čtvrtek 19. června 2014

Nesvéprávní

Tohle bude smutné čtení.

Jednou z oblastí, která je v souvislosti s novým občanským zákoníkem hojně medializovaná, je nová úprava omezení svéprávnosti. NOZ přinesl mimo jiné nutnost přezkoumat všechna dosavadní rozhodnutí o zbavení svéprávnosti, dříve způsobilosti k právním úkonům.

V obvodu našeho okresního soudu je takových lidí několik set. Soud podělil opatrovnictvím pro účely řízení o svéprávnosti všechny advokáty; do datové schránky se mi proto začala sypat usnesení o ustanovení opatrovníkem.
Protože mám v živé paměti kauzu, kdy souhrou pochybení několika zainteresovaných profesionálů, včetně ustanoveného advokáta, byl zbaven způsobilosti k právním úkonům člověk, u něhož pro to nebyl dán důvod, snažím se věnovat těmto případům s ještě větší pečlivostí než obvykle. Spisy si chodím poctivě číst; udivilo mne, když mi pracovnice opatrovnického oddělení místního soudu sdělila, že z mých kolegů jsem jediná, kdo tak činí. Když jsem vyjádřila své překvapení, zamyslela se a vzpomněla si ještě na jednu, starou a velmi zkušenou advokátku, která také chodí nahlížet do opatrovnických spisů.

První případy mi nepřipadaly nijak zvláštní, v jednom z nich byl dokonce ve hře návrh na navrácení plné svéprávnosti. U takové posuzované osoby nemůže laik určit, zda je či není omezení svéprávnosti namístě; přezkum dřívějšího rozhodnutí je proto více než opodstatněný.
Potom to ale začalo být opravdu smutné. Přišla tři ustanovení opatrovníkem mladým pacientům jednoho zařízení umístěného v našem okrese, které pečuje o lidi velmi těžce nemocné.
Už samotné čtení spisů bylo tentokrát tíživé a pochmurné. Četla jsem o lidech s diagnózou těžké mentální retardace, neschopných téměř žádného sociálního kontaktu, nebo jen toho nejjednoduššího. Lidech, kteří nemohou nejen komunikovat, ale třeba se ani samostatně pohybovat, lidech plně závislých na svém okolí.

Zákon nyní předepisuje soudu, aby posuzovaného člověka v každém případě zhlédl, aby s ním byl v průběhu řízení alespoň jednou v přímém kontaktu. Na nařízené zhlédnutí jsem se dostavit nemusela, po dohodě se soudní úřednicí, která v daném ústavu tento úkon provedla, jsem se seznámila jen s protokoly, které na místě pořídila.
Četla jsem také staré znalecké posudky, zprávy ústavu i opatrovníků, vzorná vyúčtování finančních prostředků, které dotyčnému člověku náleží.
Bylo mi u toho smutno. Propast mezi tím, co žijeme my, a světem, v němž žijí tito lidé, je obrovská. Ale hranice mezi schopností vést náš život a nutností vést ten jejich je tak nepatrná! Záhadná malá mutace genu v miniaturní buňce... a je rozhodnuto.

Tento týden jsem se jednoho odpoledne dostavila k jednáním, která soud ve všech třech případech nařídil.
Byli předvoláni i stálí opatrovníci těchto nemocných, kterými jsou obvykle rodiče. Ani vzdáleně nelze říci, že by se svých dětí zřekli, jen nejsou schopni se o ně starat a já je ani v nejmenším nesoudím, právě naopak. Porozumění, empatie a soucit, to je to jediné, co jim mohu vyjádřit.

Hned na začátku mi soudkyně sdělila, že se zdejší soud sjednotil na praxi, že pro tento typ řízení nebudou advokáti jako opatrovníci ustanovováni a postačí účast stálých opatrovníků; dosud nebyl názor na tento problém ustálen. Dosavadní ustanovené opatrovníky ad hoc však v řízení ponechá.
To mne zaskočilo.
Ze zásady nad žádnými úkoly neohrnuji nos, práci nepřebírám a přijímám ji tak, jak přijde, ale pokud mne soud ustanoví opatrovníkem pro nějaké řízení, následně mi sdělí, že to je vlastně nadbytečné, nicméně že v řízení budu přesto figurovat až do konce, jsem z toho poněkud rozpačitá.
Jednání toho dne stejně vedla odnikud nikam, protože soud teprve rozhodoval o přibrání znalce; znalci jsou však těmito úkoly nyní zahlceni, není proto zřejmé, jak dlouho bude vypracování posudku trvat.

Přezkum rozhodnutí o zbavení svéprávnosti v případech pacientů s nejtěžším mentálním onemocněním a s beznadějnou prognózou, zejména pokud se skutečně bude provádět každé tři roky, považuji především za trápení všech zúčastněných. Trápí se soud, který musí tuto činnost provádět, ačkoliv ze spisu je zřejmé, že ve zdravotním stavu posuzovaného člověka nedošlo a nedojde k žádným změnám. Trápí se rodiče, kteří zase, jako už tolikrát dříve, musí být účastni nějakého úředního jednání, jehož předmětem je jejich nezměrná bolest. Možná se trápí i samotní pacienti, které okukují nejprve cizí lidé od soudu a potom lékař pověřený vypracováním znaleckého posudku.

Jakkoliv povinnost přezkoumat rozhodnutí o zbavení či omezení svéprávnosti je sama o sobě správná a představuje posílení právní jistoty dotčených osob, tohle mi připadá nadbytečné. Kruté a necitelné.
Snad proto, že se nad všemi těmi usneseními, zprávami, posudky a protokoly tak trochu trápím i já, ačkoliv k tomu vlastně nemám důvod.

Magdalena, Dáša, Michal. Jen jména ve spisech.


57 komentářů:

  1. Chyby jsou statistická nutnost.
    99 případů bude v pořádku, ve stém případu bude chyba nebo lumpárna. Kdo na ni přijde? Třeba advokát ustanovený ad hoc. A někomu tím pomůže.
    Proto mne těší, že jste obezřetná a nekašlete na to.
    Kdokoli pomůže jednomu z mých nejmenších...
    ----
    V době, když se rozpadla federace, jsem pomáhal řešit jeden složitý případ. Rodiče byli Slováci a oba optovali pro ČR. Jejich nesvéprávný syn ve věku 16 let byl trvale umístěn v ústavu (byl zcela nekomunikativní). Z hlediska občankého práva byli jeho zákonnými zástupci rodiče, takže civilní soud zatím zbavení způsobilosti nevyslovil a opatrovníka neustanovil. Z hlediska správního práva v agendě státního občanství však již od 15 let jednal samostatně a rodiče nemohli učinit opci za něj a on sám jí nebyl schopen a nikdo si toho včas nevšiml a lhůta pro opci uplynula a tak vznikla povinnost převézt ho do ústavu v SR.
    Vyřešili jsme to sice v poklusu, ale dobře a papírově i faktickými úkony zcela zákonně (a bez antedatací!) a ve prospěch chlapce. Dokonce mu příslušné písemnosti byly protokolárně za účasti svědků přečteny (samozřejmě to nevímal - ale co kdyby). Ministerstvo vnitra pak tu výbornou spolupráci matriky a sociálních odborů a sociálního ústavu značně chválilo - prostě vzorový případ. Dnes už je právní úprava jiná.
    ---
    Pravidelný přezkum nepovažuji za zbytečné trápení. Diagnostická chyb, terapeutický pokrok ani zlá vůle se nedají nikdy vyloučit a pravidelný přezkum toto risiko snižuje a dává i šanci na nápravu. Kdyby to pomohlo jednomu člověku z pěti tisíc, vyplatí se to.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      to je pěkná ukázka toho, jaké zajímavé problémy někdy právo přinese.
      A řešení takových netypických situací často závisí na ochotě zúčastněných (třeba udělat něco dříve, než musí), což není vždy pravidlem.

      Přezkum: teoreticky s Vámi souhlasím. Ale jak to teď vidím v praxi, trochu měním názor.
      Je to také další administrativní zátěž pro soudy i pracovní vytížení pro znalce, stojí to hodně peněz - a říkám si, jestli by se ty peníze daly využít pro tyto nemocné lépe?


      Jinak už jsem zažila, že chyba se stát může, resp. může dojít k souhře chyb a třeba i zlé vůle, snažím se dávat si pozor. Sice jsem se nezúčastnila zhlédnutí nemocných v ústavu, ale jinak si to dávám vše dohromady, co píší znalci, ústav, co mi řeknou rodiče, co z toho vyvodí soud... snad by se pochybení odhalilo, doufám.

      Vymazat
    2. K těm chybám a zlé vůli bych připojila ještě určité lajdáctví některých zúčastněných.
      A když se více takových faktorů spojí, opravdu z toho může být špatné rozhodnutí raz dva.

      Vymazat
    3. Nečekaná užitečnost pravidelné přezkumu může dopadnout třeba i na jeden aktuální (tedy naopak zastaralý, ale mnou aktuálně zjištěný) případ:
      Úrazem těžce devastovaný muž byl zbaven způsobilosti a opatrovníkem byl určen otec. Ten všechno zařizoval a skutečně obstarával. Avšak dostal po čase mrtvičku. Matka trochu prostší a organizačně méně schopná se stará o oba, ale opatrovníkem syna je pořád ten otec, který naopak sám už měl být prohlášen nesvéprávným. Výsledkem je těžká finančí ztráta, neboť matka se přestala starat o dokládání plnění podmínek na odškodnění za ztrátu na výdělku a syn přestal odškodnění pobírat. Pravidelným přezkumem by na to soud jište přišel, že opatrovník není schopen o opatrovance nadále pečovat, neb sám by opatrovníka potřeboval...
      Milan

      Vymazat
  2. Mám dva pacienty s těžkým fyzickým poškozením, které je nevratné. Časem se zhoršuje funkční postižení. Oba dva mají nejvyšší možný druh invalidního důchodu. Nelze předpokládat překlasifikaci do nižší skupiny. Přesto v pravidelných intervalech se dělá vyšetření k prozkoumání oprávnění přiznání invalidity. Pokaždé mám chuť napsat - ne, paní posudková kolegyně, mladé paní opravdu ty amelické končetiny od minulé KLP nedorostly. Vždycky tu formulaci s pacientkou probereme a kdybych napsala to, co mi ona chce nadiktovat, tak přijdu o smlouvu. Postižení mají neskutečně drastický smysl pro humor. Musím ale také dodat, že také neskutečně drastické způsoby, jak se domoci toho, co chtějí. Termín "přes mrtvoly je málo". Tedy ty, kteří nejsou zavření v ústavech, ale pohybují se uprostřed většinové české společnosti. Pokaždé zapnu veškeré radary a pokaždé mě nějak dostanou..za určené mantinely, kam se nikdy jindy dotlačit nenechám. Takže bych lítost vypnula a zapnula čistou racionalitu. Ale to je již jiné téma. Ela

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. To je docela zajímavá poznámka, protože těžce psychicky nemocní lidé mají také invalidní důchod, který se používá (myslím) na úhradu jejich potřeb v zařízení, kde o ně pečují.
      Takže možná i ti podléhají nějakému přezkumu kvůli výplatě důchodu. To nevím.
      Ale zase: u případů, které mají nějaký vývoj, byť třeba k horšímu, to snad má nějaké racionální opodstatnění. Ale u člověka, který je konstantně mentálně na úrovni třeba ročního dítěte, není u něj naděje na zlepšení, pokud nedojde k nějakému zlomovému objevu v medicíně, je otázka, nakolik jsou takové přezkumy opodstatněné a jak často by se tedy měly dělat, a také jaké nároky na takové přezkumy klást.

      Vymazat
    2. Přezkum důchodců si organisuje důchodová pojišťovna (důchod je pojistné plnění!), tedy ČSSZ. Vzhledem k tomu, že das ganze Tschechische Folk ist eine Simulantenbande musí k přezkumu občas pozvat úplně každého. Stát navíc čas od času změní systém invalidních důchodů, nebo aspoň diagnosy a jejich hodnocení, a pak zase musí probíhat překvalifikace.
      Milan

      Vymazat
  3. Taky vám mohu nabídnout jeden příklad: Žena, těžká alkoholička. Proces, ve kterém jí byla omezena způsobilost k právním úkonům byl jednou z příčin, že šla do sebe a přestala pít. Za dva roky se samozřejmě výrazně zlepšila. Co myslíte, že se stane, až po zrušení rozsudku usoudí, že jí vlastně bylo ublíženo a vlastně vždycky byla v pořádku? I tak si to víceméně myslí, jako ostatně všichni alkoholici.
    J. Hruška

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pane Hruško,
      myslím, že je to trochu nepochopení.
      V tomto typu přezkumu nejde o konstatování, že předchozí rozhodnutí nebylo správné, ale o zkoumání, zda pro omezení svéprávnosti trvají podmínky. Zjištění, že aktuální stav již neodůvodňuje další trvání omezení, se nekryje s prohlášením, že takové rozhodnutí bylo před několika lety vydáno bezdůvodně.

      Ostatně, ta paní měla i dosud možnost žádat kdykoliv o přezkum rozhodnutí.
      Článek se týkal úplně jiných případů.

      Vymazat
    2. Promiňte, asi se nedovedu vyjádřit. Ta paní je na tom objektivně lépe, takže je opravdu otázka, jestli trvají důvody pro omezení svéprávnosti. Na druhé straně v ní přetrvává falešné představa o její roli v celém příběhu. Určitě jste se s podobným jevem setkala. Třeba co si o svém zlozvyku myslí většina kuřáků.
      Napadlo mě, co to s ní udělá, když bude na základě jejího nynéjšího stavu rozhodnutí zrušeno - a tím zdánlivě potvrzena její představa.
      Jinak máte pravdu, tady se řeší jiné problémy.
      J. Hruška

      Vymazat
    3. Pane Hruško,
      chápu.
      Ale při řešení takového problému má justice jen omezené možnosti; myslím, že svou pozitivní úlohu by tam mohla sehrát např. psychoterapie nebo jiná vhodně cílená léčba, resp. práce s takto nemocným člověkem.
      Představovala bych si, že součástí toho objektivně lepšího stavu by měl být i určitý náhled na její dosavadní problém.

      Vymazat
  4. Stihnou to vůbec ty soudy projednat? Mám takovou tuchu, že v NOZ je nějaká lhůta, ale nechce se mi to hledat...
    Jen si dovolím něco z praxe podotknout;-).
    Loňské vánoce jsme (spíš pro všeobecné pobavení) pořádali malinký vánoční jarmark. Byla sranda, děti vyrobily nějaký věci s vánoční tematikou, prodávali je, já pro rodiče dealoval grog, kořalku a čaj, bylo to takové hezké odpoledne. Jenže problém - co s utrženými penězi? Po zaplacení nákladů zbylo asi tak 7500,- A tak jsme je věnovali speciální základce v Blatné. (http://www.zsblatna.cz/o-skole/zakladni-informace-1/)
    A minulý víkend ty děti přijeli s rodičema k nám, na hřiště, trochu se pobavit, opýct buřty atd. Nebyl jsem tam, ale pár dětí přišlo k nám na zahradu a je to teda opravdu velmi smutné, když slečna ve věku 18 let je na úrovni tříletého a nikdy to nebude jiné... Největší atrakcí pro všechny děti se nakonec stal náš pes, který hrdě odkráčel od našeho domu na hřiště a jal se se všemi dětmi kamarádit, co mu síly stačily.
    Večer, když odjížděly, prohlásila paní ředitelka ZŠ, že ten pes byl fakt bomba, pro ty děti a že by jim ve škole takový pes určitě hodně pomohl. Jenže - prachy a pak možná nějaký konflikt s předpisy.
    A tak mě napadá, jestli by takovým dětem, z nichž většina se nikdy nestane svéprávnými a ani se část z nich nedožije vyššího věku, spíše než pravidelné přezkumy, náklady na posudky, na soudní úředníky a advokáty, prospěla část těch peněz na pořízení jednoho retrívra.
    A věřím tomu, že pes by ročně stál míň než jeden posudek soudního znalce a byl by prospěšnější než celá tahle státní mašinérie.

    P.S. sám chodím na přezkumy kvůli svému postižení. U mne se to dá ještě pochopit, protože (teoreticky) se může stát zázrak, ale když tam potkám člověka s amputovanou rukou v rameni, je mi do breku.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. 1. Výchova asistenčního psa stojí cca 250 tisíc. Musí mít jednoho pána, nemůže být "kolektivní".
      Proč by ale ten ústav nemohl mít psa "hlídacího", to nevím, to snad žádný předpis nevylučuje.
      2. Ruka jistě nedoroste, ale bezruký přesto může přestat být pracovně invalidním. Nezapomínejte, že invalidní důchod je pojistné plnění pro pojistnou událost, jíž je ztráta pracovní schopnosti v důsledku úrazu, nemoci nebo jiné poruchy zdraví. Pokud invalidní znovu získá pracovní schopnost, pak je nerozhodné, zda mu ruka dorostla či nikoli. Ten důchod není náhrada za ruku, ale náhrada za nemožnost uživit se sám.
      Milan

      Vymazat
    2. O tom předpise nic nevím, ředitelka nebyla konkrétní. Jen tlumočím...
      Ad 2. To možná, ovšem TADY u nás se přezkoumává zdravotní stav, nikoliv schopnost se uživit. Pokud by byl dotyčný třeba prezident, bude mít invalidní důchod stejně jako kdyby byl pokrývač. Ovšem jednoruký prezident se uživí, jednoruký pokrývač nevyleze ani na střechu.
      U mne posuzovali pouze a pouze zdravotní stav - jestli jsem schopen pracovat a jakou prací, nikoho nezajímalo a nikdo se na to neptal. Zkrátka diagnóza - tabulka - procentní sazba a invalidní důchod ano či ne. A náhodou se do tabulek vejdu.

      Vymazat
    3. Píšete "pořádali jsme", tedy v plurálu. Nepíšete kdo. Podle popisu bych řekl, že to bylo nějaké neformální sdružení, nezapsaný spolek, parta lidí bez účetnictví. A výtěžek jste měli i bez živnostenského oprávnění a bez zdanění (daň z příjmu, DPH) jste ho darovali a vůbec nikdo se nezabýval darovací daní ... Je-li to tak, pak kdyby se po Vás někdo chtěl vozit, mohl by. A to je přesně ten důvod, proč považuji za špatné, že se NOVÝ občanský zákoník vůbec nezabývá nezapsanými spolky - viz předchozí článek pí Christabel.
      Takových případů, kdy byl někdo za prokázání dobra potrestán, už bylo...
      Milan

      Vymazat
    4. Milane, máte pravdu, vše pouze neformální. Nevím, zda nějaký smluvní vztah mezi někým z nás a školou proběhl. Ale vím, že paní ředitelka z toho zaplatila nějaké pomůcky a pokud to bylo bez "papírů", nikdo na nic nepřijde.
      Od založení sdružení nás právě odrazuje hromada zákonů, předpisů a nesmyslných požadavků a jak to tak pozoruji, 2/3 toho, co bychom utržili, by spolknul advokát/notář. A na to se můžeme vysrat, nemáme na to čas a jsme na to příliš chudí:-((((

      Vymazat
    5. Sejre,
      ale založení sdružení není vůbec složité.
      Notáře nepotřebujete a advokáta taky ne, maximálně na konzultaci ke stanovám, s tím klidně pomůžu, bude-li třeba.

      Ono to není složité. Jenom například u spolků, které hospodaří s větším majetkem, spravují nějaké majetky a podobně, tak tam je třeba některé věci promyslet důkladněji (v létě mne to pro jeden takový spolek čeká), ale pokud je to nějaké malé sdružení pro nějaký běžný účel, tak na tom nic není.

      Vymazat
    6. Děkuji za nabídku, fakt si ji vážím, ale ne. Budem to dělat dál "načerno", pro radost naší a pro radost ostatních a opravdu na to nepotřebujeme žádné oficiality.
      Zrovna včera jsme to řešili, dokonce padl i návrh na kandidaturu mé ženy do zastupitelstva, kde by tyhle věci mohla dělat jako zastupitel, ale žádné výhody jsme neobjevili, spíš naopak. A dopadlo by to jako s masopustem - jakmile ho do své organizace převzala obec, končí to všechno hádkama, závistí a pomluvama a zkaženým masopustem.

      Vymazat
  5. Inu šedivá je teorie, zelený strom života. Nebo naopak?
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. To mělo být k Sejrovi.
      Milan

      Vymazat
    2. Sejre,
      nevím, jestli to soudy stihnou, momentálně asi dost nestíhají znalci přibíraní k tomu přezkumu, alespoň podle toho, co jsem o tom slyšela.

      Vánoční jarmark - to zní skvěle a je obdivuhodné, že jste vybrali tolik peněz a na takový účel.
      (Mimochodem, Blatnou mám moc ráda, ale o té škole jsem neslyšela.)

      Ad pes:
      Sejra možná neměl na mysli klasického asistenčního psa?
      Vybavuji si, že kontakt se zvířaty je součástí některých terapií těžce nemocných, nejen psi, ale také třeba hypoterapie... takže určitě má taková úvaha nějaké racionální jádro.

      A pak je tady právě to riziko, jistě to není jen tak, kdo bude mít za takové zvíře odpovědnost.

      Vymazat
    3. Paní Christabel, žádný asistenční pes není "klasický". Je to úplná novinka a naše právo to zatím zná teprve od 1. 4. 2012, nepočítáme-li obecní vyhlášky některých měst, které už dříve zbavovaly majitele asistenčních psů povinnosti poplatkové i vodítkové a košíkové.
      Vodící pes je "klasický". to nám do právního řádu strčili už Němci za Protektorátu.
      Milan

      Vymazat
  6. Rozhodovani o zbaveni svépravnosti neni snadné, ale jiste mnohem tezsi je rozhodnout o ukonceni zivota, jedna-li se o pacienty s beznadejnou prognozou.
    Soud zde musi uvést v soulad dve zakladni svobody cloveka:
    pravo na zivot a pravo zemrit, kdyz je udrzovani pri zivote vsemi prostredky "nerozumné".
    Prvniho se dovolavaji rodice (katolici-tradicionalisté), druhého manzelka, lékari a pry si to pral i sam pacient.
    Zitra v 16 hodin ceka toto definitivni rozhodnuti (po 5 letech sporu) 9 soudcu francouzské Statni rady. V pripade volby smrti pujde o precedent.
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      o takových sporech jsem slyšela, ale vždy jen ze zahraničí, tady nevím o tom, že by se něco takového soudilo.
      Momentálně je poměrně nová možnost zanechat instrukce pro případ, že se člověk dostane do takového stavu, kdy o sobě nebude moci rozhodovat.

      Jinak zrovna dnes zde padl verdikt o rekordním odškodnění: 30 milionů korun musí zaplatit nemocnice, v níž vedl porod nezkušený lékař, nerozpoznal prý včas komplikace a zůstalo velmi těžce, celoživotně a nevratně poškozené dítě.

      Vymazat
    2. No vidíte - kdyby to bylo podle Mitlöhnera, lékař by to dítě namístě zabil a nemocnice nemusel nic platit.
      Milan

      Vymazat
    3. Milane,
      také jsem si to podobně spojila, ale na druhou stranu zrovna dnes je na Neviditelném psu článek dr. Uzla (jehož názory beru tedy většinou s rezervou), kde se snaží vysvětlit, že Mitlöhner měl na mysli jiné případy, než děti, které si pod tím jeho článkem představíme my:
      http://jdem.cz/bgax48

      Ovšem problém je s určením té hranice, já jsem ten Mitlohnerův článek zběžně pročetla a nějak jsem tam nevyčetla nebo přehlédla, jaké případy měl na mysli, a docela se obávám, že v těch 80.letech, kdy článek vznikl, to nemuselo být tak, jak to teď prezentuje dr. Uzel.

      Vymazat
  7. Dnes odpoledne tedy Statni rada, v poctu ne 9, ale 17 soudcu, po 5 mesicich rozhodla, ze se jedna o "nerozumnou obstinaci" a v souladu se zakonem lze prestat s okamzitou platnosti vyzivovat a hydratovat pacianta (6. rok ve vegetativnim stavu, zcela ochrnuty, s vaznym a nevratnym poskozenim mozku...).
    Jeho rodice se ale jiz vcera obratili na Evropsky soud pro lidska prava se zadosti, aby zabranil vrazde jejich syna. Tim nastava neobvykla situace.
    Tento nadrizeny soud by mohl zasahnout, pokud by zadost podal primo "postizeny". Jelikoz to neni mozné, mel by se prohlasit za nekompetentni.

    Je prekvapivé, ze se silne verici a milujici rodice nedokazi smirit se skutecnosti, To se zda s virou neslucitelné. Nebylo by projevem nejvetsi lasky k synovi nechat ho v klidu a bezbolestne odejit ? Sverit ho vuli bozi...
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. O tom verdiktu se referuje už i zde.
      K postoji rodičů: těžko posoudit. Ale nedivím se, že ještě doufají, vždyť naděje umírá poslední. Kromě toho, přestat vyživovat a hydratovat takového pacienta vlastně znamená, že se nechá zemřít patrně na dehydrataci(?), to není moc milosrdné. A těžko vědět, zda a kolik toho ten člověk vnímá?

      Vymazat
    2. žena to jednou zažila v práci, že se člověk v kómatu najednou vzbudil, cca po 3 letech. Takový zázrak....
      Ovšem je to velice složité - je to jeden z mnoha, kteří se neprobudí, takže z toho nelze dělat závěry. Na druhou stranu si lze představit, že onen pacient stojí hromadu peněz, blokuje poměrně nákladné lůžko, na kterém by mohl ležet třeba náš syn a mohlo by mu být pomoženo...
      Fakt si neumím představit pocity lékaře, který stojí před takovým rozhodnutím (bez ohledu na to, jestli musí nebo ho o to žádá příbuzný).

      Vymazat
    3. ježyš, oprava - ....jen jeden z mnoha, kteří se probudí...

      Vymazat
    4. U nás se o tom píše dnes zde:
      http://zpravy.idnes.cz/evropsky-soud-eutanazie-ochrnuty-muz-francie-f4k-/zahranicni.aspx?c=A140625_063823_zahranicni_wlk
      Takže rodiče a sourozenci bojují za jeho život, jeho manželka ale chce být mermomocí vdovou. To se snad nemůže rozvést?... Jo, aha, to by přišla o dědictví.
      Quadruplegik. Takových je... A nikdo nemůže vyloučit, že třeba už zítra nějaký obyčejný středoškolák v rámci SOČ přijde s jednoduchou chemikálií, která podpoří růst nervů a tisíce quadruplegiků a paraplegiků po jedné injekci vstanou ze svých kolečkových křesel.
      Milan

      Vymazat
    5. Sejre,
      je to složité, jestli je takové udržování léčba nebo jen udržování člověka, který fakticky už nežije, při "životě".
      Ale nejsem si jistá tou terminologií, jestli vegetativní stav je totéž co kóma? Příliš se v tom nevyznám.
      Jen si vybavuji, že jsem četla, že odpojení člověka od výživy znamená, že ho tedy nechají vyhladovět a dehydrovat, to asi není to pravé milosrdenství. Takže se rodičům nedivím, že tomu své dítě nechtějí vystavit, už jenom to pomyšlení je hrozné.
      Já lékařům takové rozhodování taky nezávidím, a kromě toho si myslím, že přes všechny rozsudky to nikdo nemůže po konkrétním lékaři žádat, pokud je takový postup v rozporu s jeho svědomím.

      Vymazat
    6. Milane,
      to je další věc; příbuzné, kteří mají po takovém člověku dědit, bych z rozhodování vyloučila a priori.

      Vymazat
    7. Cetla a slysela jsem hodne nazoru, cela Francie pripadem Lambert uz leta zije, ale o tom, ze by manzelka "prisla o dedictvi" pripadnym rozvodem, se nikdo neodvazil zminit. To je ona francouzska elegance...
      MaB

      Vymazat
    8. Já bych tedy majetkové zájmy zúčastněných v takových případech zvažovala a priori, bohužel, asi cynismus získaný praxí.
      Když vidím, jak jsou lidé schopni řešit dědictví, i když jejich rodiče jsou ještě v plné síle, nedivím se bohužel už ničemu a předpokládám raději to horší.

      Vymazat
    9. Kazdé à priori je nebezpecné, pravnik i lékar musi resit pripad od pripadu a az po predchozim seznameni se s nim.

      Mela jsem vsak na mysli Milanovo "Jo, aha, to by prisla o dedictvi".
      A to jsem se blahove domnivala, ze cistému vsechno cisté. ;)
      MaB

      Vymazat
    10. Paní MaB, mám velké životní zkušenosti a viděl jsem dost úděsné věci.
      Čistému vše čisté do doby, než narazí na nečistou realitu.
      Milan

      Vymazat
    11. Úsloví "čistému vše čisté" nepochybně nebrání poukázat na možné nízké pohnutky nějakého snažení.

      Význam úsloví např. zde:
      http://katakomby.wordpress.com/2014/03/24/cistemu-vse-ciste/

      Vymazat
  8. Sejro, žádný lékař nemusí.. Mně, byť ukázkového neznaboha a bezvěrce, by nikdo nikdy nedonutil asistovat u euthanasie. Ani jako účastníka debaty. Jsem cvičena zachraňovat, ne zabíjet. Gynekologii nedělám, protože bych musela odmítat provádět potraty. Nicméně nemám vůbec jasno v tom, jestli pacienta ve vegetativním stavu dále udržovat při životě, nebo nikoliv, nemám jasno v tom, jak bych se zachovala a co bych chtěla, kdybych měla někoho s tímto problémem z bezprostředné blízkosti. Dnes jsem na fb četla: "logika se bije s etikou". Ela

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Elo,
      ta gynekologie je v tomto obecně problematický obor pro lidi se svědomím.
      A je toho víc, četla jsem třeba povzdech jedné anestezioložky, která má dávat anestezii ženě, která jde už po x-té na interrupci, protože ji považuje za antikoncepci:-(

      Ad vegetativní stav: určitě je třeba vyjasnit, kdy jde ještě o léčbu a kdy o to, že přístroji se uměle udržuje tělo v nějakém stavu, který připomíná život, ale o život jako takový už nejde.
      No ovšem ať už je závěr jakýkoliv, stejně bych nemohla být tím, kdo jde člověka odpojit.
      Proto také příliš neuznávám podobné teoretické diskuse: to jsou všichni chytří, všichni vědí, jak je to milosrdné ty hadičky odpojit, ale oni to udělat nemusí a nemusí tam potom ještě tři dny sledovat člověka, který vlastně podruhé umírá na dehydrataci.
      Soudní rozsudky pokládám v tomto případě za alibismus.

      Vymazat
    2. Já nevím, jak to chodí, když soud rozhodne, že se má život pacienta ukončit - jestli lékař musí nebo může odmítnout.
      Ani nevím, jestli bych to já dokázal. I s doražením přejeté kočky jsem měl velký problém a pak jsem musel vypít několik fernetů....

      Chris - kvadruplegik může být komplet ochrnut, ale přesto při smyslech, v kómatu nejsou ty smysly přítomny, nereaguje ani na bolest. Je fakt, že jsou dnes lékaři schopni tě udržet při životě i bez hlavy, (ber prosím s nadsázkou, ale myslím, že takové případy, kdy mozek nefungoval a přístroje držely ostatní orgány při životě, byly někdy zmiňovány) ale je to život?
      Měl jsem spolužáka, skočil od Balatonu a poškodil si krční páteř a mohl hýbat jen hlavou, po dlouhém pobytu v léčebně trošku jednou rukou. Jak skončil, nevím, už jsem o něm deset let neslyšel. Ale říkal, že chce umřít, takže si možná nakonec nějak pomohl sám...

      Vymazat
    3. Sejre, zakon c. 2005-370 Leonetti v podstate rika, ze lékari maji prestat s umelym udrzovanim pri zivote, jestlize jde o "obstinaci nerozumnou". O tom musi rozhodnout kolegialne a informovat nejblizsi, pripadne jednat v souladu s pranim pacienta, kterého poucili o dusledcich.

      Soud tedy jen rozhodl, ze zakon ma byt aplikovan.
      Lekari jsou zvykli na to, ze nekdy je nutno boj o zivot vzdat a maji s tim zkusenost.

      Vcera mluvil vrchni lekar, ktery se o V. Lamberta stara skoro 6 let.
      Rekl, ze pacient existuje jen somaticky, tj. spi a bdi, bez znamek vedomi.
      Sam lekarsky stab nekolikrat zadal, aby mohl udrzovani u tomto stavu zastavit, jako se to bezne dela. Kdyby to byval udelal, jednal by ve shode se zakonem.
      Rodice ale tvrdi, ze by slo o vrazdu handicapovaného a soudi se, coz lékari chapou. Vedi, jak je pro blizké tezké smirit se s predstavou, ze ta lezici bezvladna telesna schranka jiz vlastne neni jejich syn.
      MaB.

      Vymazat
    4. Děkuji za vysvětlení.

      Vymazat
  9. Pane Milane, dekuji za odkaz.
    Nejprve Vas chci ujistit ohledne dedictvi. Slo o mladé manzele, jejichz financni situace rozhodne neni brilantni. A pokud neco po otci zustane, tak dedi jeho dite, v dobe nehody trimesicni.
    Statni rada rozhodla i na zaklade svedectvi, podle kterych se Vincent Lambert (sam zdravotnik) vyjadril, ze by nechtel zit nedustojny zivot v beznadejném stavu.
    To, co jsem si v ceském tisku precetla, je tedy ponekud zkreslené.
    Lekari se nepriklonili k manzelce, nybrz ona jednala podle jejich vyjadreni a doporuceni, z lasky k manzelovi. U vsech soudu s ni byl i osetrujici kolektiv.
    U Vincenta Lamberta se nejedna jen o ochrnuti, ale jde i o velmi vazné a nezvratné mozkové poskozeni, takze je ve stavu nevedomi. Trva to jiz 6 let a zazrak se zatim nekonal.
    To opakovane potvrzuji vsechna nezavisla odborna vysetreni.
    O jeho osudu nerozhoduje jedna osoba, ale kolegium lékaru.
    Otazku, co je v tomto konkrétnim pripade milosrdenstvi, si kazdy z nich polozil jiste nescetnekrat. A odpoved' je jedina - nechat pacienta s veskerou pomoci odejit.

    I dnes se v tomto smyslu vyjadril, s odvolanim na Bibli, Velky Rabim Parize, ktery rekl, ze je na case vratit Vincentovi jeho humanitu a osvobodit jeho dusi.
    Matka, ktera miluje své dite nade vse, by se nemela radovat z momentalni "vyhry", ktera bude znamenat dalsi dlouhé mesice utrpeni, ale mela by ho sverit do rukou bozich. (to je nazor nekterych vericich).
    MaB

    OdpovědětVymazat
  10. opravuji: rabin, jde o Haïma Korsiu, ktery je Grand Rabbin de France

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Jenomže ani ten rabín ty hadičky odpojit nepůjde a nebude tam tři dny chodit kolem někoho, kdo umírá na dehydrataci. A aktivně ukrátit takové utrpení, třeba injekcí, nelze, protože to by bylo přece "zabití". Ačkoliv by se to od toho odpojení od výživy v důsledku nijak nelišilo.

      A když si vybavím výzkumy, že i v tomto stavu může mozek vykazovat nějakou aktivitu, a představím si, že pan Lambert to třeba vnímá, třeba vnímá, jak se nad ním domlouvají, kdy ho odpojí... no nevím, rozhodně bych se do takové diskuse raději nezapojovala.

      Navíc ti rodiče bezpochyby také jednají z lásky ke svému synovi, takže jako stojí názor proti názoru, nestojí láska proti nenávisti.

      Nezávislá odborná vyšetření v mých očích nejsou žádným argumentem, protože podobní nezávislí odborníci schvalují hned u vašich sousedů euthanasie lidí, kterým se prostě nechce žít, a už tam budou schvalovat i euthanasie dětí. Děsné. Takové nezávislé vyšetření si, jak vidno, sežene na podporu euthanasie každý, kdo chce.

      Vymazat
    2. Chris, ani rabin ani lékar by hadicky neodpojili, do zaludecni sondy by se zavedlo sedativum (nikoli letalni injekce) a Vincent by odesel ve spanku a bez bolesti.
      Za pritomnosti cloveka jemu nejblizsiho, manzelky Rachel. Pripadne i sesti z jeho sourozencu, kteri stoji na jeji strane.
      A je zcela vylouceno, aby se lékari dohadovali pred nim o odpojeni.
      Bylo by tak respektovano jeho prani.
      Za 6 let se pres veskeré usili nepodarilo vytvorit komunikacni kod a i experti z Coma Science Grup priznali, ze u neho nelze hovorit o vedomi.

      Pokud jde o rodice, na jejich lasku vrha stin aktivni prislusnost k integristické organizaci Riposte catholique (Katolicka odveta !) a jejich fanatismus, kvuli kterému se s nimi syn nestykal.
      Pierre, lekar-gynekolog, zenaty, 3 deti, se zamiloval do sekretarky Viviane, vdané, 2 deti.
      Aniz se rozvedli (vira jim to zakazuje), meli spolu 4 deti, jednim z nich je Vincent.
      Ve dvanacti letech byl syn poslan do internatni skoly na druhy konec Francie, takze teplo rodinného krbu a materskou lasku prilis nepoznal.

      Proto na jedné strane laska, na druhé spis ideologie. Ne nenavist, ale egoisticka tvrdosijnost

      Jinak ve Francii eutanasie povolena neni a ani u tomto pripade by k ni nedoslo.
      MaB

      Vymazat
    3. Ale když je to tak jasné - tak o čem se už šest let rozhoduje?

      Nevím, z toho životopisu to tedy nevypadá, že by se rodiče řídili zrovna katolickými zásadami. Také z toho nelze dovodit, že by syna neměli rádi, protože někde prostě ta tradice internátních škol je a těžko z toho něco vyvozovat. Byla bych hodně opatrná v přisuzování pohnutek. Manželka chce smrt, je tedy motivována láskou, rodiče smrt nechtějí, jsou tedy nutně motivováni svým fanatismem, jinak by smrt chtěli. Ale já si naopak myslím, že kdyby svého syna neměli rádi, tak je jim to přinejlepším jedno, co se s ním stane.
      Je zjevné, že manželka p. Lamberta má na své straně média, to ovšem o podstatě toho problému nevypovídá nic.

      Doufám, že před takovým rozhodováním stát nikdy nebudu, ale jako rodič bych také z vyhlídky na to, co chtějí lékaři udělat, asi nebyla zrovna nadšená.

      Riposte catholique - nemá to být spíše něco jako "katolická reakce, odpověď"? Tedy reakce na současný příliš liberální přístup k etickým otázkám?

      Vymazat
    4. Pozor, manzelka nechce smrt, manzelka nechce, aby byl manzel udrzovan pri vegetativnim zivote (v nevedomi) bez jakékoli nadeje na zlepseni za kazdou cenu. To neni totéz.
      V prvnich letech mel Vincent slzy, ale neda se rici, zda smutku ci radosti nebo jen jako neurodegenerativni reakci bez vztahu k citu.
      Po dlouhych letech a za pomoci lékaru byla jeho zena nucena se s timto faktem smirit.

      Pokud je nekdo v mediich velmi casto a ochotne odpovida na otazky novinaru, pak je to matka, pani Viviane.
      Nebo jeji advokat, Maître Triumph, ktery dela cest svému jménu.
      Manzelku Rachel jsme slyseli a videli neprimo (pouze fotografii) v televizi poprvé vcera.

      Je samozrejmé, ze nam neprislusi resit, z jakych duvodu syn nemel pred nehodou s rodici dobré vztahy.

      "Riposte" je silnejsi nez "réaction" nebo "réponse".
      Je to odbod, odsek v sermu, odplata, odveta, odseknuti.
      Prislusnici této organizace a ji podobné Civitas nevahaji sahnout k vyhruzkam smrti (napr. v souvislosti s homosnatky).
      Takze zadné ovecky.
      MaB

      Vymazat
    5. Ale "nechtít udržovat současný stav" neznamená přece nic jiného než definitivní konec. Je to stejné. Jenom to lépe zní:-(

      K té reakci: výhrůžky smrtí jsou samozřejmě mimo mantinely.
      Osobně si myslím, že jeden extrém provokuje druhý, např. sem pronikají zprávy o tom, co provádějí tzv. Femen. Takové akce pak provokují reakci a tak pořád dokola. (Podobně v boji islámu se západním světem a podobně.)
      Tady u nás společnost není tak polarizovaná, proto tady nepozorujeme extremistické akce ani z jedné strany, což jsem ráda.
      (Zato je zde povyk kvůli jiným věcem, před několika dny zde filosof Chomsky, který tu byl na návštěvě v Olomouci, plácl něco o disidentech a z reakcí to vypadalo, že budeme muset vyhlásit válku jeho domovské americké univerzitě:-))

      Vymazat
    6. Chomsky je pro lingvisty (i prazsky strukturalismus) velky pojem, a jeste dodnes je ikonou anarchistu.
      Vzdy rad pritlacil tam, kde je to citlivé a nutil zamyslet se, podivat se na vec i z druhé strany.
      Dovedu si predstavit, ze na to jsou nekteri strazci jediné pravdy dost alergicti.
      Mel by prijet casteji :))
      MaB

      Vymazat
    7. Ale to ano, je to prostě žijící legenda.
      Jenže tady spíš žvanil, snad řekl cosi, že zdejší disidenti netrpěli tolik jako disidenti v latinské Americe, což je teda nejspíš pravda. Jenže tady nikdo ani nějak netvrdil, že by disidenti trpěli víc než v lat. Americe,už vůbec ne sami disidenti (ti většinou moc nevykládají, co se jim dělo a určitě ne, že to bylo horší než jinde), takže nějak nevím, s čím mínil polemizovat. Kromě toho porovnávat, jak někdo trpěl nebo netrpěl, je vždycky ošidné, zrovna on to asi ze svého profesorského místa těžko posoudí... no prostě trochu něco plácal, ale už má nárok, je mu 85 let.
      Asi si řekl, že když je ten provokativní intelektuál, tak holt musí intelektuálně provokovat, budiž mu to přáno.

      Vymazat
    8. Prekvapivejsi je, ze podobne o disidentech "zvanil" pomeru znalejsi a mladsi Vaclav Klaus (72 let) loni v USA, kde prebiral svou medaili Truman-Regan. Za co vlastne ?

      Vzpominam, ze kdyz jel v prosinci 1988 F. Mitterrand na oficialni navstevu CSR, bylo to podmineno setkanim s disidenty na fr. ambasade.
      Bylo to prvni oficialni uznani cs. disidentu zemi zap. Evropy.
      Na snidani jich tam prislo tehdy 9 (V.Havel, K.Srp, Petr Uhl, Jiri Dienstbier, ostatni si uz nevybavuji, ale Klaus mezi nimi nebyl) s omluvou, ze si s sebou prinesli toaletni potreby pro pripad, ze by sli odtamtud primo do vezeni.
      Nesli. V. Havel mel nasledujici den projev na Zizkove a do roka byl prezidentem.
      MaB

      Vymazat
    9. MaB,
      ano, ta snídaně je známá a občas se připomíná, myslím, že se dokonce někteří tehdy zúčastnění ještě scházejí při výročí nebo podobně.
      Také nikdo nezpochybňuje, že V.H. byl (myslím) celkem 4,5 roku ve vězení.
      Je jasné, že uvěznění nebo restrikce svobody projevu nejsou tak extrémní jako když někoho vojenská junta přímo odpraví, ale nevím, jestli zrovna kvůli tomuhle potřebujeme N.Chomskeho, aby nám to řekl, tady je to totiž celkem všem jasné:-)

      Klausův setrvalý názor (který nesdílím) je ten, že proti komunismu nejlépe bojovali spořádaní občané jako on, kteří poslušně chodili k volbám a jezdili každý víkend trabantem na chalupu:-)
      Ale on má prostě proti disidentskému prostředí averzi... snažím se to chápat, řada polistopadových politiků měla za sebou nezpochybnitelnou persekuci, roky pronásledování Stb, věznění, výslechy, domovní prohlídky, prostě ti lidé svědčili svým osudem a svými prožitky, že to se svobodou myslí vážně a jsou ochotni pro ni něco obětovat. A tímto se V.K. skutečně vykázat nemohl. Myslím, že mu to nikdo moc nevyčítal, nevím o tom, že by mu to někdo předhazoval (argumenty á la "já jsem trpěl, já jsem víc" tady opravdu nepadaly, co si vzpomínám), ale asi to nějak vnímal a vymezoval se proti tomu.
      Není lehké být v každodenní politické konfrontaci s - v podstatě - žijící legendou. Takže z toho pak postupně vygeneroval uvedený Klausův názor.

      Vymazat
  11. Paní Christabel, Uzel se objevil po revoluci jako propagátor nevázaného sexu a potratů a bojovník proti křesťanům. Není vhodné ani užitečné zabývat se vážně jeho tvrzeními. Nicméně dnes na NP je kvalitní odpověď Uzlovi od pana Lukáše Nováka (http://ufar.ff.cuni.cz/8/lukas-novak-phd).
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Právě proto jsem psala, že beru Uzla s rezervou.
      Odpověď jsem četla a jsem opravdu ráda, že si někdo dal s takovým rozborem tvrzení obou pánů práci.

      Vymazat