pátek 16. května 2014

Lawrence Krauss v Respektu

Během své návštěvy v České republice poskytl světově uznávaný fyzik Lawrence M. Krauss rozhovor mimo jiné i týdeníku Respekt. Interview, zveřejněné tento týden pod názvem "Doufám v zánik náboženství", vedl tentokrát Martin Uhlíř, novinář, který se vědě soustavně věnuje.
Vzhledem k tomu, že jedno vystoupení Lawrence Krausse jsem zde nedávno komentovala, připojuji své polemické poznámky i ke zmíněnému rozhovoru.

Rozhovor je zarážející mírou ignorantství a hlouposti, kterou v něm proslulý vědec projevuje. Vnímal to patrně i Martin Uhlíř, protože v úvodním slově, v němž hosta představuje, dává najevo mírný odstup od konečné podoby rozhovoru:

"Během rozhovoru neustále skáče tázajícímu do řeči a chrlí argumenty s rychlostí kulometu, přesto se nelze zbavit dojmu, že z bohatosti světa vidí jen omezenou výseč."

Já osobně jsem rozhovorem velmi zklamaná; od předního vědce jsem čekala úplně jinou kvalitu argumentů. Pro ilustraci uvádím několik pasáží, nad nimiž jsem se pozastavila.


Hned v úvodní části, věnované kosmologii, pronáší Lawrence Krauss některé pozoruhodné  myšlenky, například o tom, že kdyby nevěděl, jak jsou hvězdy daleko, noční nebe by mu nepřipadalo tak úchvatné. Dále sděluje, že se dost možná nikdy nedozvíme, co je to temná energie, což mi připadá poněkud v rozporu s jeho proklamovaným principem, že věda dokáže dříve či později objasnit vše. Konfrontován s tím, že nejnovější měření vyvrací jeho teorii o rychlosti rozpínání vesmíru, odbývá tazatele, že měření je určitě špatně. To může být, takových nepřesných výsledků zná historie vědy dost, nicméně vsadím svoje nejhezčí střevíčky, že kdyby to měření bylo ve shodě s jeho teorií, rozhodně by netvrdil, že výsledky jsou nesprávné.

Ale to jsou jen maličkosti, pravé dobrodružství začne o chvíli později.

Otázka: Můžete vysvětlit, jak může něco, dokonce celý vesmír, vzniknout „z ničeho“?
LMK: Něco vzniká z ničeho neustále. Podívejte se na obyčejnou žárovku: fotony světla, které vysílá, neexistovaly před tím, než se vydaly na cestu. Fotony se neschovávaly v nadpřirozenu, vznikly, když elektrony v žárovce přeskočily na jinou energetickou hladinu. Vznikly z „ničeho“. To, jak se zdá, nikomu nevadí. 

Všichni začnou protestovat, až když začnete mluvit o celém kosmu. Je ale možné, že podobným kvantovým procesem jako ony fotony vznikl celý vesmír. (...)

Nad tímhle se snad musí každý trochu bystřejší ateista chytat za hlavu.
Martin Uhlíř to také nenechává bez odezvy:

Otázka: Fotony v příkladu se žárovkou ale vznikly z rozdílu energií, tedy vlastně z energie; před nimi tu byly elektrony, které sestoupily na nižší energetickou hladinu. Někdo navíc musel žárovku rozsvítit. Vždy zůstává otázka po prvotní příčině.
LMK: Vysvětlím vznik „z ničeho“ znovu. Vezměte si jednu určitou galaxii: vesmír se rozpíná a ona se vzdaluje od ostatních galaxií, má tedy kladnou pohybovou energii. Má však také zápornou energii – potenciální energii danou tím, že se hmota v kosmu navzájem přitahuje, což ji brzdí. Ukazuje se, že obě složky energie jsou stejně velké, jen s opačným znaménkem, takže se navzájem vyruší a celková energie této galaxie je nulová. A totéž platí i pro vesmír jako celek. Neboli, celková energie vesmíru je nula. Není žádný energetický rozdíl mezi „ničím“ a celým vesmírem. Můžete snadno přejít z jednoho stavu do druhého. Nepotřebujete k tomu Stvořitele.

Povšimněme si, že pan vědec zde zcela ignoruje oprávněnou námitku tazatele, že zvolený příklad se žárovkou nebyl právě výstižný.
Můžeme plynule přejít z jednoho stavu do druhého... snad ano. Ale my tady jaksi dnes a denně nepozorujeme, že by se v našem okolí takové spontánní přechody z jednoho stavu do druhého, jejichž výsledkem je nový vesmír nebo něco podobného, běžně děly, že?
Kromě toho žít v domě zatíženém stoprocentní hypotékou sice také finančně vychází úplně stejně, jako byste neměli nic, ale přitom je to od toho "nemít nic" nebetyčně odlišné.

Ohledně svých cílů se pan Krauss vyjadřuje takto:

LMK: Nevede mě touha zničit náboženství. Chci lidem ukázat skutečný vesmír a přesvědčit je, že je mnohem zajímavější než jejich vesmír podle Stvořitele. A doufám, že vedlejším produktem těchto snah bude nakonec zánik náboženských mýtů a pověr. Snažím se probouzet v lidech zájem o vesmír, údiv nad divy přírody. (...)


Trochu mi uniká souvislost. Vesmír je vesmír, se Stvořitelem pro věřící, bez něj pro ateisty. Proč by měl být pro jedny zajímavější než pro druhé? Zájem o vesmír, údiv nad divy přírody se snad vylučuje s vírou? A odkdy? Možná se to datuje od páně Kraussovy návštěvy, protože odjakživa mezi údivem nad přírodou a vírou nebyl rozpor vůbec žádný, ba naopak.

V další části rozhovoru padají otázky na téma úlohy náboženství ve společnosti:

Otázka: Na rozdíl od Ameriky by Česko mohlo být pro Richarda Dawkinse nebo i vás zemí snů: komunisté tu náboženství málem zničili, vyhnali mnichy z klášterů, pronásledovali kněze, zakázali náboženskou výchovu ve školách. Potlačili sociální roli církve, zredukovali různorodost přístupů k poznání světa a smyslu života. Je tohle ideální stav?
LMK: Jednu ideologii tu nahradila jiná. Komunismus a náboženství mají jedno společné: tvrdí, že není dobré zpochybňovat některá dogmata. Už to je podle mě nemorální. Nevěřím v moralizování, měli bychom v lidech podporovat chuť o všem kriticky přemýšlet. Každý systém, který ji potlačuje, je špatný.

Musím uznat, že podobné rozhovory, kde vědec lidem tvrdí, že žárovka se rozsvítí z ničeho, podporují chuť o všem kriticky přemýšlet v kdekom, dokonce i ve mně.

Otázka: Žil jsem ve Spojených státech jen krátce, ale měl jsem pocit, že náboženství je tam určitý tmel, který pomáhá držet společnost pohromadě. Že jednoduchá pravidla – nepodvádět, nelhat, uznávat cizí názor a podobně – mají jaksi větší váhu než v Česku.
LMK: Komunismus také pomáhal držet společnost pohromadě.

Komunismus držel společnost pohromadě? Státní bezpečnost, stranické knížky a z toho vyplývající výhody, intelektuálové v kotelnách, samizdaty, zakázané písně, tak vypadá atmosféra sounáležitosti? 
To, že se dětem doma říkalo za každou druhou větou "ale o tomhle nikde nemluv", to má být ta společenská soudržnost? Což většina společnosti věřila tomu, že nás strana vede správným směrem? 

Nejzajímavější a o naprosté zaslepenosti svědčící je ovšem toto vyjádření:

LMK: Nemyslím, že bychom se uměli náboženství rychle zbavit. A koneckonců, otroctví tu též bylo od počátku civilizace. Také se tehdy říkalo – raději se ho nezbavujme, protože nevíme, co se stane. To nevíme ani v případě náboženství. Proč to ale bez něj nezkusit? Zdá se mi, že ve společnosti založené na empirických důkazech, racionalitě a logice spolu budou lidé vycházet lépe. Vědci různých zemí, kultur, náboženství a jazyků perfektně spolupracují. Vezměte si velký urychlovač v laboratoři CERN, obrovský mezinárodní projekt. To je příklad, jak by mohlo lidstvo fungovat. Všechny nepřímé důkazy, které mám, naznačují, že svět bez náboženství určitě nebude horší a pravděpodobně bude lepší. Všichni usilujeme o to, aby lepší byl, a lze toho dosáhnout tak, že dáme lidem svobodu kritizovat zdánlivě nedotknutelné věci, tázat se, svobodu ovlivňovat své životy tak, aby je prožili co nejšťastněji.


U této odpovědi jsem už jenom žasla.
Vědci že spolu perfektně spolupracují? Lawrence Krauss hřeší na to, že laický čtenář nezná zákulisí vědecké komunity. Co závody v tom, kdo bude první, šizení výsledků v zájmu rychlé publikace, co plagiátorství, osočování z krádeží, co honby za citacemi a přihřívání citační polívčičky kamarádům, co nechutné bitvy o grantové peníze? Tohle má být ta příkladná, na racionalitě založená komunita?
Laboratoř CERN, obrovský mezinárodní projekt, žije jenom díky tomu, že se na něj skládají miliony lidí, kteří každý den chodí do práce, platí daně a jejichž iracionalitou ctihodný pan Vědec pohrdá. Kdyby jich nebylo, celý slavný urychlovač zaroste travou. Takže to určitě není příklad, jak by lidstvo mohlo fungovat, protože tenhle projekt je živen jen z gigantického přerozdělování peněz. Pan Krauss by se nejspíš divil, kam se vypařila celá příkladná spolupráce, kdyby tam netekly miliardy z veřejných rozpočtů. Vědci by si začali hrát na svém písečku tak rychle, že by jim ani světlo nestačilo.
Svět bez náboženství nebude horší? Ne, bude strašný. Nacismus a budování komunismu, čínská kulturní revoluce, to byly světy bez náboženství a jejich výsledkem jsou miliony mrtvých. Jenomže pan Krauss žádný takový systém nezažil na vlastní kůži, proto mu nic nebrání vypouštět z úst takové nehoráznosti.
Svobodu kritizovat, tázat se a ovlivňovat své životy zde máme už dost dlouho. Kupodivu lidé nejeví snahu v rámci této svobody odhodit své rozličné iracionální představy.

Závěrem poznamenávám, že jsem dosud pokládala některé vyznavače tzv. vědeckého ateismu, jehož čelným přestavitelem Lawrence Krauss je, za velmi inteligentní jedince. Ale začínám o tom pochybovat. 
Nerozumím tomu, jak mohou takové nesmyslné žvásty vůbec někoho inteligentního oslovit. Jestliže může takové hlouposti pronášet vědecký guru moderního ateismu, co si asi myslí jeho ovečky?


PS.

Polemický článek jsem napsala jen proto, že zde nedávno o tématu proběhla rozsáhlá diskuse. Komentáře nechávám otevřené, ale přiznávám, že vůbec nemám chuť se přehlídkou Kraussových hloupých výroků dále zabývat.

Technická poznámka: celý rozhovor si lze přečíst na stránkách týdeníku Respekt. Čtenáři, kteří nemají předplatné, si jej mohou zpřístupnit platbou prostřednictvím SMS.


80 komentářů:

  1. Ctu a zasnu !
    Nevim, jakou odpoved' cekal v rozhovoru (tedy par vetami) pan redaktor Uhlir na svoji prinejmensim naivni otazku :
    "Muzete vysvetlit, jak muze neco, dokonce cely vesmir, vzniknout z niceho ?"

    Popsat NIC je tezké, ne-li nemozné. (zkuste si to !)
    NIC se da definovat pouze ve vztahu ke svému predpokladanému protejsku.
    Tedy jako opak NECEHO.
    Ale proc by NECO melo nutne mit svuj opak ?
    Jaky je opak kone ? Antikun ?
    Lidsky jazyk je nedokonaly, uziva zjednoduseni, opozic, abstraktnich konceptu, NIC, je jednim z nich.
    A jak vysvetlil prave LMK, NIC ve vede je vzdy NECO a nema tedy s nasi predstavou o nicem nic spolecného !
    Ostatne, rekne-li nekdo "nemam nic", neplati to, jako neplati, kdyz Sokrates rekl: Vim, ze nic nevim...:) I zde je nic neco.

    Otazka pro kosmologa by byla spis : Proc vesmir existuje tak, jak existuje a ne jinak ? Na ni bude mozna jednou odpoved' znat.

    Odpoved' na otazku: "Vedci spolu perfektne spolupracuji ?" je snadna..
    Ano, jsou vedci, kteri spolu perfektne spolupracuji a vysledky jejich spoluprace jsou toho nejlepsim dukazem.
    Viz medicina, kde se jejich zasluhou da dnes opravit mnohé z toho, co se prirode zrovna moc nepovedlo.
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      tak měl LMK panu Uhlířovi tu otázku vytknout, a ne tvrdit, že je to stejné jako když vznikne světlo ze žárovky.
      Já chápu, že jde o složité problémy, ale tak buď se do popularizace podobnou formou pustím, nebo ne. Ale když už to dělám, mohlo by to mít alespoň nějakou úroveň.

      Dávat vědeckou komunitu za příklad nelze.
      Vědci jsou stejní jako jiní lidé, je to stejné jako ve všech jiných oborech. Jestli to LMK nevidí, nosí klapky na očích.

      Ale já už bych to uzavřela, prostě tím, že LMK se projevil jako blbec.
      Možná měl dát méně rozhovorů, ale více o nich přemýšlet.
      No, stane se.
      Oni si ti chytřejší ateisté najdou někoho jiného:-)

      Vymazat
    2. Za priklad lze davat komunitu malokterou, v pripade té vedecké je nutno byt obzvlast' opatrni..
      Zadnou komunitu také ale nelze smahem zatracovat, to je nam, myslim, vsem naprosto jasné.
      Jako blbec se nekdy muze projevit kazdy, tedy i pan LMK.
      I kdyz... neni blbec jako blbec.:)
      MaB

      Vymazat
    3. MaB,
      rozhodně vědce jako komunitu nezatracuji. Ale nemohu ji přece takto nekriticky dávat za příklad.
      Jak říkám - kontraproduktivní, diskreditující vystoupení.

      Vymazat
    4. "Kontraproduktivni, diskreditujici vystoupeni,"
      Dekuji, panu statnimu zastupci, slovo ma obhajoba ! :))

      Opravdu by se nenaslo v tom, co rekl LK, nic, v cem bychom se s nim mohli ztotoznit nebo alespon shodnout ?
      A pokud nekdo vyjadruje svuj nazor, ktery je odlisny od naseho, znamena to nutne, ze jde o nazor spatny ?
      On preci neutoci na viru, ale na nabozenstvi, coz neni totéz.
      "A dat lidem svobodu tazat se, ovlivnovat své zivoty tak, aby je prozili co nejst'astneji", co je na tom "nehorazného" ?
      Stejne tak :
      "Systém, ktery potlacuje u lidi svobodu kriticky premyslet, je spatny".
      Dodala bych, i systém, ktery potlacuje nebo dokonce tresta smrti svobodu verit jinak, pripadne neverit
      (viz treba Sudan a odsouzeni k smrti za jinou viru).
      Kritika ano, ale kdyz proces, tak pouze kontradiktorni !:)
      MaB

      Vymazat
    5. Ale určitě se najdou v tom rozhovoru výroky, s nimiž možno souhlasit.
      Např. pokud jde o určité mocenské působení náboženství, spíše tedy asi náboženských organizací. To jistě.
      Jenomže jako celek to na mě prostě působí úplně jinak, než by vystoupení špičkového vědce působit mělo. A asi nejsem sama.
      Asi jsem od toho čekala něco, co to nemohlo přinést, no.

      Jinak on útočí i na víru, protože mu vadí prostě každý, kdo ve Vesmíru vidí i Stvořitele a nesouhlasí s jeho teorií vzniku.

      Z těch oponentních reakcí, které jsem přečetla, vysvítá jasně "vědec špičkový, ale jakmile vykročí mimo vědu, je to bída".
      A přesně tak to působí.


      Jenom spekulace na okraj:
      V tak "ateistické" zemi jako ČR by se měl vlastně dočkat mnoha pochvalných reakcí. Ale to ne.
      Jak někdo útočí na katolíky, na církev, to jsou Češi ochotni s ním nadávat u piva do čtyř do rána. Jakmile ale začne popírat to "něco nad námi", zde tak oblíbené, fajn, pivo mu nalejou, ale pak se rozloučí... S tím "něčím" si to Češi nechtějí rozházet:-) To "něco" jen tak nedáme.
      Nemohli bychom potom věřit astrologii, nemohli bychom chodit ke kartářkám a na různé biotronické seance, nemohli bychom se léčit homeopaticky a reiki energií. A to by tedy nešlo.
      Achjo.
      Těžké je být ateistou v Čechách.

      Vymazat
    6. Jak něco vzniká z ničeho lze popsat docela dobře pomocí množin.
      Proto také není otázka, zda vše vzniklo jen tak samo od sebe náhodou z neexistence, nebo zda vše bylo vyvoláno v existenci tvořitelským úkonem Boha, není otázka k dokázání či vyvrácení, ale k víře. Věřím buď jedné variantě, nebo druhé variantě.
      Buď prostě věřím, že všehomíro bylo stvořeno někým či něčím, nebo věřím, že vzniklo náhodou samo od sebe bez jakékoli příčiny.
      Není to otázka důkazů, je to otázka víry. I pro ateisty.
      Milan

      Vymazat
  2. Bohužel celá řada reálně existujících fyzikálních jevů je velmi obtážně vysvětlitelná na základě toho, co vidíme ve světě kolem nás. Dokonec i takový Einstein je znám svým výrokem „Bůh nehraje v kostky“, kterým vyjádřil svůj nesouhlasný postoj k teorii kvantové mechaniky. Nicméně veškerá elektronika kolem nás kvantovou mechaniku využívá, pravděpodobnostní charakter jevů v mikrosvětě se potvrdil.

    Zkuste pomocí zdravého selského rozumu a příkladů ze světa kome nás vysvětlit třeba takový jev, jakým je interference částic na dvou štěrbinách ? http://abyss.uoregon.edu/~js/21st_century_science/lectures/lec13.html

    S čím interferují částice, pokud je pouštíte jednu po druhé ? Jak se částice dozví kam má letět, aby nakonec vznikl interferenční obrazec ? Jak může osaměle letící částice interferovat sama se sebou ? Jak může být něco současně částicí a vlnou ?

    Schroedingerova kočka je další příklad toho, jak není jednoduché opustit v myšlenkách běžný svět a vstoupit do světa, kde vše je jen o pravděpodostech.

    Navíc když vezmete makrosvět a stlačíte ho tak, jak byl stlačen v okamžiku velkého třesku, proč by v takových podmínkách měla platit běžná pravidla ? Vždyť stačí obyčejné hélium extrémně ochladit a můžete pozorovat jev supratekutosti, kdy běžná pravidla neplatí - samotná tekutina vytéká z nádoby, případně tvoří nekonečnou fontánku:
    https://www.youtube.com/watch?v=2Z6UJbwxBZI

    Nebo kvantová levitace supravodiče v magnetickém poli permanentního magnetu:
    https://www.youtube.com/watch?v=VyOtIsnG71U

    Takže se vznikem světa to klidně může být podobně jak v jednom vtipu, kdy se matematik dívá na to, jak z prázdné jeskyně vyjde člověk, načež matematik v klidu prohlásí :"stačí, když tam nyní jeden člověk vejde, a jeskyně bude zase prázdná".

    Ostatně co když náš makrosvět je jen mikrosvětem v nějakém nadřazeném makrosvětě ?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pefi,
      a to teď píšete na obhajobu LMK nebo na podporu mé kritiky?:-)

      Vnímám, že některé jevy jsou lidským rozumem obtížně uchopitelné.
      Kvantová mechanika je dobrý příklad (tuhle mne napadlo, jestli bych nemohla ten dvouštěrbinový experiment provést v domácích podmínkách...).
      Schroedingerova kočka je rozhodně moje oblíbená kočka:-)

      A právě proto - jsem-li vědec - netvrdím, že vznik vesmíru z ničeho je děj ekvivalentní rozsvícení žárovky.
      Kraussovi by slušela alespoň špetka pokory, před tímto vším tajemstvím, nad kterým bádat je jeho povolání. Ale tou on rozhodně nedisponuje, alespoň ne v českém tisku. Škoda.

      To, že náš makrosvět je vlastně mikrosvětem je jistě jedna z mnoha úžasně zajímavých, vzrušujících teoriích. Jen škoda, že netestovatelná...

      Vymazat
  3. Na Vašem příspěvku jde názorně vidět, že „[n]ázory pana Krausse ani jemu podobných [Vás] vůbec nedráždí“, jak jste nás přesvědčovala ve Vaší předchozí polemice se jmenovaným (http://goo.gl/gZzNgl).

    (Btw v dnešních LN vyšla Hříbkova reakce na Váchovu kritiku Krausse. Hříbkův text používá jednoduchou, nicméně velmi efektivní argumentaci. Je však pravdou, že to neměl příliš složité. Prof. Vácha nic originálního nevymyslel, takže stačilo zopakovat existující protiargumenty. Omlouvám se za OT.)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tento komentář byl odstraněn autorem.

      Vymazat
    2. Jiří,
      vítejte zde; tedy předpokládám, že ten komentář shora nad odstraněným je od Vás.

      Mne to opravdu nedráždí; budete se divit, ale pokládala jsem spíše za povinnost se tomu rozhovoru zde pověnovat, když už jsme tomu věnovali tolik času předtím. Měla jsem to v úkolech na víkend, mezi uvařením oběda, dopracováním dokumentu pro klienta a přišitím utrženého knoflíku na kabátek mojí dcery:-) Tak jsem to splnila a teď už bych šla od toho, ale na komentáře ještě snad odpovím.

      Jinak bych měla podobné rozhovory spíše přivítat, protože jsou podle mne vyloženě kontraproduktivní (tedy z hlediska ateistické komunity). Jenom ukazují toto nové ateistické náboženství ve skutečném světle.

      Dnešní polemiku jsem četla, má rozhodně lepší úroveň (Hříbek i minule Vácha) než rozhovor, který ji vyprovokoval.
      Mimochodem je tam ještě jeden článek, který přímo usvědčuje LMK z toho, jak si protiřečí.
      Jinak mi ale připadá, že oponenti se tomu věnují spíš se sebezapřením, ve stylu "na první pohled je vidět, že to jsou hlouposti, ale v zájmu diskuse vynesu seriozní argumenty".
      Myslím si, že LMK své věci zdejšími vystoupeními v tisku spíše uškodil.

      Vymazat
  4. Krauss sice není tak brilantní diskutér jako Dawkins, případně Harris, ale ve srovnání s takovými mysliteli, jako jsou místní věrci Halík, Joch, Semín a Hájek se pořád míra debility v jeho vyjádřeních blíží zápornému nekonečnu. Ve fyzice zatím nikdo boha k ničemu nepotřeboval a tak to také v pravděpodobností blížící se jistotě také zůstane. Samozřejmě, že spolky pro uctívání hejkalů a rusalek potřebují svoji porci duševní hygieny, takže se nedá předpokládat, že by nábožensví rychle vymizelo, ale vzhledem k tomu, že žádné nové poznatky nepřináší a žije jenom ze setrvačnosti nakonec k tomu dojde.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Vlado,
      podle mne se nemá proč nad Halíka a spol. povyšovat.
      Určitě by jim neměl vyčítat nepodloženost vyjádření.
      Zdá se mi, že hřeší na to, že určitá část lidí bude ty jeho řeči nábožně a nekriticky číst. Protože když se to čte bez předpojatosti, bez toho obdivu, tak mi z toho tedy nic extra nevychází.
      Jak může chtít po lidech kritické myšlení a racionalitu, když se projevuje tak, jak se projevuje?

      Náboženství nepřináší žádné nové poznatky už docela dlouho, ale tendence k vymizení moc nejeví. A když už někde vymizí, tak to co přijde místo něj, je mnohem, mnohem horší.

      Vymazat
    2. - V každém případě se nejedná o problém pravdivosti, protože ta je na současné úrovni poznání daná, ale o problém argumentační neobratnosti. Je složité vysvětlovat jevy pomocí analogií, protože ty jsou vždy nepřesné a vždy se najde nějaký yntoš, který se poukazem na nepřesnost analogie snaží dokázat, že protože analogie není přesná, neplatí ani vysvětlovaný jev.
      - Vyvyšovat se nad lidi, kteří věří tomu, že se božská prozřetelnost projevuje tím, že zapaluje keříky a juká z nich na kolemjdoucí není až tak těžké.
      - Náboženství mizí úměrně s úrovní vzdělanosti. Nejsem sice jasnovidec, ale to co přijde místo něj bude určitě lepší. Přinejmenším si člověk nebude připadat jako blbec, když bude někomu vysvětlovat názory náboženství na cokoli, co má něco společného s fungováním vesmíru a blízkého okolí.

      Vymazat
    3. Vlado,
      ale tady vidíte, že i to vyvyšování se musí umět:-)

      Do diskuse o pravdivosti bych se rozhodně nepouštěla, protože to pokládám za zbytečné; předem je jasné, že každá strana si podrží svoje. Ale forma prezentace mne zaujala.
      A zklamala. Nevím, co jsem od toho čekala, když konečně taková hvězda nového ateismu zavítala do české kotliny, ale prostě něco víc... Možná není náhoda, že představitelé tohoto směru jsou akademici na sklonku kariéry, kdy už jim vlastně o nic nejde... nevím.

      Podle toho, co pozoruji kolem sebe, bych byla s nějakými korelacemi á la vyšší vzdělanost - nižší náboženské vědomí velmi opatrná.
      A když se podíváme do minulosti, tak bych nebyla tak optimistická ohledně možných náhražek náboženského povědomí. Zatím byla jedna horší než druhá. A ty, které se rýsují do budoucna, také nejsou zrovna povzbudivé.
      Přičemž o tom, že by náboženství vymizelo bez náhrady, neuvažuji... nemyslím si, že by vymizelo, ale kdyby se to lokálně stalo, pak určitě jen tak, že bude nahrazeno něčím jiným - podobně jako v naší zemi došlo k částečnému nahrazení tradičního náboženství pověrami, okultismem apod. (chápu, že Vy v tom rozdíl nečiníte, ale já ano).

      Vymazat
  5. - Krauss je obětí svého image, protože na přednáškách ve světě mu stačí, aby řekl "nevěřím v boha" a všichni se z toho mohou zvencnout. V Čechách jsou ateisti všichni, (kromě podle sčítání biskupské konference té čtyřprocentní menšiny), a tak není divu, že ho vykolejí otázky s vyšší mírou kritického myšlení, než je jinde zvykem.
    - Nevím jestli je to dost opatrné, ale podle časopisu The Nation (červen 2007) odmítá koncept boha 93 % členů National Academy of Sciences.
    - Co taková substituce náboženství něčím co je ve shodě s dosaženou úrovní poznání, aby si člověk nepřipadal, když se octne mezi věrci, jako na besídce zvláštní školy?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Vlado,
      s tou "obětí image" jste to vystihl, působí to na mne dost podobně.

      V Čechách jsou ateisti všichni?
      Já myslím, že kromě několik vzácných jedinců zde na blogu a několika málo známých v reálu jsem snad opravdového ateistu ještě nepotkala:-)
      V Čechách nejsou ateisti, jsou tu lidé nesmírně pověreční, něcisti, zastánci všelijakých kultů.
      Nedocházelo mi, jak je to zde rozšířeno, než jsem přišla třeba na mateřský web - alternativní metody řešení vám tam doporučí z fleku na cokoliv, od bolavého ucha přes zlobivé dítě po hádky s tchýní. Ale to nemyslím racionální metody á la bylinky, tedy působení přírodních látek.
      Prostě holky esoterky:-) Taky proto tam nemůžu moc pobývat, nicméně jako vzorek společnosti je to dost výmluvné a velmi poučné.
      Nestačím zírat, jak je to zde rozšířené.
      Rozhodně nelze v tomto směru vycházet z nějakých statistik, kolik lidí se hlásí k ofic. náboženství, protože těch je opravdu málo (ale více, než uvádíte).

      Substituce náboženství... no nevím. Třeba ekologisticko-superliberální ideologie? To v rozporu s poznatky není. No, ať si to její zastánci užijí. Ale beze mne:-)

      Vymazat
    2. Vlad'o, statistiky nutno brat s rezervou.
      Co je to "koncept Boha" ?
      Jak rika Einstein :" Dejte mi definici Boha a ja vam reknu, jestli v neho verim".

      Tyz Einstein:
      "Verim v Boha Spinozova, ktery se zjevuje v harmonii toho, co existuje a ne v Boha, ktery se zajima o to, co cini lidé....Nedovedu si predstavit Boha, ktery tresta a odmenuje predmet svého tvoreni"
      V tomto smyslu je "deistu" jiste mnoho....

      Z Einsteina cerpaji, jak videt, i militatnii ateisté:

      "Nechci a nemohu chapat bytost, ktera prezila smrt svého tela.
      Jestli se podobné ideje rodi v necim duchu, soudim, ze je slaby, bojacny a stupidne egoisticky."
      Bible je sbirka legend, jiste uctyhodna, ale presto velice primitivni."
      Netvrdil neco podobného pan Filip Tvrdy ?

      "V Cechach nejsou ateisté, jsou tu lidé nesmirne poverecni" (?)
      V tom pripade AE:
      "Existuji dve nekonecné veci - vesmir a lidska hloupost. ...ale u vesmiru nemam absolutni jistotu."
      MaB

      Vymazat
  6. - MaB je úplně jedno, co si o bohu myslel Einstein, Ježíš, nebo Turkmenbaši, protože ve všech případedh jde o typickou chybu argumentace autoritou: "Bůh existuje protože si to někdo myslel." Ostatně po účely takové argumentace mám připraven následující argument http://binarniladin.sweb.cz/dukaz.htm. Pokud by to nestačilo, tak ještě tento: http://vlada.yc.cz/protidukaz.htm
    - Co se týče statistik, že jim nevěříte, není argumentem. Zkuste si stanovit interval chybovosti, dosaďte si tam nějaká čísla a uvidíte, co to s tím udělá.
    - Citace jsou zajímavé, ale zkuste třeba toto: http://www.miniwebtool.com/random-quote-generator/

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Einstein byl nepochybně velmi inteligentní člověk. Turkmenbaši je nepochybně velmi mocný člověk. Ani jeden z nich však neuzdravil pouhým slovem žádného slepého, žádného chromého, žádného hluchého; nikoho nevzkříslili ze smrti (ani z klinické smrti) a sami z mrtvých nevstali.
      Jestliže mně říká něco ten, kdo sám vstal z mrtvých, pak je na místě brát jeho slova vážně. Argument autoritou je zde plně na místě.
      A Ježíš, který všechny ty zázraky konal a sám vstal z mrtvých, nám řekl nejen to, že Bůh existuje, ale i to, že nás má rád a záleži mu na nás a my na něj máme pohlížet jako na svého otce. A protože jsem několikanásobným otcem (a v době již dohledné budu dědečkem), dovedu si v zásadě i představit, co to znamená být otcem tak mnohých dětí.
      Milan

      Vymazat
    2. O mnoha mytologických hrdinech se vypráví spousta bájí. Například Herkules byl taky syn boží a stejně jako Ježíš taky uměl odejít do záhrobí. Na rozdíl od Ježíše si však s sebou přivedl hmatatelný důkaz, že tam byl. Psa Kerbera, strážce podsvětí.
      Zůstává otázkou, která z těchto dvou mytologických bytostí je větší autoritou, aby se s ní mohlo argumentovat z pozice argumentace autoritou.

      Vymazat
    3. Milane,
      právě že mi připadají evangelijní svědectví velmi věrohodná; události jsou tam popsány podrobně a z několika zdrojů.
      Jenomže co naděláte, když argument autoritou má být argumentační chyba?
      Já vůbec netuším, proč je odvolání se na evangelijní záznam chybou.
      Vnímám velký rozdíl mezi tímto záznamem a nějakými bájemi, myslím, že dokážu velmi dobře rozlišit jedno od druhého.
      Ale když už je to jednou prohlášeno za argumentační chybu, tak co?
      Tak nic:-) Je mi to jedno.

      A gratuluji k nadcházejícímu rozšíření rodiny!


      Vlado,
      ale v evengeliích je záznam mnoha lidí, kteří se s Ježíšem po jeho vzkříšení setkali. Nemám důvod tomu nevěřit. Líčení mi připadá věrohodné.
      Vlastně jsem se nikdy nesetkala s žádným argumentem, který by tento záznam vyvracel.

      Vymazat
    4. Také nemám důvod nevěřit tomu co podle očitých svědectví vykonal Herkules. Z jejich srovnání vychází Ježíš jako ňouma, případně maminčin mazánek.

      Vymazat
    5. Vlado,
      ba ne, o Herkulovi nemáme záznam žádných očitých svědků, kteří by se s ním setkali.
      Já to tedy vnímám úplně odlišně.

      I struktura toho příběhu, míra detailů, další jeho postavy a podobné charakteristiky, prostě se to diametrálně liší od toho, co čtu v evangeliích. Nevím, jestli jste je četl, ale to poslední, čemu se to podobají, je báje. (Skoro bych řekla, že každému jinému literárnímu útvaru se to vyprávění podobá více...)
      Já se vlastně ani u ateistů nepotkávám s přímým tvrzením, že to, co se píše v evangeliích, není pravda. Tímto směrem se ta argumentace obvykle nevede, což je vlastně zajímavé.

      Vymazat
    6. ... už přesné zakotvení v geografických a historických souvislostech podle mne vylučuje, aby se NZ označoval jako "báje".

      A i od charakteristiky "mýtu, báje" podle wiki se to odlišuje.
      http://cs.wikipedia.org/wiki/B%C3%A1je

      Vlado, kterou argumentační chybu jste udělal?:-)

      Vymazat
    7. Je fakt, ze existuji cetné analogie mezi evangelii a mytologiemi (sumérské, egyptské, hinduistické...)
      Pruvodce v Indii se velice snazil seznamit nas alespon s hlavnimi bozstvy a s oblibou nas z nich zkousel.
      Za vsechny Krishna (8. inkarnace Vishnu), asi 1400 let pred JK, mel byt usmrcen Kamsou, 8 jeho sourozencu zabito (stejné duvody jako u Herodese), K. zachranen tak, ze byl dan do prouteného kosiku a poslan po rece Yamuna (Mojzis).
      Ozivoval mrtvé, lécil malomocné a vracel zrak slepym....
      Vstavani z mrtvych u bozstenv také neni nic vyjimecného, dokonce ani kdyz byli rozrezani na 14 kusu (Osiris).

      Dnes pry neni nejmensich pochyb o tom, ze kral Herodes zemrel 4 roky pred narozenim JK. Coz vrha jiné svetlo na vrazdeni nevinatek.
      Àle co na tom ?
      Osobne naprosto souhlasim se svym milovanym autorem Borisem Vianem:
      "Tento pribeh je pravdivy, protoze jsem si ho vymyslel". :)
      MaB

      Vymazat
    8. MaB,
      ale "prý není nejmenších pochyb" jaksi není tvrzení, které by nevzbuzovalo pochybnosti:-)
      Já jsem to nijak zaujatě nezkoumala, resp. možná jsem si o tom kdysi četla, ale nějak mne to nezaujalo.
      Osiris se od JK liší tím, že - podle mého názoru - Egypťané netvrdili, že někdo z nich ho potkal a mluvil s ním. Ostatně ta egyptská božstva se lidem myslím ani nepodobala.

      Jinak bych pochopila určité analogie k mýtům u SZ, např. u Genesis, to ano. Ale srovnání s evangelii kulhá.
      Konkrétně hinduistické náboženství je na hony vzdáleno tomu, aby do něj Evropan mohl takto zpovzdálí proniknout, tudíž ani podle mne nemá význam se tím zabývat. Je to tak nesmírně bohatá mytologie, že by bylo s podivem, kdyby se něco z toho nepodobalo příběhům jiných kultur.

      Pouhým nahlédnutím do sbírky např. českých nebo řeckých mýtů zjistíme, že evangelia se svou formou, obsahem, stylem atd. nepodobají ničemu z toho.

      Tedy abych to nějak shrnula, srovnání bájí a evangelií je podle mne úplně scestné, jde o dva úplně jiné typy záznamu, dva jiné žánry, což je zřejmé na první pohled, který se tomu věnuje.
      Ale rozhodně nikomu neberu, aby si myslel opak.

      Vymazat
    9. Rozdíl mezi Herkulem a Ježíšem je jenom v časovém rámci, protože geografické souvislosti jsou jasné. Ježíš měl jen lepší PR, protože byl obklopen bandou noshledů, kteří kdykoli pohlédl do kraje již tím směrem běželi a rozhlíželi se, co jejich pána a vládce zaujalo, aby si to zapsali. Nakonec se to stejně několikrát přepisovalo a čtyřista let po jeho smrti se všichni pohádali, co se nechá a co se vyhodí a výsledkem je bible.
      - Kdo chce slyšet opravdové boží slovo, měl by se zaměřit na korán, protože ten bůh nadiktoval Mohamedovi osobně.

      Vymazat
    10. Na cem se, doufam, vsichni shodneme, je fakt, ze potreba verit je universalni a saha do nepameti.
      A at' uz se veri v kohokoli a jakkoli, pokud vira pomaha zit, plni svuj ucel

      Na cas se loucim, odjizdim do Vidne na koncert (pry) novodobého Paganiniho Davida Garretta.
      Mejte se hezky a mejte se radi, nazory mohou byt ruzné. :)
      MaB

      Vymazat
    11. MaB,
      přeju šťastnou cestu a pěkný zážitek!

      Vymazat
    12. Ještě zde k tomu:

      Vlado,
      ale pak je docela s podivem, že banda nohsledů nepronásledovala spíše Herkula, než Ježíše, který konec konců hlásal velmi nepopulární názory už na tehdejší dobu.
      Logicky by to mělo být naopak.
      Osobně pokládám text evangelií za autentický, rozhodně si nemyslím, že by byl několikrát přepsaný.
      To, že nejsou všechny dochované texty zařazeny do Bible, je pravda. Ale už takto je tam toho dost k přemýšlení:-)

      Vymazat
  7. "Statistiky nutno brat s rezervou" je podle Vas "neverit jim" ? :)

    Schvalne se divam do jedné zdejsi a zjist'uji:
    60% dotazanych jsou katolici (pred dvaceti lety to bylo 80%)
    2% mladsich nez 25 let chodi v nedeli na msi.
    7,2% muslimové...
    Zaver:
    Krest'anstvi konfesni (Kredo) se meni v krestanstvi kulturni ("zde dole") a v humanismus sekularni.
    Beru s rezervou.

    Rikate: "Buh existuje, protoze si to nekdo myslel ...jde o typickou chybu argumentace autoritou." Proc ?
    To preci plati.
    Jednak pro vsechny verici.
    Pro ostatni existuje v kazdém pripade alespon jako slavna literarni postava, stejne jako Sherlock Holmes nebo Madame Bovary.
    K odkazum se nemohu dostat, skoda.
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      zkus to ještě jednou:

      http://www.miniwebtool.com/random-quote-generator/

      Nebo tohle:

      http://wisdomofchopra.com/

      D. Chopra je teď na návštěvě v ČR,
      Tyhle generátory jsou zábavné:-)

      Vymazat
  8. MaB to vaše braní s rezervou se odborně nazývá "bias" česky snad "preference určitého výsledku"
    - tady je seznam argumentačních chyb, argumentace autoritou je jedna z nich:
    ad hominem, falešné dilema, dovolávání se autority, sloučená otázka, neexistující příčina, zdání klame, úhybný manévr, unáhlené zobecnění, nereprezentativní vzorek, argument vzbuzující soucit, argument oslovující nevědomost, lenivá indukce, klam daný vyloučením, anonymní autorita, chybná časová následnost, argument klacku, argument poukazující na důsledky, chybný směr, větší počet příčin, společenský apel, odvození z minulosti, ad absurdum, kvalifikující jazyk, společný efekt, argumentace kruhem, irelevantní závěr, nevýznamná příčina, klamná analogie, podsunutý argument, doložení vyplývajícího, zamítnutí předešlého, inkonzistence

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. To je věčný problém diskusí. Už jenom trefit se s argumentací do prostoru, kde absentuje argumentační chyba, je v podstatě nemožné.

      Proto děláme dobře my bloggerky, které se nějakou argumentací nezdržujeme a nezatěžujeme:-)
      Jenom je potřeba vzít na vědomí, že občas se někdo naštve...

      Vymazat
    2. Chris, dekuji.
      Odkaz je v anglictine, ale nasla jsem si ve francouzstine a precetla "7 spiritualnich zakonu uspechu".
      Dost to pripomina metodu Coué (podle psychologa a lekarnika Emila Coué, nar. 1857, Freuduv pritel ), coz je sebeovladani autosugesci, pozitivni mysleni.
      Zda se, ze sam D. Chopra je dukazem, ze jeho metoda funguje :)

      Pro mne "brat s rezervou" znamena neverit na 100%, pochybovat..

      fr. "biais" a sloveso "biaiser" neco s tim "bias" spolecného maji.
      jit sikmo, jit oklikami, neprimo, vykrucovat se
      prendre qc de biais = jit na to zchytra, od lesa,
      prendre du bon (du mauvais) biais = vzit to za spravny (spatny) konec.
      Ty argumentacni chyby jsou zajimavé.
      Proto ja preferuji predlozit argumenty k uvaze a at' si kazdy udela zaver sam.:)
      MaB

      Vymazat
    3. Vlad'o, jeste dodatecne dekuji za vysvetleni, ale to, co Vy nazyvate "argumentacnimi chybami", se zde jmenuje "rétoricka strategie".:)
      A prave argument autoritou je povazovan za jeden z nejucinnejsich.

      Kazdé tvrzeni musi byt podlozeno argumentem, ilustrovanym priklady.
      Je pak na oponentovi, aby je protiargumenty vyvratil.
      V duelech, ted' uz jen v tech slovnich, Francouzi exceluji a vsechny prostredky, (mely by byt cestné !), jsou dobré.
      Francouzska diplomacie ma porad dobry zvuk ve svete.
      Zde je povazovana témer za umeleckou disciplinu (umeni rétoriky).
      Deti se ve skole od utlého veku uci argumentovat a tezi-antitezi-syntézu maji snad uz v genech.

      Znate knihu A. Schopenhauera Eristicka dialektika - Umeni dostat v debate stale za pravdu ?
      Pokud ne, doporucuji, platné i po tolika letech.
      MaB

      Vymazat
  9. Argumenty této sorty bojovníků pro víře (která se jich ovšem netýká, když jsou ateisté) jsou stále stejně plytké a je únavné to číst.
    Marxisté měli svůj "vědecký ateismus" propracován na nepoměrně vyšší úrovni. A na pedagogických fakultách byly zavedeny ústavy vědeckého ateismu a pro všechny budoucí učitelky byly povinnými předměty "základy vědeckého ateismu" a "výchova k vědeckému ateismu", aby mohli ke svému boji proti víře strhnout už děti na základních školách. A stejně se jim to nepodařilo.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      také mi to připadá únavné; viz výše, psala jsem tuto polemiku spíše "z povinnosti", nebo jak to říci.
      LMK by asi nerad slyšel, že by ho kdejaký vyznavač marxismu-leninismu v argumentaci strčil do kapsy, bohužel to, co říká, je tak slabé, že to je pravda.

      Vymazat
  10. Oznaceni "bojovnik proti vire" ve zdejsich podminkach naprosto nevyhovuje.

    Francie je stara katolicka zeme , "nejstarsi dcera cirkve", ktera neprosla obdobim "vychovy k vedeckému ateismu", nikdo zde na viru, povazovanou za intimni a soukromou zalezitost kazdého, neutoci a presto:

    Denne opousti katolickou cirkev verici, z nichz asi desitka, rocne 3600, prechazji na viru muslimskou. (v poslednich letech 30-70 tisic, presna cisla neexistuji)
    Opacna konverze je prakticky nemozna, jak znamo, muslimem se clovek rodi a vzdat se této viry je nebezpecné. (vyhruzky smrti).

    Jednem imponuje, ze Islam je jedina monoteisticka vira bez zprostredkovatele (cirkve).
    Druhym nevyhovuji postoje jejich cirkve.
    Znama americka spisovatelka, katolicka Anne Rice, autorka i nabozenskych knih, mimo jiné Zivot Krista, to vyjadrila za mnohé dalsi:

    "Ve jménu Krista opoustim krest'anstvi, ve jménu Krista odmitam byt anti-gay, ve jménu Krista (anafora - stale se opakuje) odmitam byt anti-feministka,... anti-demokracie ...anti_kontracepce....anti-sekularni humanismus...anti-veda...
    Ve jménu Krista uz nejsem krest'anka."

    Cirkevni autority by se mely zamyslet (a také se zamysleji) nad tim, jak skloubit své pusobeni s vyvojem spolecnosti.
    Neni mozné, aby se fanaticti verici (zde Civitas a tradicionalisté) staveli proti zakonum demokratického statu.
    Neni mozné, aby zapalovalii kina, kde se promitaji filmy, s kterymi nesouhlasi - (Skorsese: The Last Temptation of Christ podle romanu N. Kazantzakise) , coz si vyzadalo 14 ranenych, z toho 4 velmi tezce a jednoho mrtvého.
    Neni mozné, aby momentalne branili promitani filmu "Ve jménu syna" rezisera V. Lanno, kde je tematem pedofilie knezi a majitelum kin vyhrozovali smrti.

    Takze ne proti vire, ale proti netolerantnosti nekterych vericich, by bylo oznaceni vystiznejsi.
    MaB

    Tedy ne p

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      s porušováním zákonů nesouhlasím, já vůbec nesouhlasím s tím, aby se názory šířily násilím a akcemi, jaké popisuješ.

      Na druhou stranu, je třeba vnímat, co církev je a co není. Myslím, že ta paní, která ji opouští kvůli nějakým "postojům", se mýlí v tom, čím má pro ni církev být... no ale to je její věc.
      Ostatně, jestli je to feministka, tak se tomu ani nedivím. Ale já si o těchto ženštinách nemyslím nic dobrého, v podstatě se od nich raději držím dál.

      Vymazat
    2. Nevim, jestli je Anne Rice feministka nebo homosexualni, to neni dulezité. Je ale fakt, ze je to velka znalkyne zivota Jezise Krista.
      Napsala o nem trilogii po predchozim dukladném studiu biblické exegeze, historie, archeologie.(prvni cast zfilmovana, stejny producent jako u Harry Pottra, Chris Columbus).
      Nezda se, ze by opustila cirkev jen na zaklade "postoju", roztrzka bude asi hlubsiho razu. Mozna citila rozpor s Kristovym prikazanim Milujte jedni druhé..."?
      S tim maji problém i zdejsi praktikujici katolici.
      Podle nedavného pruzkumu pro casopis Pélérin jich 41% souhlasi s homosnatky a 30% s adopci homopary.
      MaB

      Vymazat
  11. A kde byl Bůh, když zuřil holocaust? To se neptám já, jen jsem narazila na název knihy, která teď právě vychází. A do téhle diskuse poměrně zapadá. Markéta K.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Markéto, přesně na toto téma jsem před časem psal: Kde je Boží spravedlnost?
      Otázka je to častá, leč spíše než skutečnou otázkou je jen výkřikem do tmy, na něž tazatel zpravidla nežádá odpověď, nýbrž jej toliko používá jako klacek, kterým může věřící mlátit přes hlavu.

      Vymazat
    2. Markéto,
      a kde byl člověk, když zuřil holocaust?

      To řekl W.Styron: "Když lidé hovoří o holocaustu, ptají se: Kde byl Bůh? A já se ptám: Kde byl člověk?"

      Ostatně, nemyslím, že by Bůh byl úplně mimo dění. Ono nebylo na začátku až tak moc jasné, že tu válku vyhraje ta strana, která nemíní národy vyhlazovat a deportovat.
      Porážka Hitlera nebyla zase až takovou samozřejmostí...

      Vymazat
    3. 1. If God exists, God is an omnipotent and wholly good being.

      2. A good being always eliminates evil as far as it can.

      3. There are no limits on what an omnipotent being can do.

      4. Evil exists.

      therefore: God does not exist.

      Vymazat
    4. Vlado,
      máte to seřazené pěkně, ale tento "argument" přece skřípe, a to ve více ohledech.
      Z bodu 1 nevyplývá bod 2 (možnost neznamená nutnost).
      Bod 2 je takový axiom, o kterém by se dalo, obávám se, sáhodlouze diskutovat. Kromě toho to "eliminates" probíhá v čase, ne?
      Bod 3 - opět, z neexistence omezení nedovodíme, že se všeho musí využívat.
      Bod 4 - ano. Pozorujete např. ve svém okolí, že je rostoucí, stálé, na ústupu? Daří se boj s ním?

      Lituji, ani tento argument není ten pravý:-)
      Kdo to vymyslel? Jestli Krauss, tak to by odpovídalo...

      Mimochodem, pokud jde o ten holocaust, jeden každý z jeho vykonavatelů měl možnost se jej neúčastnit, odmítnout, dělat něco jiného.
      A jeho provádění je v rozporu s Božími přikázáními.

      Vymazat
    5. Vykonavatelé holocaustu měli tu možnost, ale nevyužili toho. Asi proto, že měli na opasku napsáno "Gott mit uns".

      Vymazat
    6. Ad pseudoargument: spor leží v bodu 2, neboť co je větší zlo: sebrat lidem svobodu volby a zotročit celé lidstvo, nebo nechat lidi, ať se svou svobodu nakládají i tak, že budou sami působit zlo?

      Ad "Gott mit uns" -- rozšířený omyl. Tento nápis se vyskytoval na výstroji z první světové. Hitler sám byl dosti antikřesťanský, respektive přesněji: věřil v transcendentno, ale nenáviděl Ježíše, a třeba příslušníci SS Totenkopf museli přísahat, že se zříkají Boha a věčného života.

      Vymazat
    7. Zrovna před pár dny jsem v jednom časopise (spíš pro pány, Maxim Military speciál) viděla fotografie vojenské výstroje Wehrmachtu.
      Přezky s nápisem "Gott mit uns" jsou tam vyfocené s doplňujícím textem, že jde o jeden z největších paradoxů 2.sv.války. Nacistický režim, který víru utlačoval, ponechal na přezkách toto staré pruské heslo, (tedy z tradice, jestli jsem to dobře pochopila, naopak v rozporu s aktuální ideologií).

      Kde se stala argumentační chyba?:-)

      Mimochodem, zrovna vojáci Wehrmachtu nebyli hlavními vykonavateli holocaustu(?). Svou poznámkou jsem mířila jinam, mimo jiné i mezi civilisty.

      Vymazat
    8. Jestliže závisí pouze na lidech, jestli budou dobří nebo zlí, tak potom z takového systému lze boha vypustit, protože není k ničemu.

      Vymazat
    9. Vlado,
      Cover má pravdu, člověk je především svobodný. A vede se denně zápas o to, jak s tou svobodou naloží...

      To "lze vypustit" - ano, vždyť je mnoho lidí, kteří ze svého systému Boha vypustili. Já si ale nemyslím, že by jim to přineslo nějaké potěšení a životní pozitiva.

      ***
      Mimochodem, nevím, jestli jste neudělal chybu, že jste sem dal ten seznam argumentačních chyb. Já ho totiž předtím neměla. Jak můžete dát takovou zbraň do ruky takové nezodpovědné holce?:-)

      Vymazat
    10. Christabel: díky za odkaz, zajímavé čtení jako vždy. Ale na vaši otázku "a kde byl člověk, když zuřil holocaust?" bych odpověděla, že člověk si nečiní nárok na vševědoucnost, vševidoucnost, předvídavost a nekonečnou dobrotu - a viníka lze volat k zodpovědnosti.
      Našla jsem si v knihovně Rogera Martina du Garda a jeho román "Jean Barrois" (česky vyšel roku 1961), příběh o cestě od dětské víry k programovému ateismu a pak ještě dál ... k poznání, zklamání, zoufalství, smíření. Mladý Jean tam namítá: "V podstatě tu narážíme na sofisma: síla a dobrota Boží se mi chce dokázat obhajobou žádu všehomíra; a jakmile upozorním na to, jak je tento řád nedokonalý, odpírá se mi právo vynášet soud nad všehomírem, právě z toho důvodu, že je to dílo boží. ... Takže mi nikdy nebylo dovoleno uvést ve shodu tato dvě tvrzení: na jedné straně že Bůh je vrchol vší dokonalosti, na druhé straně že tento nedokonalý svět je jeho dílem." V podstatě mi zatím nikdo tuhle námitku nevyvrátil. (A to jsem s různými církevními autory, protestantskými i katolickými, od středověku do dneška - nehledě na mimoevropská náboženství - strávila posledních deset let.)
      Markéta

      Vymazat
    11. Pardon, zpatlala jsem dohromady své reakce na Christabel a cover72. Ale vy si to přeberete :-) Ad cover 72: nikoho klackem po hlavě nemlátím, proč?
      M.

      Vymazat
    12. Markéto,
      člověk si ale činí nárok na lidství.
      V pekle holocaustu se tato elementární charakteristika ztrácela.
      Nepřipojit se k vykonavatelům - vážně myslíte, že k tomu je třeba být vševědoucí, vševidoucí, předvídavý a nekonečně dobrý?
      Já myslím, že postačí být člověkem.
      A i to byl pro mnoho těch, kdo se do mašinerie zapojili, příliš náročný požadavek.

      Ad nedokonalost světa
      Nevím, v čem podle citovaného autora má tkvět ona "nedokonalost světa"? V pohromách, v nemocech, v neštěstích, nebo ve zlobě a nenávisti, kterou produkují lidé?
      Nakonec, podle Bible byl svět skutečně stvořen jako dokonalý ráj pro člověka. Byla tam jedna jediná podmínka: nejíst ovoce z jednoho jediného stromu mezi tisíci jiných. I to bylo člověku zatěžko...

      Vymazat
    13. Chris,
      - a. chyby, nemůžu si pomoct. Jsem prostě takový. Šířím dobro bez ohledu na následky.
      - vypuštění boha má samá pozitiva. Člověk nevypadá jak blbec, když přijde řeč na fungování přírody, vesmíru a blízkého okolí. Vrátí se mu logické myšlení, emoce nemusí vydělovat na uctívání a má plno času protože se nemusí zabývat rituálními nesmysly, což mu dovoluje trávit čas příjemnějším způsobem, třeba na swingers párty.

      Vymazat
    14. Vlado,
      chápu, neuvědomil jste si to... ale uznejte, že takový seznam by mělo Bratrstvo ateistů uchovávat jako svazek nejtajnější!

      Člověk nevypadá jako blbec, když přijde řeč na uvedená témata?
      Jak který. Například profesor Krauss bohužel jako blbec vypadá:-)
      Obávám se proto, že člověk prostě vypadá jako blbec, pokud blbec je, nezávisle na náboženském přesvědčení.

      Swingers party je jistě skvělý způsob trávení času, ale na můj vkus tam něco chybí... asi láska, nebo něco takového...:-)

      Vymazat
    15. Chris, přiznejte si to. Na swingers párty nesmíte, protože vám to zakazuje víra, kdežto já se mohu svobodně rozhodnout.
      - Z hlediska fyziky Krauss nevypráví žádné nesmysly, jen má binec v analogiích. Kdyby tazatelé byli víc zběhlí ve fyzice, nemusel by jim to lopotně vysvětlovat. Čili, to že vypadá jako blbec je dáno tím, že většina lidí neumí fyziku.

      Vymazat
    16. Christabel, základní problém vidím v tom, že "Bůh stvořil člověka k obrazu svému". Jak je tedy možné, že člověk následně páchá zlo? I ta neposlušnost pod jabloní je již zakódována v Evině (potažmo Adamově, když tedy byla stvořena z něj) podstatě - proč jej Bůh nestvořil poslušného? Pak by mu nemusel nic zakazovat.
      Primárně je tahle debata samozřejmě celá nesmysl - z mého pohledu je absurdní hledat racionální důkazy božské jsoucnosti - člověk buď věří, nebo ne, a argumenty jaksi nepomohou, protože věda (myslím moderní věda, tak jak ji konstituovali osvícenci) je ze své definice protikladem víry.
      Víra v transcendentno je, jak se mi to zatím jeví, inherentní součástí lidské podstaty. Snad vyrovnává strach z neznámého, z konce - to je otázka na antropology. (To by vysvětlovalo i ten vámi nesnášený "něcismus").
      Můj problém s katolickou církví konkrétně je v tom, že ji prostě buď člověk musí přijmout sakumprásk se vším všudy, se všemi dogmaty - i s těmi, která pár set let platila, ale pak se papež či koncil zničehonic rozhodli, že platit nebudou, že teď už oni (papež, koncil) přišli na to, co že tedy Bůh po nich vlastně chce. Musíte ji přijmout i s tou nepříjemnou vzpomínkou na inkvizici, antisemitismus a válku proti albigenským, ale třeba i se současným cirkusem s prohlášením Jana Pavla za svatého, nebo ji přijmout nemůžete. Nelze být poslušným katolíkem a přitom kritizovat činy minulých papežů či světců. "Jestliže někdo nepřijímá knhy Písma svatého, jak je vypočítal Svatý koncil Třiceti, v jejich celistvosti a v jednotlivých částech jako svaté a kanonické nebo popírá, že vznikly vnuknutím Božím: budiž z církve vyobcován. Jestliže někdo tvrdí, že neexistují zázraky a že tedy všechna zázračná vyprávění, i ta, která jsou obsažena v písmě svatém, mají být zařazena mezi báje a mýty, nebo že zázraky nemouhou býti nikdy s jistotou poznány a že původ křesťanského náboženství jimi není právoplatně dokázán, budiž z církve vyobcován! Jestliže někdo tvrdí, že se někdy musí jako výsledek vědeckého pokroku přičítat dogmatům vyhlášeným církví jiný smysl než ten, kterým jej obmyslila a obmýšlí církev, budiž z církve vyobcován." (bula Dei filius, 1870)
      Ad vlada, Krauss a snaha přiblížit složité problémy laikům - 100% souhlas. Jak můžete vysvětlit kvantovou teorii ve třech větách, aby to neznělo blbě?
      Markéta

      Vymazat
    17. Markéto, ďábel je, jako vždy, v detailu: Bůh stvořil člověka "k obrazu" svému, nikoli "jako kopii svou". To znamená, že člověk, stejně jako Bůh, má svobodu volby, může se rozhodovat, může přemýšlet, může konat, je schopen vztahů včetně toho nejvyššího, tj. lásky...

      Leč narozdíl od Boha mj. není vševědoucí.

      Prvotní hřích nespočíval ve snězení "nějakého jablka." Když si to přečtete důkladně, pointa je v tom, že snězením Jablka Poznání člověk prohlásil, že v otázce co je Dobro a co Zlo se již nebude řídit poznáním vševědoucího Boha, nýbrž názorem svým vlastním. A tak, pro tuto nezávislost v morálce, mohl člověk "osvobozený" od Boha dojít k názoru, že Dobro je Holocaust, neboť übermensch přeci potřebuje svůj Lebensraum a světové židovstvo představuje ničící, nečistý vliv; nebo mohl nezávislý člověk dojít k názoru, že Dobro je znárodnit políčka i úrodu zemědělcům a ubít je hladem, protože Dobro je kolektivizace a přerozdělování "rozkulačené" úrody dělníkům ve městech -- a 8 milionů rolníků je malá oběť pro světlé zítřky komunismu. A tak dále.

      Ad »proč jej Bůh nestvořil poslušného?«
      Odpověď je jednoduchá: protože pak by se nejednalo o člověka, ale o bezduchého robota. Robot ovšem nemůže s nikým mít vztah. Nebo byste snad byla schopna se zamilovat do a vzít si za muže robota, kterého byste si vždy otráveně musela naprogramovat k tomu, co má dělat? Robot je sluha, nikoli partner. A Bůh chtěl stvořit lidi jako vztahové bytosti, které s ním mohou mít vztah. Více viz má sumarizace křesťanství v kostce nebo, podrobněji, v knížečce Hovory od C.S. Lewise.

      Co do nesmyslnosti debaty -- souhlas, boží existence se skutečně nedá racionálně dokázat, a je to účel: kdyby se nezvratně, vědecky dokázat dala, lidé by neměli svobodu volby, zda chtějí jít s Bohem, nebo na něj kašlat.

      Ad ŘKC -- nu, tak právě pro lidi, kteří chtěli kritizovat Papeže či Dogmata, leč v ŘKC jim to nebylo umožněno vznikla řada církví jiných, že.

      A poslední poznámka, tentokráte pro vlada: víra v Boha tu není a nikdy nebyla od vysvětlování fyzikálních jevů. To je komunistická kravina, kterou nekriticky a bez hlubšího zkoumání převzali antiteisté, resp. "noví ateisté." Přečtěte si "smlouvu Jákoba s Bohem" nebo "smlouvu Izraele s JHVH" z Tóry, potažmo SZ. V obou případech tam po nějakém komoušském pojetí "víry jako vysvětlení blesků" není ani památky, řeší se tam úplně jiné věci -- zejména požehnání.

      Vymazat
    18. Už Vás nebudu otravovat - ale proč tedy, pokud Bůh stvořil člověka nadaného svobodnou vůlí, jej pak za projev této vůle trestá? Vždyť to sama píšete: "v otázce co je Dobro a co Zlo se již nebude řídit poznáním vševědoucího Boha, nýbrž názorem svým vlastním" - a za tento čin byl člověk vyhnán z ráje.
      "Ad ŘKC -- nu, tak právě pro lidi, kteří chtěli kritizovat Papeže či Dogmata, leč v ŘKC jim to nebylo umožněno vznikla řada církví jiných, že." Právě. Tedy ti, co zůstávají, dogmata přijímají. I s tou inkvizicí.
      Ale už opravdu končím - a nechám Vám poslední slovo. Markéta

      Vymazat
    19. Mne neotravujete ;-)
      Pokud se vám narodí dítě nadané svobodnou vůlí, proč jej trestáte za to, když přes zákaz roztrhá ubrus, rozetře exkrementy po podlaze atp.? A pokud by například vaše dítě v 18 začalo vařit drogy a pořádat semináře na výrobu bomb, vy byste mu neřekla, že toho buď okamžitě nechá, nebo musí jít z domu pryč?

      Dítě se také řídí vlastním poznáním, co je dobro a co zlo, neboť má svobodu -- jenže svoboda implikuje zodpovědnost (logicky, neboť nikdo nemůže být spravedlivě trestá za něco, co nemohl ovlivnit, což samozřejmě platí i naopak.)

      Vymazat
    20. Vlado,
      to že Krauss vypadá jako blbec, je dáno něčím úplně jiným:-)

      Swingers párty: "nesmím" není správné slovo. Mohu tam, nic mi to nezakazuje. Ale spíš lituji ty, kdo tam chodí, nešla bych tam, ani kdyby mi za to platili.
      Ostatně, byla jsem v minulosti také ateistkou, a ani jako taková bych tam nešla.

      Vymazat
    21. Markéto,
      já tedy nevím, jak si to s tím přijetím "katolické církve" představujete.
      Jsou věci, které dělají církev církví a pak jsou záležitosti, na něž i uvnitř církve panuje nejednotný názor, takže nějak ani není s čím se ztotožnit.
      Já s tím nějak nemám problém.
      Současný cirkus kolem svatořečení: tak to jde úplně mimo mne. Podstatné jsou na ŘKC úplně jiné věci:-)

      Dobrá analogie je s občanstvím: člověk je prostě občanem nějakého státu a asi se z toho nejde vyreklamovat jen proto, že vláda dělá něco, s čím nesouhlasí, nebo že v minulosti ten stát dělal chyby a hrozné věci.

      Už jsem se tím názorem, který tady prezentujete, potkala, ale je mi bohužel cizí. To je pohled někoho zvenčí, pohled někoho, kdo vidí problémy tam, kde je třeba já vůbec nevnímám.
      No, asi jsem neposlušná členka církve, nebo nevím. Protože ani kázání v kostelech se tímto směrem nesoustředí, věnují se úplně jiným tématům. Já jsem asi za posledních pět let neslyšela v kostele kněze při kázání říci slovo "Vatikán". Určitě ne ve smyslu nějakých dogmat, která máme přijímat či schvalovat... takhle to není.
      Nevím co bych Vám na to odpověděla.

      Jen snad, že zde žije dost lidí, kteří se pokládají za věrné katolíky a kritizují současného i minulé papeže neustále. Já vůbec nevím, proč bych je neměla pokládat za katolíky. Kritika papežů přece není důvodem pro vyloučení z církve. K tomu jsou úplně jiné důvody...

      Vymazat
    22. Ad Cover: pěkně vysvětleno.
      Ještě bych k tomu doplnila, že člověk dostal k té svobodě vůle i souhrn pravidel, jejichž zachovávání je dobré - a je to v jeho zájmu. Jestli se jimi řídí, je na jeho vůli.

      A je pravda, že křesťanských církví je více, komu nevyhovuje ŘKC, má možnost si vybrat jinde.

      Ještě poznámka k Markétě: rozhodně není pravda, že katolík musí schvalovat inkvizici. Nevím, ke jste na to přišla. Při křtu ani jiných svátostech se názor člověka na inkvizici nezkoumá.
      Znáte obsah vyznání víry? Víte, co se prohlašuje při křestním obřadu?

      Omlouvám se, odpovídám nesoustavně, jsem dnes unavená po návratu ze služební cesty, nemám potřebné soustředění na odpovědi.

      Vymazat
    23. Aha, v textu je "se vzpomínkou na inkvizici".
      No, to už tak je, minulost změnit nelze. Máme se snad na ni snažit zapomenout? Jistěže ne. Musíme se z ní poučit.
      Němci by se taky měli jít schovat, když si vzpomenou, co dělali jejich předci. Kupodivu, žijí celkem vesele.

      Vymazat
    24. Ad Němci -- nedávno jsem si uvědomil, že tohle je přesně ten strašně důležitý rozdíl mezi Německem a Ruskem: Německo opakovaně činilo pokání za svá zvěrstva za WW2, za nacismus poprosilo své oběti o odpuštění a naprosto se jej zřeklo (a totalitních institucí zrovna tak). Nepřipadá v úvahu, že by v Německu někdo opěvoval Hitlera nebo Goebblese, stavěl jim sochy nebo si pochvaloval, jací byli gestapáci kabrňáci.

      Oproti tomu je doložené, že v 91. v Rusku kádry v KGB a SVR znova postavily sochu "supergestapáka" Džerzinského a pochvalovaly si, jak byla Čeka a NKVD super organizace a chtělo by ji to obnovit. Sochy Lenina jsou pro polovinu Rusů dodnes posvátné a i na Ukrajině se velmi pohoršovali nad leninoborectvím; a dost lidí tam chodí i s plakáty Stalina. A k tomu se pak vynoří hovada jako Rasputin-Dugin, se svými skvělými nápady na "restauraci toho nejlepšího z komunismu a nacismu" a tezemi o "rozpadu SSSR jako katastrofě".

      Řada Rusů jsou prostě zatracení revizionisti, což je dané nikoli tím, že by byli úplně blbí (úplně blbí jsou jen ekonomicky tihle odboráři a fanatici), nýbrž tím, že je to banda psychopatů a sociopatů, které zajímá jen co největší moc a sláva jejich reichu a to za jakoukoli cenu a bez ohledů nebo pochopení na důsledky usilování o ni.

      Leč s tou inkvizicí a ŘKC je to také takové sporné. Nedávno jsem poslouchal přednášku PhDr. Radomíra Malého, katolického historika, který inkvizici a její vyvražďování a řádění naprosto neskutečným způsobem bagatelizoval, omlouval a znova opakoval ty nejpitomnější pomluvy/propagandu, jaké ŘKC vypouštěla -- zejména ve vztahu k Albigénským atp.

      K jeho smůle jsem zrovna pár dní předtím v geniální knize "Puppet masters" (podplukovník britské tajné služby na penzi sepsal knihu, jaká mu chyběla, když v rozvědce začínal: historii vlivu rozvědky, špionáže a tajných na významné světové uválosti, od špionážní sítě Čingischána přes naprosto nadčasovou špionáž benátčanů až po studenou válku) četl kapitolku, věnovanou právě katolické inkvizici, přičemž to autor dost slušně dozdrojoval a hojně citoval úryvky z udání, výslechů a interních dokumentů inkvizice. (Bias je zanedbatelný, protože jsem si dělal křížové reference a bias se u autora projevuje jen v popisu bojů Britů s jejich "americkou odpadlickou kolonií"; jinak to pere na obě strany i v bojích o moc mezi anglikánskými a katolickými panovníky.)

      Díky čemuž jsem měl chuť revizionistu Malého také trošku profackovat. Já ti ty revizionisty a omlouvače sadistů, tyranů a totalitních režimů nějak stále hůře snáším.
      (Aby bylo jasno, samozřejmě netvrdím, že všichni katolíci omlouvají inkvizici nebo tak něco; mám dokonce dojem, že se snad za řádění inkvizice i njaký vysoce postavený činovník ŘKC omlouval?
      Na každý pád jen konstatuji, že i v řadách ŘKC existuje revizionistická verbež.)

      ~cover

      Vymazat
    25. Ad cover: "Pokud se vám narodí dítě nadané svobodnou vůlí, proč jej trestáte za to, když přes zákaz roztrhá ubrus, rozetře exkrementy po podlaze atp.?" No, především jej za to nevyženu z domu/ráje; a za 2. nemám na stvoření jeho povahy takový vliv, jako Bůh na stvoření člověka. Takže tohle přirovnání mi trochu nesedí. Markéta.

      Vymazat
  12. Jinak Chris, přišel jsem sem vlastně odvolat, co jsem odvolal a slíbit, co jsem slíbil: do EP nakonec budu volit Svobodné, protože Černý nemá šanci, a tak jsem přišel napravit to, že jsem přesvědčoval zdejší diskutéry i tebe, abyste volili Černého namísto Svobodných :D

    Doufal jsem totiž, že jeho autoři včas dokončí projekt ZakazZbrani.eu, o pracích na němž jsem věděl, leč nestalo se tak a Svobodní jsou jediná libertariánská/pro-gun strana, která má rozumnou šanci ve volbách do EP uspět.

    V pátek jsme to probrali s přáteli a od té doby chodím a napravuji a beru zpět svou propagaci Černého :-D

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Covere,
      díky za upřesnění, jsem ráda, žes to napsal.
      Vypadá to tedy, že budeme volit stejně:-)

      Jsem zvědavá na výsledky, Svobodní mají vzhledem k tradiční nízké volební účasti podle mne slušné šance.

      Vymazat
    2. Ano, také je budu volit. Tentokrát skutečně nedokážu volit kandidátku Lidovců.
      Svobodné bych sice nechtěl vidět v českém padlamentu, ale do eulamentu se je pokusím spoluprotlačit. A když nic, aspoň dostanou ode mne ten příspěvek ve výši jedné návštěvy u obvoďáka.
      Milan

      Vymazat
    3. Myslím, že voličů Svobodných se mezi čtenáři tohoto blogu najde více.
      Ač jsme v některých otázkách často v rozporu, v některých jsme dost zajedno:-)

      Vymazat
  13. Co si takhle zjistit kolik z voličů NSDAP byli křesťané než začnete tvrdit že za nacismus byl bez náboženství ? Je zřejmé že nemalý (neříkám však stoprocentní) podíl na vyvražďování židů měli také křesťané těch je antisemitismus zakořeněn už někdy od středověku kdo jiný by stavěl židovská města měl potřebu židy neustále nějak označovat pořádal na ně Pogromy případně je vyhnal kdykoli potřeboval jejich peníze?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Co se takhle podepsat?
      Stačí zkratka nebo nick, ale s takto anonymními příspěvky zde bohužel nemohu diskutovat, protože je nedokážu od sebe odlišit, a potom nevím, komu odpovídám.

      Nejsem historik. Nacismus se s křesťanstvím dost nesnášel (ale to je myslím z podstaty, měl vlastní "náboženství", vlastní mytologii, vlastní atributy, takže jiné mu překážely), což neznamená, že někteří křesťané mu nepropadli.

      A ano, Židé byli pronásledováni i předtím. To tady snad nikdo nepopíral. I když se systematickou obludností šoa to asi nelze srovnávat.
      Nechápu, s čím polemizujete...?

      Vymazat
  14. Narážím na to že ono "náboženství" nacismu bylo slátaninou protestanské (tedy křesťanské v Německu nejvíce Luteránské církve) a jakéhosi pseoudopohanství takže se dá asi těžko tvrdit že se jednalo o " svět bez náboženství" naopak se dá tvrdit že se jednalo o jakýsi nový náboženský směr a přesně to je problém všech náboženství každý si z nich může vzít pouze co chce a bez ohledu na původní myšlenku. Náboženství je zbraň hromadného ničení a neměla by být dávána volně k použití protože miliony mrtvých způsobilo také ale ne najednou ale v průběhu několika století takže lidstvem v rámci možností naprosto nepovšimnuto jako příklady mohou posloužit například křížové výpravy nebo čarodějnické procesy. Vzhledem k tomu že ho obhajujete vyjadřujete snad s těmito skutky souhlas?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. To je asi tak deset argumentačních chyb najednou.
      Jak z mateřské školky...
      Přečtěte si něco třeba tady:
      http://rozumnavira.cz/apologetika/4-takovi-normalni-zabijaci-krestanstvi-ateismus-a-hromada-mrtvol

      A až se naučíte označit příspěvky tak, abych je odlišila od jiných, budu se těšit.

      Vymazat
  15. V Katolickém týdenníku č. 24 vyšel v příloze Perspektivy č. 12 článek Tomáše Machuly Kam míří ateismus. Je to reakce na některé diskuse v souvislosti s vystoupením Krausse. Paní Christabel, doporučuji k přečtení.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Děkuji za doporučení, určitě mne to zajímá, jak budu mít chvilku, podívám se, zda je to dostupné přes SMS v on-line verzi.

      Vymazat
    2. Tak to mám, dokonce v papírové podobě, poslední číslo na mne zbylo včera v kostele:-)

      Vymazat