebe NIC nevznikne?
      Moje pozorování je tedy ve shodě s touto poznámkou:
      http://rozumnavira.cz/ruzne/109-narozeni-jako-verici.html

      Co jsem jí měla říci? Řekla jsem, že já také nevěřím, že svět takto vznikl z ničeho, ale že by prostě měla vědět, že lidé, kteří tento postoj zastávají, existují, že se s nimi v životě bude setkávat.

      Vymazat
    2. Tohle mi přijde docela milé: ateisté mají dětem říkat, jak k tomu, že Bůh neexistuje, došli.
      No, možná by to mohl někdy nějaký ateista vysvětlit i mně:-)
      Přece všechno, co kolem sebe vidíme, přímo volá, že to není pravda.
      (Pokud tedy neberu jako vysvětlení, že kdyby Bůh byl, tak ho přece Gagarin musel vidět.)

      Vymazat
    3. Dokazovat neexistenci boha ? To nemůžete chtít, je na to judikát :-D

      9 As 31/2009:
      " ... po nikom nelze spravedlivě žádat, aby prokázal reálnou neexistenci určité právní skutečnosti ...

      Vymazat
    4. Chris, četla jste Hawkingovu stručnou historii času ? Hawking se tam nad stvořením světa zamýšlí.

      Kromě toho, že nelze dokázat neexistenci boha, tak na druhou stranu nelze prokázat platnost libovolné fyzikální teorie. A hlavně nelze prokázat její úplnost. Fyzikální teorii lze spolehlivě pouze vyvrátit, ale nelze ji nijak prokázat. Hawking v této souvislosti uvádí, že každá teorie je jen prozatimní. Ale v posledních desetiletích platí, že nové teorie jsou rozšířením teorií starých, nikoliv jejich vyvrácením. Pro boha tak stále menší prostor.

      Jako ateista si počkám až se konečně křesťané, hinduisté, budhisté a jiní -isté shodnou na tom kdo/co je bůh a jak se jeho existence projevuje a pak konečně budou mít ateisté prostor hledat experiment, kterým jeho existenci vyvrátí.

      Vymazat
    5. Pefi:-)
      Však proto mi přišel Michalův požadavek poněkud kuriózní.
      Já určitě po ateistech nechci, aby mi něco dokazovali.
      Ale jsem ráda, že i na tohle máme judikát:-)

      Vymazat
    6. Ad Hawking: četla jsem kdeco, ale zrovna Stručnou historii času jsem vynechala. A to jsem zrovna nedávno chtěla od Hawkinga nějakou knihu koupit (teď už nevím kterou), ale zase jsem si to rozmyslela.

      S moderními teoriemi jsem v hrubých obrysech seznámená.
      Kupodivu to nevnímám tak, že čím více se tyto teorie rozšiřují, tím je menší prosto pro Boha. Vidím to totiž přesně naopak.

      Vtipný mi připadá citát, který jsem převzala zde, glosa č. 3:
      http://panirtenka.blogspot.cz/2012/11/porad-se-neco-deje.html

      Současná kosmologie je specifický druh víry; ale to je v pořádku, něčemu věřit potřebujeme a musíme a to platí i pro vědce.
      Oni to ti současní kosmologové mají těžké. Multivesmír by se jim hodil, ale je z principu netestovatelný. A když si tedy necháme jen ten náš, jediný Vesmír, tak je zase jako koule na noze tíží antropocentrismus, na který to všechno ukazuje.
      Naštěstí to není můj problém:-)

      Ovšem sebejistota některých vědců, pokud jde o možnosti vědy, je zarážející.
      Dnes jsem zběžně projela tuto diskusi, která je také k tématu:
      http://kontrafikce.blogspot.cz/2014/04/lawrence-krauss-mlaceni-prazdne-slamy.html

      Vymazat
    7. Osvedcila se mi zasada, jit vzdy, kdy je to mozné, primo k prameni.
      Mnohokrat jsem se totiz presvedcila, jak zaludné je komentovat komentare, které jsou vetsinou orientované nebo nekdy dokonce zamerne deformované pohledem komentujiciho.
      Proto jsem si i tentokrat nasla "Hyde Park civilizace", kde L.M. Krauss zive odpovida na zaslané otazky.
      Takze jsem slysela jeho nazory z jeho ust a opet se potvrdilo ono znamé, ze "vsechno je jinak".
      Konkrétne treba ohledne té "sebejistoty nekterych vedcu, pokud jde o moznosti vedy, ktera je zarazejici".

      Kazdému vrele doporucuji totéz. to je poslechnput si ho a potom si sam udelat vlastni nazor..:)
      MaB

      Vymazat
    8. To bezpochyby.
      Názor vyjádřil i Michal Semín, představitel velmi konzervativního proudu zdejších katolíků:
      http://www.stjoseph.cz/vedecky-ateismus-v-novem-baleni-aneb-proc-je-na-nej-i-jiri-grygar-kratky/
      Taktéž k zamyšlení.

      Vymazat
    9. Domnivam se, ze jsem v pozici, ktera mi dovoluje sledovat oboji co nejobjektivneji a bez zaujatosti.
      Vzajemné vypady "vericich" a "doufajicich" (v to, ze hypoteza se zmeni v teorii s vedomim, ze dukaz nebude mozny nikdy) se mi zdaji sterilni, nikam nevedouci, tudiz zbytecné.
      Dialog se tim ale nevylucuje.
      Stoji za to zamyslet se nad dusledky, pozitivnimi, ale i negativnimi viry a vedy, nad jejich potrebou pro zivot.
      A ridit se zasadou, ze co nemohu milovat nebo respektovat, to bych mel alespon tolerovat (s nutnou rezervou).
      Zkratka: zit a nechat zit.
      A v ramci moznosti si samozrejme i uzivat !:))
      MaB

      Vymazat
    10. Christabel, ptáte se, proč byste měla nesouhlasit s tím, jak vychovávám svoje děti? No já nevím, tak například, kdybych je těžce indoktrinoval ateismem, trestal je za přátelské kontakty s věřícími a zakazoval jim je, zakazoval bych jim nahlédnout do Bible, učil bych je, jak jste morálně zavrženíhodní a opovrženíhodní - tak pak si dokonce troufám říct, že proti tomuto by MĚL slušný člověk nahlas vyslovit svůj nesouhlas. Já si nemyslím, že děti jsou MAJETKEM svých rodičů. Myslím, že v tomto případě byste svůj nesouhlas vyslovit MĚLA, a že obecně v jakémkoliv případě byste se k jakémukoliv stylu výchovy vyslovit MOHLA - máme přece svobodu slova. Diskutovat o tom, zda je některý styl výchovy vhodný nebo nevhodný je naprosto legitimní, a troufám si říct že mnohdy i potřebné.

      Dále píšete, že by Vám možná některý ateista mohl vysvětlit, proč nevěří. Christabel, já bych to třeba rád udělal - ale zkoušela jste po odpovědi třeba jednu minutu sama zapátrat? Já nevím, zeptám se googlu "Proč lidé nevěří", vyjede vám na prvním místě shodou okolností můj článek, kde si tuto otázku pokládám, a na jeho konci máte vysvětlení které platí pro mě a pro lidi mě podobné. Rád vám podám vysvětlení i zde, v rozsahu jaký jen budete chtít (krátce a stručně, středně dlouze či obsáhle). Čili, já v tomto bodě žasnu, že už se nějaký ten pátek s ateisty dostáváte do kontaktu, a teď píšete, že by vám jednou někdo z nich mohl vysvětlit, proč vlastně nevěří. Proč jste se někoho z nás třeba někdy dřív nezeptala?! Ale OK, učinila jste to teď, a já se toho rád ujmu. A nebo si přečtěte ten můj článek (kde to ovšem je jen obecně), a pak se mě případně zeptejte na konkrétnější vyjádření. Rád vám ho sepíšu přímo zde.

      Dále mě zarazilo, že píšete, že věda tvrdí každých 50 let něco ÚPLNĚ jiného. To je velice zajímavé tvrzení! Já říkám opak: od dob Newtona sice věda udělala impozantní pokrok, ale ty základní teorie se jen ZPŘESNILY (změnily se základy na kterých stojí), ale o nějakém obratu o 180 stupňů zde nemůže být řeč. Vezměte si např. Einsteinovu teorii relativity. Ta řeší stejný problém, jako řešil Newton, vychází z úplně jiného pohledu, ale dochází k výsledkům, které se od Newtonových liší v běžných situacích cca na 6. desetinném místě! Nevím, Newton spočítal v nějaké situaci 3,000000 a Einstein to zpřesnil na 3,000001. Podobně pro kvantovku. Ta odhalila podivuhodné vlastnosti mikrosvěta, které nám umožnily objev tranzistorů a přes to i veškeré dnešní elektroniky - ale na fungování světa na všech běžných úrovních má kvantovka vliv téměř neměřitelný. Čili já s Vaším tvrzením dosti zásadně nesouhlasím, a pokud na něm trváte, tak byste ho myslím měla nějak doložit na konkrétních příkladech.

      Vymazat
    11. Michale,
      k tomu - proč lidé nevěří: to je trochu nepochopení.
      Psal jste, že by měli vysvětlovat, jak k tomu došli. Ale já si nemyslím, že by to bylo nutné, a hlavně si nemyslím, že by to bylo možné.
      Přece tak, jako lze těžko skutečně vysvětlit (resp. bezprostředně druhému člověku předat), proč věří tomu, co je psáno v Bibli, lze také velmi těžko předat postoj, proč tomu nevěřím. "Víra" je snad především mentální vztah k nějakému tvrzení. Není snadné jej tlumočit a vysvětlit.

      Tak jako nelze v úplnosti víru objasnit racionálními důkazy a sděleními, stejně přistupuji i k nevíře. Nevíra není důsledek absence důkazů... alespoň si myslím, že to platí v mnoha případech. Ateisté nejsou lidé, kteří odmítají Boha proto, že pro něj nejsou důkazy. Alespoň já bych je takto nedefinovala. Odmítají Boha proto, že v jejich světě není pro něj místo.
      No, to jsou velmi subtilní otázky, ještě to promyslím, teď píšu rychle a je možné, že budu muset něco z toho upřesnit či korigovat.

      Váš článek si přečtu a ke zbytku Vašeho komentáře se vrátím, ale později, teď musím pracovat.
      Přeju hezký den.

      Vymazat
    12. Christabel, já chápu, že je nemožné druhému člověku přesně předat např. pocit, který nemá, zážitek, který nezažil, apod. Na druhé straně ale nevidím důvod, proč by měl být problém popsat, proč ČEMUKOLIV věřím - tedy i Bibli. Nenapadá mě teď žádné tvrzení, kterému věřím, a nejsem schopen vysvětlit, proč. Možná mám jen malou fantazii.

      Zcela nepochybně jsem schopen vysvětlit, proč věřím, že neexistuje Bůh, a nebo proč věřím, že Bible není Slovo Boží, nebo že Ježíš nevstal z mrtvých a není Boží Syn.

      Máte pravdu, tím důvodem určitě není, že pro existenci Boha nejsou důkazy. Není ovšem pravda, že "odmítám Boha" (tohle vyjádření tak půvabně předpokládá jeho existenci) proto, že v mém světě pro něj není místo. Proč by nemělo být?

      Já bych byl dokonce RÁD, kdyby Bůh určitého typu existoval. (řekněme Bůh, který by bděl nad nejvyšší spravedlností ve světě, a který by dbal na to, aby dobro nakonec zvítězilo a zlo bylo potrestáno) Žel, zdá se, že Bůh neexistuje. Škoda.

      Vymazat
    13. Michale,
      z Vašich vyjádření mám také dojem, že byste upřednostnil variantu světa s Bohem.
      (K úvaze dávám, že některý věřící by zase mohl říci, že svět bez Boha by byl vlastně jednodušší - uvažte, nikdo by po nás nic nechtěl, mohli bychom si dělat cokoliv chceme... kupodivu se s tímto postojem asi setkáme méně než s tím Vaším.)

      Jen chci pozdravit, na diskusi jsem nezanevřela, jenom jsem včera měla návštěvu a dnes zase v práci, tak nemohu odpovídat v potřebném rozsahu. Určitě se k diskusi vrátím.

      Vymazat
    14. Michale,
      k té výchově.
      Jednak si myslím, že je skutečně málo křesťanů, kteří dětem víru těžce indoktrinují podobně, jako to popisujete ve svém příkladu. To je spíše výjimka, než pravidlo. A zejména zde v ČR, kde jsou věřící v menšině a informace jsou velmi dostupné, to nemůžeme pokládat za častý případ.
      Měli bychom se věnovat průměrným, běžným, typickým příkladům - běžná výchova v křesťanském duchu, jak tu padlo v diskusi, dětem rozhodně neškodí a neubližuje, naopak jim prospívá (pan Milan má již dospělé děti, jako začínající otec mu v tomto můžete důvěřovat coby otci zkušenému).

      Máte pravdu, máme svobodu slova, vyjadřovat se může kdokoliv k čemukoliv. I tak bychom ale měli zvažovat, z jaké pozice to děláme, jak to děláme - a především, zda je to oprávněné nikoliv jen z hlediska svobody slova. Děti nejsou majetkem rodičů, ale tím méně jsou majetkem státu (což si stát bohužel často myslí, resp. tak jedná) a tím méně jsou majetkem jiných lidí.
      Slušný člověk by si měl třikrát rozmyslet, než bude kritizovat, jakým způsobem se doma v soukromí chová jeho soused, do jehož života mu vůbec nic není.
      Argumentujete svobodou slova. Ale kromě svobody slova máme také svobodu náboženského vyznání a svobodu se v oblasti náboženského cítění projevovat v souladu se svou vírou. Nezapomněl jste na to? Proč tedy kritizovat, že tak lidé činí?
      Má snad křesťan, který se před jídlem modlí, vyhodit děti od stolu, ať jdou pryč a přijdou až po modlitbě? A víte, co je to modlitba před jídlem (kterou já, bohužel, ke své lítosti také nemám zažitou)? To je poděkování za pokrm, kterého se nám dostává. Myslíte, že pro děti je tak škodlivé uvědomit si, že tenhle plný talíř, který před nimi leží, není taková samozřejmost, jak to vypadá, že na světě jsou miliony dětí, které jej nemají a hladoví, miliony rodičů, kteří nemohou děti nakrmit a jsou z toho nešťastní, a že je to něco, zač máme být opravdu vděčni?
      Neměli by spíš teologové kritizovat, že ateisté toto svým dětem nepředávají? A dělá to snad nějaký teolog? Slyšel jste nějakého církevního představitele, že by v televizi vykřikoval, že ateisté absencí pokory zneužívají děti?

      Vymazat
    15. Ad změny ve vědeckém poznání: ano, máte pravdu, teorie se rozšiřují, nikoliv přímo vyvracejí.
      Mířila jsem trošku k něčemu jinému a špatně jsem se vyjádřila.
      Např. před sto lety se říkalo, že jsme "na konci vědy":-)
      Nebo kvantová teorie - to je moc krásná teorie, ale připomeňme si výrok, že jí v podstatě nikdo nerozumí (osobně si myslím, že ani nemůže, že náš mozek není přizpůsoben myšlení v pojmech této teorie). Tato teorie je i dnes v podstatě jedna velká záhada, jestli se nemýlím?
      Nebo jiný příklad - já jsem celkem fanoušek teorii strun. Je tak elegantní a mnohé vysvětluje. Škoda, že už čtvrt století nebo jak dlouho funguje jenom na papíře a v jedenácti rozměrech. A já bych si tolik přála, aby se podařilo v ní pokročit a aby vědci učinili na tomto poli nějaký převratný objev.

      Takže ačkoliv vůbec netušíme, jak daleko ve vědeckém poznání jsme, a i to, co už jsme odhalili, stále nechápeme, případně nedokážeme potvrdit, nebrání to některým vědcům v celkem odvážných závěrech.
      Antiteisté bezostyšně tvrdí, že věda dokáže objasnit vše - když ne dnes, tak zítra. Já si nemyslím, že to tak je; čím více poznáváme, tím více se v tom naopak ztrácíme. Newtonův svět byl přehledný, Einsteinův už daleko hůře představitelný a Heisenbergův? Ten je mimo pojmy, s nimiž umíme operovat.
      Konečná teorie se zdála už už na dosah. A přitom mizí v nedohlednu...

      Vymazat
    16. A k třetímu tématu - vysvětlení nevíry, které Vy nabízíte a já přitom nežádám:-)
      Váš článek jsem ještě nestihla přečíst, tak jen malou poznámku. Je to trochu za mou hranicí, protože se snažím diskutujícím příliš nevpadat do osobní sféry (totéž očekávám od nich), tak mi promiňte.

      Myslím, že jste se dotkl podstaty je v tomto:

      "Máte pravdu, tím důvodem určitě není, že pro existenci Boha nejsou důkazy. Není ovšem pravda, že "odmítám Boha" (tohle vyjádření tak půvabně předpokládá jeho existenci) proto, že v mém světě pro něj není místo. Proč by nemělo být?"

      Protože kdyby tam místo bylo, tak by tam Bůh byl:-) Je to jednoduché.
      Jenomže to byste se musel přestat soustředit na důkazy, proč není, proč to není možné, a hledat naopak doklady, že to možné je.
      Když hledáme doklady a důvody pro jedno předpokládané tvrzení, tak je najdeme - znám to dobře z práce, všimla jsem si toho už jako koncipientka. Dostala jsem od nadřízeného třeba za úkol napsat odvolání proti rozsudku, který se mi na první přečtení zdál správný a spravedlivý a i dobře odůvodněný. Ale klient si přál se proti němu odvolat. A tak jsem začala hledat důvody, proč ten rozsudek zpochybnit - a vždycky jsem je našla. Když jsem odvolání dopsala, byla jsem třeba už přesvědčená, že ten rozsudek opravdu není dobrý a že by měl být zrušen.
      Co hledáte, najdete.
      Dobrou noc.

      Vymazat
  8. Jádrem pudla je asi hranice mezi informativním a manipulativním vzděláváním - ta je velmi tenká. Vzdělání má (v tomto směru) umožnit vytváření vlastních názorů, nic víc (budiž, stále platí, že se učí to, co zrovna frčí).
    Neumím nijak statisticky vyhodnotit, jak moc manipulativní je ateistická výchova v porovnání s (např.) katolickou. Umím si představit, že věřící vedou své děti kontinuálně a cíleně ke své víře - je to pro ně jakási životní priorita. To imho pro ateisty není - nemyslím, že by vedli své děti se stejným úsilím *proti* víře. Zatímco pro věřícího je víra primární, pro ateistu nevíra primární není (ok, našly by se případy...).
    Příklad se sedmiletou dcerou je výmluvný :-)
    Ad "ateisté mají dětem říkat, jak k tomu, že Bůh neexistuje, došli": proč ne? Můžou jim říkat, jak k tomu *oni* došli. Každý by měl být schopen svou (ne)víru zdůvodnit aspoň sám sobě. Věřící by pak zase na oplátku mohli vysvětlovat, jak došli k tomu, že jejich bůh existuje. Nefungovalo by to: víra, stejně jako ateismus, je založená na dogmatickém předpokladu, že tak to prostě je a o tom se nediskutuje.
    Zpět k té hlavní myšlence: pan profesor tedy působí poněkud militantně a paranoidně, pokud prostě konstatuje, že náboženská výchova je pločně, vždy a všude indoktrinací. A naším ukolem je postarat se, aby to tak nebylo. Neměl bych problém s výukou náboženství na civilních školách. Neměl bych problém ani s tím, jaké že to náboženství se tam vzhledem k naší historii bude vyučovat. Ale měl bych problém s tím, kdyby se tam vyučovalo stejně a za stejným účelem, jako na školách církevních.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. " Vira, stejne jako ateismus, je zalozena na dogmatickém predpokladu, ze to tak proste je a o tom se nediskutuje".
      Proto agnosticismus tech, kteri se bez nezbytné (filosofické) pochybnosti neobejdou. :)
      MaB

      Vymazat
    2. Agnosticismus je zaměňován se skepsí tak často, že se to dostalo i do Wikipedie. Někteří ho dokonce označují za filosofický směr :-).

      Vymazat
    3. Pro mne je to spis "pristup" nez "smer". :)

      Jak rikal rabin, vsechno je jinak, ale kdo s jistotou vi, jak to vlastne je ?
      Tudiz je svoboda vyberu, coz je podstatné.
      A jak znamo, kazdy vybirame (drive nebo pozdeji) to, co nam nejlépe vyhovuje, nejradeji sam .
      MaB

      Vymazat
    4. MaB,
      ale profesorovi určitě nejde o svobodu výběru, ale o pravdu.
      A pravda je v jeho pojetí to, co říkají vědci, resp. to, pro co jsou jednoznačné důkazy.

      Gravere,
      já nevím, jak se náboženství vyučuje na církevních školách.
      Pamatuji si informaci, že např. na církevním gymnáziu v jednom ze sousedních měst je minimálně třetina až polovina studentů nevěřících... takže to pro ně asi není zase až takový problém.

      Pro běžné ateisty asi není účelem vychovávat děti "proti víře", ale pro tyto militantní ateisty je určující racionální vidění světa - je to pro ně důležité, stejně jako pro křesťany víra.
      Což mi připomíná, že nechápu, jak může takový militantní ateista žít s nějakou ženou - ty obvykle v racionálním vidění světa nevynikají. Podle mne to musí takového racionalistu děsně vytáčet:-)

      Vymazat
    5. Anonymous: "Vira, stejne jako ateismus, je zalozena na dogmatickém predpokladu, ze to tak proste je a o tom se nediskutuje"

      To snad ani nemůžete myslet vážně. Tak hloupé a triviálně chybné tvrzení jsem už dlouho neslyšel.

      Vymazat
    6. Jak znam autora tohoto mnou vyse citovaného vyroku (vytrzeno z kontextu komentare z 4.5. v 8:24 ), v zadném pripade ho nelze podezirat z hlouposti.
      Nevyloucila bych ale, ze obcas rad, v zajmu diskuse, trochu provokuje.
      To uz je soucasti "graverovského" sarmu. :)
      MaB

      Vymazat
    7. Michale, buď prosím poněkud pozornější. Autorem toho výroku jsem já (4.5. 8:24, MaB ho jen quotovala) a kdybys byl zdejším (byť nezvaným a opovrhovaným) hostem stejně dlouho, jako já, věděl, bys, koho tlumočím. Tak hloupé a triviální tvrzení jsi neslyšel prostě proto, že jsi nedoslýchavý.
      A na stará kolena si začínám myslet, že ten dogmatismus na obou stranách je vlastně prospěšný.

      Vymazat
    8. Já jsem opovrhovaný? :) Jestli mnou opovrhuješ, pak bys měl možná mluvit za sebe. Až mi Christabel bude chtít říct, že mnou opovrhuje, tak mi to jistě řekne sama.

      Vymazat
    9. kdybys byl zdejším (byť nezvaným a opovrhovaným) hostem stejně dlouho, jako já
      -----
      Já jsem opovrhovaný?

      Myslel jsem si, že jako ajťák nemám se sémantikou problém, tak snad na druhé straně. Pokud by mu to někdo dokázal vysvětlit, projevil bych patřičnou vděčnost.

      Vymazat
    10. Kromě toho, gravere, jen na okraj - netuším, jak jsi došel k tomu, že jsem sem nebyl pozván. Také nemám pocit, že bychom si potykali. Je u vás zvykem tykat cizím lidem na potkání?

      Vymazat
    11. Omlouvám se, že jsem si ty uvozovky přehlédl. Chápu, že ty nikdy nic nepřehlédneš - holt, každý jsme nějaký. Já např. jsem jenom člověk. OK, autorem toho hloupého výroku jsi tedy ty, a nikoliv MaB. Koho jsi tlumočil, to tedy opravdu netuším, ale pokud dobře vidím, tak ty tam žádné uvozovky nemáš, tedy to beru tak, že bez ohledu na to koho parafrázuješ, si za tím výrokem stojíš.

      Jinak, co se týká odborných znalostí z IT, computer science, či z jiných příbuzných oblastí, možná by mohla být docela legrace si s tebou pokecat. Věř mi, že strach bych z toho neměl :)

      Vymazat
    12. Michale Hanko, je videt, ze jste tu novy a tudiz vitany, nicméne pomeru neznaly :)
      Mohu potvrdit, ze to "nezvany a opovrhovany" skutecne nepatrilo Vam,
      Graver to samozrejme prehani, kdyz se domniva, ze to plati na nej, ale nezbihejme do historie.
      Pokud vytrvate do budoucna, musite byt pripraven na to, ze jeste nejakou tu hloupost nebo trivialnost od nas uslysite. Neboli ze se Vam vzdy nebude libit, co uslysite.
      Doufam vsak, ze Vy sam mate krome nepochybne vysoké inteligence i nemene velky smysl pro humor nebo nadsazku.
      Bude se Vam to hodit. :)
      MaB

      Vymazat
    13. MaB já určitě nemám vysokou inteligenci, ale děkuji za lichotku! :) Já se omlouvám za hloupost a triviálnost. Smysl pro humor snad mám, zejména ovšem pokud cítím, že vtipkuje i protistrana.

      Slyšet, co se mi nelíbí, mi nevadí, ... ale obecně by bylo oboustranně dobré méně o postojích a důvodech toho druhého spekulovat, a více se ptát ;)

      Vymazat
    14. Jak rika i pan Krauss. :)
      S tim bezvyhradne souhlasim..
      MaB

      Vymazat
    15. Michale,
      nezvaným hostem zde rozhodně nejste:-) Ale to je myslím mezi námi jasné, stejně tak i to, že o nějakém opovržení nemůže být ani řeč.
      To bylo skutečně jen komunikační nedorozumění; dočetla jsem si to až teď.

      Mimochodem, všeobecné tykání já taktéž neuznávám, tady se to občas nese ještě z pionýrských dob internetu(?), případně z doby komunity na Bloguje, odkud jsme sem přišli. Ty časy, kdy si na netu všichni tykali jak na nějaké schůzi soudruhů, jsou doufám pryč:-)

      Jinak paní MaB má pravdu, tady se toho naplácá tolik, že i ti nejchytřejší z nás občas utrousí nějakou hloupost:-)

      Vymazat
  9. btw: s tím Gagarinem - ty to prezentuješ asi jako příklad blbého argumentu (což taky je), ale vzpomínám si dobře, že to byla právě katolická církev, kdo měl s lety do vesmíru problém? Aby se třeba jednoho dne nevrátil někdo až z hranic naší galaxie, nezačal vykládat, že ani tam žádného boha nenašel a někdo se toho nechytil?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak o tom nic nevím; když letěl Gagarin a Apollo do vesmíru, ještě jsem nebyla na světě. A že by současná církev měla s těmito lety problém, to si nemyslím.
      Boha není třeba nikam umísťovat, na oběžnou dráhu určitě ne:-)

      Vymazat
    2. Boha umist'ovat kamkoli jinam nez do srdci vericich, by asi nebylo snadné, pokud plati Hawkingova teorie-M (Multiversu), podle které existuje 10 na 500 ruznych vesmiru ;)
      Podle neho také vesmir se muze a musi vytvorit sam z niceho, protoze existuji zakony jako gravitace. Spontanni reakce je duvod, proc je neco a ne nic, proc existuje vesmir a my.
      Neni pry potreba stisknout knoflik "on" a dat vse do pohybu.
      The Grand Design versus God ? The Grand Design = God ?
      Zajimavé....
      MaB

      Vymazat
    3. Antagonismy ohledně stvoření jsou imho zbytečné. Všichni zúčastnění se snad můžou shodnout na tom, že ať už vesmír vznikl jakkoliv, mohl to být boží záměr :-).
      IOW: s boží pomocí může mít pravdu Darwin i graver...

      Vymazat
    4. Dá se to tak říci, i když podle mne některé současné - trochu fantastické - teorie by možnost Božího záměru redukovaly na úplné minimum. Už jsem o tom zde psala v jedné diskusi: připadá mi takový např, kvantový multivesmír, kde se realizují všechny možnosti, nikoliv jenom jedna, jak odpovídá naší zkušenosti (tj. realita se neustále dělí), případně simulovaný vesmír, v němž představuje náš svět jen počítačový program či hru vytvořenou jinými inteligentními bytostmi.

      Vymazat
  10. Dnes je problém spis v tom, ze se nekteri rodice, z x duvodu, na detech provinuji tim, ze je nevychovavaji vubec.
    Nevstepuji jim tudiz zasady zadné a neumoznuji jim ziskat kriticky nadhled.
    Takovéto deti jsou pak snadnou obeti fanatiku (jen kolik mladistvych odjizdi delat jihad, a to nejen z muslimskych rodin) a dopousti se barbarstvi.
    Nad tim se dnes nutno zamyslet.

    Ja jsem byla vychovavana "v bazni bozi", zpivala jsem "Ma Pan Jezis, ma mne rad", ale viru v Boha Bible jsem ztratila pomerne brzo.
    Odpovedi, kterych se mi v souvislosti s nim dostavalo na otazku "proc ?" byly neuspokojivé.
    Ztrata jistot nemusi ale byt vzdy bolestna a negativni.
    Nuti jen hledat dal a i jinde, coz osobne povazuji za obohacujici proces.
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. To je příklad manipulativní výchovy. Pokud je někomu v dětství proti jeho vůli implantováno něco, co si oškliví, asi se to neuchytí. Nějaký čas tedy bude doma zpívat o tom, jak ho má Ježíš rád a jakmile to přestane být povinností, prostě toho nechá. Katolíka to z něj asi neudělá. Spíš naopak - až (pokud) bude chtít přijmout víru dobrovolně, tak mu tohle začne naskakovat.

      Vymazat
    2. To je příklad, že výchova není rozhodně jediným, co určuje pozdější názory jedince.
      Což je právě důvodem, že se nikdo nemusí příliš rozčilovat nad náboženskou nebo naopak nenáboženskou výchovou.
      Nakonec, nevím, jestli je vůbec možné vychovávat děti v odlišném světonázoru, že má člověk sám:-)

      Jinak si myslím, že o evoluci lidé přemýšlejí daleko méně než o Bohu.
      Prostě nám to bylo předloženo v dětství jako fakt, tak o tom moc nehloubáme. A to je v podstatě v zájmu prof. Krausse, protože když nad tím člověk začne přemýšlet, nejspíš přijde na to, že to zdaleka nedrží pohromadě tak, jak je nám prezentováno.

      Jinak pro výchovu ke kritickému myšlení jsem také, ale je pravda, že spousta lidí to neřeší...

      Vymazat
    3. Já myslím, že je vhodné vychovávat děti právě ke kritickému myšlení. A naprostým opakem kritického myšlení je právě ten druh náboženské výchovy, o kterém předpokládám mluvil Krauss. A Christabel, obávám se, že vy možná ani nemusíte vědět, jak někteří věřící své děti vychovávají. Jistě připustíte, že všichni, a dost možná ani většina věřících nejsou jako Vy, a dělají některé věci (např. výchovu dětí) dost jinak.

      Vymazat
    4. Michale,
      jak někteří lidé vychovávají své děti, to nemusím vědět a taky mi do toho nic není.
      Je spousta rodičů, kteří dětem říkají, živí je, mluví před nimi, vychovávají, vzdělávají nebo oblékají jinak, než byste si představoval. Nejlépe uděláte, když se s tím smíříte, protože nic jiného s tím dělat nemůžete. A je to tak správně. Ostatní lidé nejsou povinni přizpůsobovat svůj život a výchovu svých dětí představám Vašim a představám profesora Krausse. Je myslím dost zbytečné toto téma nějak rozebírat.

      Jak jsem napsala výše, náboženská výchova se s kritickým myšlením nevylučuje. Nejsem si jistá, zda to Krauss rozlišuje, alespoň z rozhovoru mi nevyplývá, že by to nějak rozlišoval.
      Ostatně i ateistu můžete vychovávat bez kritického odstupu.

      Víte, kolik je tady lidí, kteří vychovávají děti k rasové nesnášenlivosti? Vštěpují jim ji od školky, nikoliv denně, ale jen tak mimochodem, tím, že občas něco pronesou na adresu různých lidí na ulici, ve škole, v obchodě, v televizi.
      No, a co s tím uděláte? Nic.

      Vymazat
  11. Chris, v rozhovoru v Hyde Park civilizace rika L.M.Krauss na tema deti toto:

    Lidé by se meli snazit pochopit co nejvice, ptat se....
    Proc nejsou schopni rodice hovorit se svymi detmi treba o evoluci, i kdyz s ni nesouhlasi ?
    Podle mne je to zneuzivani deti. To je jako kdybyste nedovolili svym detem cist W. Shakespeara, protoze byste si mysleli, ze kdyby ho cetly, mohly by se dozvedet neco, co jim muze uskodit.
    Ja myslim, ze mame povinnost otevrit nasim detem oci tim, ze jim nabidneme vsechny informacni zdroje. Podle mne to je zaklad rodicovstvi.
    Dat jim moznost, aby se rozhodovaly samy. (redaktor ?)
    Myslim, ze dulezité je, aby se dokazaly ptat, pokladat ty spravné otazky.
    My na ne nemusime odpovidat.
    Musime je podporovat, aby se zajimaly o veci.....

    Mnozi rodice toto jiste delali, delaji a delat budou témer instinktivne, pro nekteré to muze byt pripomenuti uzitecné a pro jiné zcela zbytecné nebo dokonce neprijatelné. Ty nikdo nenuti mit stejny nazor.
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Jenomže bych neřekla, že se zrovna tímto svým krédem ctihodný pan profesor řídí.
      Z jeho odpovědí čiší leda pohrdání, odsudky a paušalizace.
      Když říká, že lidé by se měli snažit pochopit co nejvíce, myslí tím, že by všichni měli poslouchat jeho, kupovat jeho knihy a přijímat jeho teorie, že vesmír vznikl z ničeho.
      (Přitom nevím, kdo by takovému nesmyslu uvěřil, já určitě ne. A důkaz pro to nemá.)

      Příklad se Shakespearem je úplně mimo, protože Shakespeare může člověka sice obohatit a přimět k různému uvažování o světě, ale dítěti jej dát číst těžko můžeme, protože z toho bude mít špatné spaní, bude vyděšené. Musíme počkat, až na to přijde správný čas, protože některé divadelní hry jsou vhodné až od určitého věku.
      To je prostě špatně zvolený příklad.
      Na druhou stranu můžu dítěti říci, že se mi Sh. hry líbí nebo nelíbí a co jsem si z nich vzala.

      Vymazat
    2. Chris, Ty jsi ho videla a poslouchala ? V tom pripade jsme se asi nedivaly na stejnou osobu .:)
      Ja jsem neslysela z jeho ust ani pohrdani, ani odsudky, ani pausalizaci. Opravdu ne.
      Skoda, ze jsem nepocitala, kolikrat rekl slovo "nevim".
      Mezi kvantovou mechanikou a gravitaci mu chybi teorie.
      Zduraznoval, ze "NIC" v kvantové mechanice je neco jiného nez to, co se pod tim obecne rozumi. Tam to muze znamenat spoustu veci. (vznikaji castic aj)
      A kolikrat opakoval, ze dukazy nema a ani je mit nebude. Inherentni vlastnosti vedy je vse overovat, coz mozné neni.
      Neexistuje podle neho 100% pravda, stale je treba zpochybnovat, overovat, testovat, metody se vyvijeji.
      A pokud jde o Shakespeara ? Proc by to byl priklad uplne mimo ?
      Proc by mel byt spatne zvoleny ?
      Rodice preci vedi, co a v jakém veku mohou svému diteti nabidnout.
      Pohadky jako Vecer trikralovy, Zimni pohadku nebo Bouri mohou videt klidne i prvnacci, s Romeem a Julii, Othellem nebo Hamletem pockame radeji po 12 letech. Historicka dramata pomohou priblizit dejiny gymnazistum.
      (Navic na internetu vidi deti ledacos, co by jeste videt nemely)
      Pokud odsuzujeme, tak spravedlive.:)
      MaB

      Vymazat
    3. Hyde Park Civilizace jsem neviděla, na Bílou sobotu večer mám jiný program než poslouchat ateistické kázání. A potom už jsem si to zpětně nenašla. Rozhovor s LMK v Orientaci mne opravdu nenadchl, doma mám jeho knihu Proměny vesmíru a ta mne také - pokud si vzpomínám - nijak zvlášť nezaujala, ale zkusím se k ní vrátit.

      Mezi kvantovou mechanikou a teorií relativity nechybí spojnice jenom Kraussovi, ta chybí všem:-)

      Jak říkám, jeho sebestředný a paušalizující přístup mne opravdu neoslovil.
      Některé výtky vůči jeho přístupu jsou zajímavě formulovány v odkazované diskusi na webu Kontrafikce (taky je tam pro diskusi třeba dát "načíst další komentáře").

      Vymazat
    4. Chris, Bilou sobotu bylo mozné bez problému tradicne zasvetit tichu a rozjimani.
      Pokud ale chceme seriozne (tady se rika "s intelektualni poctivosti") kritizovat, musime pouzit replay.
      Spokojit se s komentari druhych mozné opravdu neni.
      Treba ten od Michala Semina je natolik podjaty, ze i kdyby L.M.Krauss byval rekl, ze 1+1=2, bylo by to spatne.
      Velmi tezko se diskutuje s temi, kteri maji nazor na neho predem hotovy.

      Tvrdit, aniz bych ho slysela, ze je nekdo sebestredny ?
      Opravdu si myslis, ze dnesni vrcholova veda se obejde bez spoluprace celych stabu vedcu ? Z jeho rozhovoru bylo naprosto jasné, ze nikoli.

      Tady na Universite Pariz-Diderot pusobi jako profesor nositel Nobelovy ceny Georges Smoot, (spolu s J.C. Matherem). Zalozili centrum astroparticuli, podobné jako ma Universita Berkeley v Kalifornii a pravidelne tam prednasi mnoho vedeckych kapacit z celého sveta..
      I oni vydavaji knihy vedecky-popularni, srozumitelné pro sirsi verejnost.
      Co je na tom spatného ?

      Pod simultannim prekladem nebylo mozné slyset, jaky vyraz presne pouzil pro "zneuzivani", ale z kontextu je jasné, jak to bylo mysleno.
      Sympatické mi bylo, ze si dovede delat legraci sam ze sebe, to je pro Kanad'any charakteristické.
      MaB

      Vymazat
    5. MaB,
      Michal Semín je nepochybně zaujatý, komentuje to ze svých pozic konzervativního katolíka, proto jsem sem jeho komentář dala.
      Je úplně stejně zaujatý jako LMK proti náboženství.

      Na popularizaci vědy není špatného, sama to mám ráda a takové knihy vyhledávám. Ale mělo by se to dělat poctivě.
      Vědec-popularizátor by měl sobě i ostatním objasnit, oč mu primárně jde? O to, aby se co nejvíce lidí seznámilo s tajemstvími přírody? Nebo o to, aby vedl své tažení pro náboženství a víře?
      Protože to jsou dva odlišné účely. A zastírat ten druhý tím prvním, to je pokrytectví.

      Na sebestřednost usuzuji z toho poměrně dlouhého rozhovoru v LN, ten poskytuje dosti výmluvný obraz.
      Ale tak třeba mu křivdím, to nevylučuji.

      Vymazat
    6. Chris, kdybych z rozhovoru citila, ze LMK vede tazeni proti nabozenstvi a vire, byla bych prvni, komu by se to pricilo :)
      Ze je zastancem evolucni teorie ? To by nemelo vericim vadit. A také to vetsine z nich nevadi.

      "Dnes, vice nez pul stoleti od vydani Encykliky, nové znalosti nas vedou k uznani, ze je teorie evoluce vice, nez pouha teorie...
      Konvergence, nikterak vyhledavana nebo vyprovokovana,
      ale vysledek na sobe nezavislych vedeckych praci, predstavuje sama o sobe vyznamny argument ve prospech této teorie."
      Papez Jan Pavel II.clenum Pontifikalni vedecké akademie, 22.10.1996.

      A pokud jde o "vyrabeni si image" ?
      To plati mozna v poslednich 20ti letech v Cechach a je to komické.
      Americané (ba ani Francouzi) to nepotrebuji. Maji dostatek sebeduvery a sebevedomi, ze si mohou dovolit zustat sami sebou, zachovat si autentcnost a na nic si nehrat.
      V tom by mohli byt prikladem.
      MaB

      Vymazat
    7. MaB,
      LMK má v Tobě dobrého advokáta:-)
      Ale neměli bychom si zastírat, kdo to ve skutečnosti je.
      Je to kazatel moderního ateismu, patří do stejné skupiny jako R. Dawkins a někteří další.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_M._Krauss

      Nejsem si jistá, zda některými svými výroky nečiní svou činnost na poli popularizace vědy, jinak jistě záslužnou, spíše kontraproduktivní.
      Zajímalo by mne - snad se časem někde dočtu, teď nemám čas to hledat - co na tuhle hlučnou skupinku říká zbytek vědecké, resp. kosmologické komunity.

      Vymazat
    8. Chris, rozhodne to nebylo mym zamerem. Ale je Pravda, ze se v roli advokata citim mnohem lépe nez v roli prokuratora :)

      Jinak se domnivam, ze svoboda verit nebo neverit je absolutni.
      Branit nekomu vert nebo neverit je absurdni a tudiz neprijatelné.
      Za rozumnou vychovu deti povazuji tu, ktera je pripravuje pro zivot tak, aby byly pozdeji samy schopné vedet, zda verit ci neverit a vybrat si viru, ktera jim nejlépe vyhovuje.
      "Bojovnikum proti vire" nebo tem pro viru se pak snadno ubrani.
      MaB

      Vymazat
  12. Na čtení diskuse nemám čas. Číst ten rozhovor se mi také nechce.
    Nicméně k vlastnímu Vaše článku si dovolím dodat:
    1. S agresivní postojem ateistů pro náboženské výchově dětí jsem se setkal opakovaně. A nemám na mysli oficiální postoj státu a strany v době předlistopadové, ale postoj běžných lidí, neideologů, nefunkcionářů. Opakovaně jsem zjistil, že oni by byli nejradši, kdyby byly děti věřícím rodinám odebírány.
    Ani komunisti k něčemu takovému nepřístoupili - ale tihle "slušní osvícenci" by to klidně uzákonili. A přitom většina z nich vůbec nedovede vysvětlit vědecké teorie, jimž věří.
    2. Na vlastních dětech (a už to nejsou děti) jsem se přesvědčil, že náboženská výchova jim pro život pomáhala, nikoli ubližovala. A s úžasem sleduji, jak se jejich víra prohlubuje spolu s prohlubujícím se (přírodovědným) vzděláním. Dnes se o víře učím já od nich, nikoli oni ode mně.
    3. Tvrzení, že většina lidí nepřemýšlí o Bohu víc než o evoluci, je naprosto a zcela nepravdivé. Většina věřících o Bohu přemýšlí velmi hodně, mnozí přímo stále. A nejen v kostele, nejen při denní modlitbě či večerním rozjímání... Musím být hodně ponořen do práce, abych si několikrát za hodinu nevzpomněl na svou víru a svůj vztah k Bohu.
    4. My katolíci s evolucí nemáme problém. Dokonce si troufám tvrdit, že samotná evoluce byla v katolických kruzích uvažována již před Darwinem. Evoluce je totiž úžasný boží nástroj, způsob, jakým Bůh svět tvoří. A netýká se jen živé přírody.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. K bodu 1. se nedovedu vyjadrit, ale jinak souhlasim s panem Milanem.
      Zdaleka vsichni verici nejsou kreacionisté. Verit v Boha je kompatibilni s vedeckym badaniim, verit a zaroven chapat svet kolem mozné je.
      Verici vetsinou dovedou nabozenské texty interpretovat, kreacionisté je berou doslovne.
      Vsichni evolucionisté nejsou ateisté, jsou mezi nimi i ti, pro které je vira v Boha smyslem zivota. Veda jim v jejich vire nebrani
      MaB

      Vymazat
    2. Milane,
      já se s příliš agresívními postoji vůči náboženské výchově dětí nepotkávám. Prof. Krauss nenaznačuje nic o tom, že by věřící rodiče neměli své děti vychovávat vůbec; otázka však je, co čeká od toho, když takovou výchovu nazve "zneužíváním".

      Samosebou, že tvrzení, že většina lidí nepřemýšlí o Bohu více než o evoluci, je nějaký nesmysl; dokonce si myslím, že je to špatně i ve vztahu k nevěřícím, natož k věřícím. Ale tak to je asi jeden z efektních výroků tohoto vědce, kterými si vyrábí image. Možná ani neočekává, že se nad takovými výroky někdo zamyslí.

      Já jsem s evolucí dlouho problém neměla, ale začínám ho trochu mít. Ale ani ne tak z hlediska víry, nelíbí se mi na tom jiné věci. Nějak mne ta evoluční teorie už nebaví:-) Což chápu, že není žádný argument, ale - vadí mi, že cokoliv se vykope, objeví, zjistí v laboratoři etc., navěsí se na evoluční teorii jako na nějaký věšák.
      Dosud jsem si o evoluci četla málo, asi bych to měla napravit, ale nejsem si jistá, že to bude k něčemu - je dost možné, že čím více si o ní budu číst, tím méně věrohodná mi bude připadat. Jak jsem zmínila v diskusi, jediné, proč tomu momentálně věřím, je, že mi to říkali ve škole, což mi s věkem pomalu přestává stačit... snad se mi podaří natrefit na dobrou literaturu k tomuto tématu.

      Vymazat
    3. Doporuceni skvostné knihy k tomuto tematu:
      Evolution, 423 stran, cernobilé fotografie vyvoje kostry vice nez 200
      zivocisnych druhu, poprvé vysla v r. 2007
      vysla i v anglictine pod nazvem
      Evolution: The Natural History of Animal Skeletons
      Autori Jean Baptiste de Panafieu, Patrick Gries (foto)
      ve spolupraci s vedci z oboru od paleontologie po embryologii a prakticky se vsemi velkymi fr. a monackymi musei prirodni historie, paleontologie, oceanografie, veterinalnimi aj.

      Vymazat
    4. Milá Christabel, tak mě napadla asociace s Vaším rozhovorem s dcerou: Domenico Scandela zvaný Menochio, mlynář ze severní Itálie, se naopak nechtěl spokojit s představou, že Bůh stvořil svět z ničeho. nic přece nemůže vzniknout z ničeho. Takže na začátku muselo něco být, "tak jako se v mléku sráží sýr, a v něm vznikají červi, a to byli andělé". Bohužel si tuhle svou myšlenku a mnohé jiné nenechal pro sebe, začala se o něj zajímat inkvizice a skončil na hranici. (http://www.kosmas.cz/knihy/62528/syr-a-cervi/ - je to opravdu pěkné čtení). Markéta K.

      Vymazat
    5. Markéto,
      tak o tom jsem nikdy neslyšela, je to tedy velmi dramatická asociace... je dobře, že současné rozhovory na toto téma nekončí tak špatně.

      MaB,
      děkuji za doporučení.
      Vážně si musím něco čtivého obstarat, ale nevím, kdy se k tomu dostanu, časové možnosti tomu teď opravdu nepřejí.

      Vymazat
    6. Ta asociace se nabizi, ale sedmileta premysliva holcicka by mohla mit spatny spanek, kdyby se dozvedela, ze premyslivi lidé byli upalovani, mozna i pres to, ze by ji rodice vysvetlili, ze to uz je davno a cirkev od té doby udelala velky pokrok .:)

      Jinak by ji mohlo pozdeji zajimat, ze "NIC" je vlastne vzdy "Neco", jak zjistuji vedci. Ti finsti nechali vytrysknout z "niceho" (kvantové prazdno) fotony.
      Francouzsky specialista na laser, reditel Institutu extrémniho Svetla Gérard Mouron, se s kolektivem pripravuje "dat prazdno do varu " uz v r. 2015.
      Podle projektu bude instalovan laser 200 petawattu (10 na 15 wattu), coz predstavuje 100 000x el. energii vyrobenou lidstvem na zemi.
      Bude concentrovana v 1 mikronu a ma se zjistit, v jakych podminkach byly castice pri big bangu. Dostanou se k nim po 1 zeptosekunde (10 na minus 21 sekundy !
      Potom se pry bude mozna moci rikat: "Nez jsme byli prach, byli jsme ....prazdno". :)
      Dalsi priklad toho, ze veda dela zazraky...
      MaB

      Vymazat
    7. Slovem "prázdno" označujeme prostor, který sám byl stvořen z ničeho, pouhou Boží vůlí (slovem). Samotný prostor jako součást stvořeného je formou stvořeného. Proto je toto "nic" ve skutečnosti "něco" a může se změnit v něco jiného. Už proto, že se stále rozpíná.
      Ovšem zatím to vypadá, že vakuovou energii čerpat nemůžeme, protože na její získání je třeba vynaložit více energie, než kolik se získá. Podařilo-li by se rozpínání lokálně zastavit či dokonce otočit (= čerpat vakuovou energii), pak by lidstvo mělo zdroj energie rostoucí nade všechny meze a mohlo by začít pohybovat planetami.
      Zatím se však žádný útok proti druhému zákonu termodynamickému nezdařil.
      Milan

      Vymazat
  13. Je pěkné, jak se diskuse o křesťanství vždy u ateistických oponentů stočí k upalování a inkvizici. Je to takový milý argument ad hitlerum naruby :-)

    Osobně nebezpečnost lidí, jako je Dawkins a Krauss apod. vidím v jejich ideologickém pohledu na svět. Zatímco mně je jedno, v co Dawkins a Krauss věří, jim ve skutečnosti není jedno v Koho jsem uvěřil já. Žiji v regionu, kde je snad nejméně křesťanů v Evropě a nepozoruji, že bych měl s většinovou ateistickou společností nebo ona se mnou nějaký problém, spíše naopak :-). Shora uvedení pánové a tzv. "noví ateisté" se snaží ten problém vyvolávat. To je taky jediný důvod, proč je třeba se jimi zabývat, protože se tito pánové prostě a jednoduše nesnaží svojí veřejnou činností nějaký společenský problém vyřešit, či něco zlepšit, ale snaží se problém vyvolat, nebo zhoršit. V tomto ohledu je třeba na ně nahlížet jako na kterékoliv jiné extremisty.

    Pokud bude ta holčička, nebo v případě mého syna chlapeček stejně přemýšlivá/přemýšlivý, nezůstane u toho, co jí strýček Krauss předžvýkal, ale seznámí se s tím, jak "něco a nic" opravdu pojímá klasická filosofie, přečte si něco o Tomáši Akvinském nebo Francisco Suarézovi a dojde jí, že tito noví "filosofující" vědci jsou často velmi úspěšní a dobří ve svých specializovaných oborech (kde je třeba jim držet palce), ale co se týče filosofického myšlení, jsou to děti.

    petr

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Petře,
      zde v diskusi snad takové zjednodušení nenastalo, ale jinak se to stává, u upalování a inkvizice to skončí dost často, i když ne vždy. S takovými diskusemi mám také zkušenosti, ještě na minulém blogu jsme jich pár vedli a stejně tak i zde. Osobně jsem vždy znechucená, pokud se diskuse takto nesmyslně stočí, mám potom tendenci diskusní oponenty ignorovat, protože mne to prostě nudí a nepřináší to nic nového.
      Celkem zajímavě se s těmito výtkami vypořádává autor stránek Rozumná víra, za které jsem ráda, protože na ně lze v takových případech někdy odkázat. Ale je to stejně většinou k ničemu, protože takové oponenty moc nezajímá, co protistrana píše a melou si pořád to stejné dokola.

      Ovšem profesor Krauss se k takové argumentaci rozhodně neuchýlil, to mu je nutno přiznat; bystřejší ateisté to obvykle nedělají.

      Ale beru v úvahu, že tito kazatelé ateismu často vycházejí z prostředí v jiných zemích - např. v USA asi mohou vnímat, že je tam veřejný život náboženským cítěním více ovlivněn (? nevím, nemohu posoudit). Ta americká rétorika, přenesena do zdejších českých podmínek, působí už tuplem nesmyslně.

      Vymazat
    2. To je zvláštní - jediný, kdo se tu zmínil o inkvizici a hranici, jsme byla já. Ale jak jste z mého příspěvku dokázal vydedukovat, že jsem "ateistický oponent", to je mi záhadou. A Carlo Ginzburg (autor té mnou citované knihy) by se asi divil ještě víc. Markéta K.

      Vymazat
    3. Markéto,
      však jsem upozornila, že tato diskuse se - na rozdíl od mnoha jiných - tímto směrem nezvrhla. A jsem za to ráda.

      Vymazat
    4. Však jo. To bylo na Petra. A diskuse je pro mne velice zajímavá, díky za ni. Markéta.

      Vymazat
  14. Petre, je prekvapujici, jaky amalgam se Vam podarilo ze zdejsich komentaru udelat.a k jakym zaverum Vas to dovedlo.
    Nevim, zda v takovém pripade omlouva jejich nepozorna cetba toho, kdo se odvolava na Tomase Akvinského a zpochybnuje "filosofické mysleni" druhych :).
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak já se přiznám, že jsem Tomáše Akvinského bohužel nečetla, tudíž se k tomu nemohu vyjádřit. Už jsem zde dříve zmiňovala, že moje filosofické vzdělání je více než fragmentární, takže moje účast v těchto diskusích je tím velmi limitovaná.

      Vymazat
    2. Saint Thomas d' Aquin je velmi sympaticky filosof a teolog, ktery to nemel snadné, protoze se snazil o soulad viry s rozumem.
      Chtel existenci Boha "dokazat".
      Je znamo jeho 5 dukazu, u kterych sam priznava, ze to vlastne dukazy nejsou, ale spis "cesty".
      Ja bych souhlasila s tim 4., kde rika, ze neco tak dokonalého, jako je dobro, krasa, laska... mohl stvorit jen nekdo, kdo je sam po vsech strankach dokonaly.
      (To si rikam vzdy pri pohledu na prirodu, zrovna dnes na rozkvetlou ruzi :)
      Libi se mi jeho nedogmaticka metoda, kdy vychazi z jevu, uvede argumenty pro a proti a teprve pak dava reseni.
      V tom je filosof, ktery ale nakonec sam rozumem pochopil, ze Boha lze videt jen ocima srdce, nikoli uz ducha a ze ho tedy dokazat nelze.
      MaB

      Vymazat
  15. Tak v sobotní Orientaci z 10.5. vyšel první oponentní článek - a hned velmi zajímavý. Jeho autorem je biolog a filosof Jiří Vácha. Nesoustředí se ani tak na Kraussovy výtky vůči teologii, ale na jeho kritiku filosofie.
    Poukazuje na nezměrnou Kraussovu naivitu ve filosofických otázkách, poukazuje na to, že není pravda, že vše lze vysvětlit na základě přirodovědného, empirického zkoumání. Např. existence vědomí, které se zatím vysvětlit nepodařilo - a je dost možné, že se to ani vysvětlit nepodaří, že to principielně přírodovědou vysvětlit nelze - nečiní Kraussovi žádné problémy, tento problém prostě ignoruje, nebere na vědomí.
    No prostě je tam zaobaleně řečeno, že Krauss je asi skvělý fyzik, ale co do filosofie nedouk, takže potom jeho vyjadřování k filosofickým otázkám je poněkud... na vodě.

    OdpovědětVymazat
  16. Nepostrehla jsem (tedy pouze z toho rozhovoru s nim), ze by se LMK vydaval za filosofa.
    Je ale fakt, ze dost casto rikal "nevim". :)
    A ze nabadal, aby se u deti podporovala zvidavost, zajem o vse, aby kladly otazky (na které se nemusi vzdy odpovidat) a rozsirovaly si tak obzor..
    To filosofové rikaji odjakziva .
    A vyjadrovat se k filosofickym otazkam, premyslet o nich, preci neni vysadou jen filosofu. Neexistuje tema, o kterém by se nedalo, treba prave metodou Tomase Aquinského uvazovat
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Nešlo o ten TV rozhovor, ale o rozhovor v příloze LN Orientace. Zhruba jeho jedna čtvrtina až třetina je věnována vztahu filosofie a vědy (LMK se nevydává za filosofa, ale vyjadřuje se k tomu, co by měla filosofie řešit a pod.) - a v té reakci je to kritizováno, že LMK celkem neví, o čem mluví, resp. že odpovídá úplně naivně a bez vhledu do problému.

      Jenomže původní rozhovor je dlouhý a reakce také, nemůžu to sem ocitovat celé a nevím o tom, že by to vyšlo i v internetové mutaci LN.

      Vymazat
    2. To jsem nenasla, ale v The Guardian z 8.9.2012 je dialog "Filosofie versus veda - kdo muze oidpovedet na velké otazky zivota ?", kde diskutuje L.M.Kraus s filosofem Julianem Bagginim (nikoli s redaktorem), coz je seriozni oponent.
      Je to proto velmi zajimavé a zaver by se dal shrnout asi tak, ze dnes neexistuje jeden bez druhého. Neodpovidaji na stejné otazky, jeden se pta "proc ?", druhy "jak "?
      Veda je sice na hranici empirického poznani (treba prave v oblasti kosmologie, "proc je neco misto nic", o cemz se filosofie muze jen dohadovat), ale nedokaze odpovedet na otazku, co je dobré a co je spatné.
      Muze dodat pouze podklady, tj. vysledky svého badani, ale je-li jejich vyuziti moralni ci ne, "osvicene" rozhodnout neumi.
      Dialog obou je proto cim dal nutnejsi, jeden potrebuje druhého.
      Na tom se oba bez problému shoduji.
      http://www.the guardian.com/science/2012/science-philosophie debate.
      MaB

      Vymazat
    3. Jeste dodavam, ze ani jedni ani druzi nerozhoduji sami. Setkavaji se v konzultativnim etickém vyboru, kde jsou zastoupeni.
      V tom zdejsim, o 39 clenech je to v pomeru 19 (osobnosti uznané pro kompetence v oboru etiky) ku 15 (osobnosti z oboru vyzkumu).

      Vymazat
    4. MaB,
      já nejsem filosof a neumím to tak dobře posoudit, ale řekla bych, že v mnou popisovaném rozhovoru rozhodně nehýřil přílišným respektem k filosofii:-)

      Rozhovor v orientaci také nevedl redaktor, nýbrž filosof:
      http://saf.flu.cas.cz/thcv.html

      Vymazat
    5. Chris, dekuji za odkaz, ale, bohuzel, snaha marna, stale nemohu najit.
      Musim se tedy spokojit jen s tim, jak jsem ho slysela odpovidat na poslané otazky kladené redaktorem z Olomouce a na dialog s anglickym filosofem J. Bagginim v The Guardian. K tomu jsem se vyjadrila.

      Precetla jsem si tedy zatim jen uctyhodné curriculum vitae Tomase Hribka a budu se snazit seznamit se s nim blize.

      Filosofie je velmi rozvetvena disciplina a strucne ji definovat neni mozné.
      Dalo by se rici, ze je reflexivni a spekulativni (narozdil od vedy), racionalni a kriticka (narozdil od viry).
      Predmetem jejiho zajmu jsou zasadni lidské (spolecenské) problémy a snahou je definovat velké principy a odpovidat na zakladni existencialni otazky (zivot, smrt, smysl zivota....)
      Kratce: pomahat zit a smirit se s vedomim, ze zivot konci smrti.
      Filosofie vychazi z abstraktnich konceptu, dobry filosof by nam je mel priblizit.
      Nejuzivanejsi metodou je kladeni otazek (jak k tomu vybizi i LMK) a vyzadovani argumentu s cilem ucit premyslet, posuzovat, hodnotit ... Dodavam i nedelat ukvapené zavery (viz Petr) , byt tolerantni...
      Ja hledam ve filosofii ("lasce k moudrosti") prave onu moudrost a mohu rici, ze ji v ni nachazim. A také nejsem filosof ! :)
      MaB

      Vymazat
    6. Ale máš k filosofii mnohem blíže než já:-)
      Jinak v odkazu bylo právě jen CV, protože ten rozhovor opravdu není on-line k dispozici. Sice to nechápu, Lidové noviny mají svoje stránky, ale tištěné přílohy tam nikde nejsou v internetovém archivu, nebo o nich nevím.
      Je to škoda, myslím, že ještě nějaká reakce na rozhovor se v Orientaci objeví, a takhle nemá část diskutujících potřebný kontext.

      Vymazat
  17. V clanku je i pasaz, tykajici se vychovy deti.
    "Vychova deti je zalezitosti rodicu, je pouze na rodicich, jaké hodnoty a jaké presvedceni mini detem predat".
    Dnes odpoledne jsem byla opravdu velmi rada, ze tomu tak vzdy neni.

    Cekala jsem u soudu, protoze souzeného bylo treba privést z vazby, takze jsem mela moznost videt nekolik pripadu pred tim nasim.
    Jako prvni byla souzena zena, ktera v doprovodu svého druha verejne, pred dalsimi sokovanymi rodici a detmi, velmi agresivne napadla reditelku skoly.
    Ta by se byvala spokojila s omluvou, ale cekala na ni marne.
    Matka byla predvolana k mediaci, kam se ani po nekolika vyzvach nedostavila.
    A tak se pripad dostal po dvou letech pred "chambre correctionnelle", aby byl souzen.
    Soudce byl prekvapen, ze za celou tu dobu souzena alespon nenapsala reditelce a neomluvila se ji. On a po nem i statni zastupce vzdali hold pedagogum, jejich obtiznému povolani a za zcela nepripustné prohlasili jakékoli snizovani jejich autority, jakozto i davani takto negativnich prikladu vlastnim detem.
    Financni pozadavek 150€ SZ byl celkem mirny vzledem k tomu, ze matka zije ze solidarity.
    Trest ulozeny soudcem byl ale prisnejsi i nez ten, ktery navrhl advokat protistrany, ktery také upozornil na to, ze souzena zije v konkubinatu, tedy nejen ze statnich prispevku.
    Zena dostala pokutu 1000€ s podminkou po dobu 5 let a zaplatit protistrane 500 + 500 cl.700 + hrazeni soudnich vyloh.
    Rozsudek bude zverejnen vyvesenim v hale skoly.
    Je smutné, ze soud musi pripominat rodicum, jaké "hodnoty" se predavat nesmi, ale je dobre, ze to udelal.
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      ale ta paní byla potrestaná za nevhodné chování, za agresívní výpad - to je v pořádku. Jistě, že někteří rodiče dávají dětem špatné příklady a někteří zase dobré. Ale článek byl trochu o něčem jiném, o tom, že dětem předáváme určité hodnoty a není přijatelné z pozice jedněch hodnot kritizovat ty druhé.

      Děti té paní jistě viděly, že byla potrestaná za své chování, snad to bude mít výchovný efekt i na ně...

      Vymazat
    2. Soudce reagoval (kritizoval) prave z pozice urcitych hodnot - tech, které je nutno respektovat, aby bylo spolecné souziti v kolektivu mozné.
      Bylo evidentni, ze matku netrestal pouze za nevhodné chovani, ale ze postihl predevsim priklad, ktery detem dava a ktery ony napodobuji.
      I reditelka si ji pozvala proto, ze jeji deti byly problémové a chtela hledat spolu s rodici reseni.
      Jsou pripady (u trestniho soudu defiluji jeden za druhym), kde se ukazuje, ze rodice sami na vychovu deti absolutne nestaci, protoze jim samotnym se ji casto nedostalo.
      Nechavat ji tedy pouze na nich, je sporné.
      Snad pani tuto duraznou vystrahu pochopi a nebude potreba sahnout k opatrenim jeste prisnejsim.
      MaB

      Vymazat
    3. Tribunal correctionnel je ve slovniku prelozeno jako "trestni " soud.
      Lépe by odpovidalo "napravny" soud. To je jeho hlavni poslani.
      Z lat. correctio

      Vymazat
    4. Musíme to rozlišovat. Pokud rodiče zanedbávají výchovu, tak to je jiný případ. I tady je ale potřeba vážit, co je skutečné zanedbání výchovy a co pouze takový životní styl, který se úředníkům ze sociálky nelíbí. Ze zdejší praxe víme, že hranice je dost tenká a státní orgány mají tendenci ji překračovat v neprospěch rodičů.
      Předpokládám ale, že v daném případě soudce neshledal, že nevhodné chování matky je důvodem k odebrání dětí.

      Výchova dětí v křesťanském duchu není žádná patologie a zneužívání dětí, LMK to nemá co kritizovat, protože jeho starost to není. Je to naprosto ukázkové strkání nosu do věcí, do kterých mu nic není.
      To byla podstata mého vyjádření v článku.
      Sama bych si v životě nedovolila kritizovat, že ateisté vychovávají děti v ateistickém duchu, nebo to dokonce označovat za zneužívání dětí.

      Vymazat
    5. Soudce saha k odebrani deti pouze v tech nejkrajnejsich pripadech, jak uz tu o tom byla rec.
      Mezi tim nedelat nic a zbavit rodicovské autority je velka rada moznosti a opatreni dalsich, které zakon nabizi.

      Ale pozor ! I tady je nutno rozlisovat. LMK nehovori o krest'anské vychove, ale o nabozenské.
      Nekteré fanatické nabozenské extrémy deti skutecne zneuzivaji,
      Zde musel byt narychlo schvalen zakon tykajici se mladistvych, kteri, indoktrinovani, odchazeji delat jihad do Syrie, kde chteji zemrit jako mucednici. To je momentalne velky problém.

      Vychova deti v krest'anské moralce nikomu nevadi, ba naopak.
      Soukromé, napr. katolické skoly jsou z velké casti financovany z verejnych prostredku.
      M&aB

      Vymazat
  18. Hm. Ono to celé pomíjí ještě jednu věc, a to tu, že rodiče jsou jen lidi a valná většina z nich nemá zájem o čemkoli do hloubky přemýšlet, to raději převezmou systém, který jim dává jistoty a nějaký hodnotový rámec; anebo prostě nenahradí víru evolucí, ale zbyde vakuum vyplňované věcmi a povrchními náhražkami.

    A co je má zkušenost, většina militantních dogmatiků nepochází z lidí, kteří niterně věří, ale z lidí, kteří se "víry" drží zuby nehty, protože to je jediné, oč se v životě mohou opírat - ergo za "zneužíváním" dětí není primárně víra, ale prostě - prostí lidé prominou - lidský primitivismus. Ten by tam byl, i kdyby všichni povinně museli vyznávat evoluci.

    U dítěte z takové rodiny pak člověk vlastně může být i rád, když ten hodnotový rámec existuje, byť propojený s parodií na víru.

    Já osobně věřící nejsem, přesto dávám děti do katolické školy a velmi doufám, že budou žít v prostředí, které je prodchnuté něčím "nad námi", tajemstvím, ptaním se po proč nejen z hlediska technického, ale i z hlediska ideového. Vzhledem k tomu, že křesťanské "indoktrinace" celkem znám, pokud bude potřeba, odfiltruju je mnohem lépe, než abych vysvětlovala, proč dnes moderní prázdnota kolem lidí a věcí pro mě není akceptovatelná ale už vůbec. Proč je nám třeba se ptát a zpochybňovat vše a ne jen slepě táhnout se stádem do hypermarketu a pak se bezuzdně věnovat sexu atd., což je bezesporu lákavé a jednoduché, ale z mého pohledu rodiče coby výchovné prostředí na osm hodin denně nežádoucí.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ahoj Geh,
      Tebou zmíněný problém bych popsala takto: sebereme lidem víru a náboženství, OK, ale co jim zbude? Hypermarkety a sex, některým intelektuálům ještě umění... ale bude jim to stačit? Dáme jim něco namísto víry? Nabízí se nějaká ideologie... a už to jede... myslím, že to není náhoda, že dvě nejhorší ideologie minulého století si vytvořily vlastní kulty, vlastní ikony atd.

      "Moderní prázdnota" - to je výstižné, pro mne je to dost pochybný životní koncept.
      L. Krauss poskytl rozhovor i Respektu, kde se některých těchto otázek dotýká, ještě se tomu zde pověnuji.

      Vymazat