čtvrtek 4. září 2014

Biologický materiál

Lesbická matka sdělila veřejnosti své názory.
Bylo to velmi poučné.

Pořad Máte slovo, vysílaný veřejnoprávní televizí, rozhodně nepatří k mým oblíbeným. Tentokrát jsem si jej ale pustila, zaujalo mne totiž avizované téma "adopce dětí homosexuálními páry" a také složení diskutujících.
Vysílání právě skončilo a já se probírám ze šoku.

Čekala jsem obvyklé řeči o "toleranci, toleranci, toleranci", pak otřepané, zavádějící klišé "lepší než ústav" a několik silně katolicko-konzervativních výpadů.
Skutečnost mne překvapila.

Naprosto nejhorší vystoupení předvedla lesbická matka roční dcery, paní Tereza Mikšaníková.
Divákům nejprve bezostyšně tvrdila, že její dítě nemá otce, neboť je porodila ona a vychovává je se svou registrovanou partnerkou.
Na upozornění Michala Semína, že její dítě bezpochyby nějakého otce má (neboť způsob, jak by dítě přišlo na svět bez mužských pohlavních buněk, neznáme), odpověděla, že to není otec, ale "biologický materiál".
Publikum bylo zjevně vyvedeno z míry.
Ale to nebylo všechno.

Citovaný výrok evokoval, že si paní Mikšaníková dítě pořídila ve spermobance. Na dotaz moderátorky, zda tomu tak bylo, však odpověděla, že nikoliv, že "to bylo doma".
Dále uvedla, že muž, s nímž dítě počala, souhlasil s celou záležitostí jen pod podmínkou, že s dítětem nebude mít nic společného; pouze pokud až dospěje projeví zájem, může se s ním seznámit. Jinak jako otec nefunguje a ani nechce fungovat, on to totiž "tak nebral" (míněno jako skutečné otcovství), navzdory tomu, že v popsaném režimu počal dětí vícero.

Tyto okolnosti ovšem paní Mikšaníkové nebrání argumentovat na podporu homosexuálních adopcí tím, že její dítě nemá druhého rodiče! Resp. že nemá druhého oficiálního rodiče, protože registrovaná partnerka biologické matky takovým rodičem není.
Poněkud zapomněla, že takového rodiče může dceři bez problémů opatřit, pokud by podala vůči muži, jehož sperma použila k oplodnění a jehož totožnost zná, návrh na určení otcovství.

Shrnuto: paní Mikšaníková vědomě, cíleně a se znalostí právních poměrů v naší zemi použila k početí biologický materiál získaný po domluvě s mužem, který s tímto postupem souhlasil. Vzniklým rodinným stavem nyní argumentuje na podporu homosexuálních adopcí s odůvodněním, že její dítě nemá v rodném listě uvedeného druhého rodiče, přičemž opomíjí, že tento stav záměrně přivodila.
Na upozornění přítomné doktorky psychiatrie, že dítě po prvotním přirozeném přilnutí k matce potřebuje také otce, aby se vztah k matce mohl dále vyvíjet, jen třeštila oči, protože o ničem takovém zjevně nikdy neslyšela.

Zástupce Platformy pro rovnoprávnost, uznání a diverzitu (PROUD), pan Zdeněk Sloboda, na dotazy moderátorky taktéž barvitě popsal svou situaci. Jakožto homosexuální muž počal své dítě se svou heterosexuální kamarádkou, s níž nyní žije v domácnosti. Takový stav je v představách pana Slobody pro dítě stabilním rodinným prostředím; skutečnost, že patrně každý z rodičů bude mít kvůli svým rozdílným sexuálním preferencím časem tendenci navázat trvalý vztah mimo tuto "rodinu", mu vrásky nedělá.
Jinak tento povoláním sociolog a antropolog tvrdil do kamer, že nukleární rodina je něco, co přinesla industrializace v posledních dvou stech letech, zatímco přirozeně a historicky se "děti vychovávaly komunitně".

Celkově byly argumenty této diskusní strany doslova ubohé.
Na výtku pana Semína, že během festivalu Prague Pride dochází k propagaci promiskuity a večírkům, na nichž jsou otevřeně prezentovány zvrhlé sexuální praktiky, mu bylo odpovězeno, že "si asi našel, co ho zajímá". Inu, já jsem si to také našla, protože mne rovněž zajímá, co česká homosexuální scéna představuje jako důvod k "hrdosti".

Dětský psycholog Václav Mertin to celé korunoval výrokem, že děti vychovávané homosexuálními páry "to přežijou".
Nepochybuji, že ano.

Naopak doktorka psychiatrie Ilona Burdová označila snahu upírat dětem matku za "nezralé sobectví"; v tomto s ní musím bezvýhradně souhlasit, protože si nedovedu vůbec představit, čím by bylo možné zdůvodnit výchovu dítěte bez matky jakožto správnou a dostačující, jakožto něco, co má společnost podporovat.

Za nejlepší ale považuji velmi trefnou a výstižnou odpověď pana Semína, kterou reagoval na výzvy po "toleranci" (parafrázuji, smysl zůstává zachován):

"Ujasněme si pojmy. Dobro není něco, co vyžaduje toleranci. Dobro nelze tolerovat. Pokud něco tolerujeme, tak zlé a negativní jevy, k nim může být společnost za určitých okolností tolerantní."

Tesat do kamene.

Jen upřesňuji, že já sama homosexuální orientaci svých bližních nikdy nepokládala za něco, co bych musela "tolerovat". Tolerovat? A proč? Nejsem vůči takové orientaci tolerantní ani netolerantní, beru ji prostě na vědomí.
Ale snaha o osvojení dětí homosexuálními páry toleranci vyžaduje. A z mé strany ji nikdy nedostane.


117 komentářů:

  1. Pro mne jako pro chlapa jsou lesby ztracený - škoda na ně plýtvat časem, energií :-))))))))
    Paní Mikšaníková se tedy prezentovala...Chtěl jsem napsat něco sprostého, ale je pátek, nebudu tady hnojit.

    Jinak k problematice dětských domovů - malinko ve dvou (zprostředkovaně) situaci znám, zrovna žádný med to tam není a ty děti nemají na růžích ustláno. Navíc mám pocit, že tam probíhá jakýsi nevědomý experiment z násobením práv dětí, podivné šachy s odpovědností, exhibování tzv. lidskoprávních ochráňkyň...ale to je jiná debata.... Ovšem je třeba říci, že převážná většina dětí jsou cikáni a nevěřím, že lesbické páry zrovna mezi nimi budou hledat potomka k adopci:-(

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Sejre,
      nějak nechápu ty záměry - když už posílá určitá lobby své zástupce do takto citlivé diskuse, snad by stálo za úvahu zvolit takové lidi, kteří svým životem svědčí pro správnost vznesených argumentů.
      Tady byli lidé, kteří ji spíš popírají. Vydávali dokonalé svědectví o vlastní nezodpovědnosti a sobectví.
      "To není otec, to je biologický materiál."
      Hrůza. Došli jsme už daleko:-(

      Ad dětské domovy: to rozhodně není žádný med, souhlasím, ale primární problém je zde ten, že ty děti nejsou právě volné, že je nelze adoptovat, ne že by nebylo dostatek rodin, které by si je nechtěly osvojit.

      Vymazat
    2. Ono i samotné "adopční řízení" je velmi složité, znám jednu rodinu, kteří chtěli adoptovat a málem je ty výslechy a hodnocení psychologů a sociálek dovedly k rozvodovému právníkovi;-) Nakonec (asi po dvou letech!!!) se dočkali.
      Ta volnost dětí je opravdu zvláštní. Povídala žena, že stačí, když jeden z biologických rodičů jen jednou ročně projeví zájem. A za zájem se považuje i poslání pohledu.

      Degradovat otce na biologický materiál je silný sousto a nevím, jestli ho zkousnu:-( Jestli by pak nebylo správné říkat, že p. Mikšaníková je jen výživový aparát s funkcí porodu:-)

      Vymazat
    3. Já bych ještě chápala, kdyby to byl nějaký neobratný výrok pronesený v rozčilení (přece jenom, televizní diskuse, kamery, nervozita může být).
      Ale podle tohoto je to evidentně její životní filosofie, kterou přijala a kterou v médiích razí:
      http://www.stridavka.cz/radioforum-adopce-deti-homosexualy.html

      Vymazat
  2. Velmi zajimavé tema, TOLERANCE !
    Opravdu stoji za zamysleni vzhledem k tomu, ze kazda svoboda a kazdé pravo implikuje nutne povinnost tolerance.

    Jak tedy bezvyhradne souhlasit s tvrzenim pana Semina "pokud neco tolerujeme, tak zlé a negativni jevy" ?
    Tak predne, kdo rozhoduje o tom, co je zlé (mimo toho, co zakazuje zakon) a co dobré ?
    Rozdilné nazory a postoje druhych, odchylky od normy, rozmanitosti a zvlastnosti kulturni....nejsou nutne negativni (zlé).
    I kdyz subjektivne s nimi primo nesouhlasime, nijak jimi netrpime. Proc k nim tedy nebyt tolerantni, tj. proc nemit snahu pochopit je, posuzovat je shovivave, velkoryse, s respektem ?
    Ty, které trpime, snasime, jsou mozna zlem mensim, nez zlo, které by vzniklo,jejich netolerovanim (zakazem). Napr. prostituce -"domy tolerance" jsou lepsi nez ulice, potraty odborne provedené nez "andelickarky" apod.
    Ani ta snaha o osvojeni deti homosexualnimi pary se neda odsoudit smahem, ale az na zaklade znalosti kazdého pripadu.
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      navrhuji jiné otázky:
      vyžaduje toleranci úcta? lidskost? milosrdenství?
      vyžaduje toleranci laskavost?
      vyžadují toleranci manželé, kteří se starají o své dítě?
      vyžadují toleranci lékaři, učitelé, advokáti, vrátní nebo uklízečky?

      Ne, nic z toho žádnou toleranci nepotřebuje.
      A proč ne?
      Protože je to buď dobré, nebo neutrální.

      Tady nikdo homosexuálům nic neprovádí, nic se jim neděje, nikdo je nepronásleduje, mohou si dělat naprosto co chtějí.
      Tak co tady pořád řeší?
      Já to vůbec nechápu. Po včerejší diskusi už vůbec ne.
      Ta paní lhala, že její dítě nemá otce. Ona prostě lhala do kamery a všem kolem. Jenom proto, že se s tím otcem dohodla, že on na své otcovství kašle.

      Vymazat
    2. Chris, ucta je projevem tolerance a nastupuje tam, kde se neda hovorit o lasce. Respektovat je mozné, kdyz nelze milovat..
      To, co vyjmenovavas, je stav idalni, ktery nepotrebuje toleranci a vlastne by se obesel i bez zakonu.
      Jenomze my musime vychazet nikoli z idealu, ale z reality.

      S tou "lidskosti" jsem na pochybach, clovek je schopen nejlepsiho i nejhorsiho, zvire pro poteseni nezabiji...
      A nikdo preci neni jen dobry nebo jen spatny.
      Navic si nemuzeme byt jisti tim, co se skryva za fasadou laskavosti, sporadanosti ci dobroty....cloveku je vlastni i pokrytectvi a pretvarka..)

      Fakt, ze jedna pani lhala, jeste neznamena, ze je reprezentativni zastupkyne vsech pani.
      Konstruktivni diskuse je uzitecna vzdy, kdy se resi spolecenské problémy.
      MaB

      Vymazat
    3. No oni ji tam vyslali jako reprezentanta homosexuálních a lesbických párů, aby zdůvodnila, proč chce uzákonit homoadopce.
      Je mi z toho nanic, pořád si říkám, že jsem špatně slyšela.
      Jak bychom mohli respektovat, že muž, který zplodil záměrně dítě, je jen "biologickým materiálem"? Takhle k lidem nelze přece přistupovat. Co ta malá holčička, až se to dozví?

      Ještě taky se jí ptali, jak dceři vysvětlí, že nemá tatínka, až pobere rozum. Vysvětlovali jí, že zatím je dceři rok, tak automaticky lne k blízkým lidem doma, ale že bude vyrůstat a klást otázky.
      A ta matka se obořila "jako chcete říct, že moje dcera nemá rozum?".
      Tak jaká konstruktivní diskuse?

      Roční dítě ale přece opravdu nemá rozum z té situace. A až ho dostane, tak se jí dostane vysvětlení: pořídila jsem si tě s biologickým materiálem, ale máš místo tatínka druhou maminku?
      Vždyť ti lidé nejsou schopni respektovat základní hodnoty.

      Podle toho, co kolem toho pořád slyším, jsem si vážně myslela (naivně), že uslyším přesvědčivé příběhy a argumenty...
      Moderátorka jim třeba řekla, že věc konzultovala se soudci a všichni se shodli, že (což jsem tu už taky psala), že v případě úmrtí biol. rodiče by dítě svěřili druhému z reg. páru, určitě by dostal takový člověk, k němuž má dítě vztah, přednost před umístěním do ústavu (což je pravda, zákony na to jsou). Ale jim to zase nestačí, pořád melou svou.
      Konstruktivní diskuse s nimi vůbec nebyla možná, lžou a uvádí zavádějící argumenty. A když se na to poukáže, tak obviní druhou stranu z intolerance.

      Vymazat
    4. Porad jsem nevidela, ale z toho, co pises, je jasné, ze o konstruktivni diskusi naslo. Ta nema v CR jeste dostatecne dlouhou tradici, musime se ji ucit.
      Tady probihalo debat na stejné tema mnoho pred schvalenim zakona o adopci v homoparech. Ten prosel hladce, protoze byl verejnosti pochopen.
      Kdyz dite nema otce nebo kdyz biologicky otec souhlasi, muze byt adoptobvano druhym partnerem rodice vlastniho.
      To povazuji za spravné.
      MaB

      Vymazat
    5. Mělo by to být možné přehrát zde:
      http://www.ceskatelevize.cz/porady/10175540660-mate-slovo/
      Ale nějak nevím, zda to není ztráta času, protože to opravdu nebyl konstruktivní dialog.

      Vymazat
    6. Nesouhlasím s tezí, že "každá svoboda a každé právo" implikují toleranci.
      Právo je jedna strana vztahu práva a povinnosti. Kde je nějaké právo, je tomu i odpovídající povinnost. Něco dát - právo něco dostat. Něco konat - právo, aby pro mně někdo něco udělal. Něco strpět - právo, aby někdo konal to, co musím strpět. Něčeho se zdržet - právo, abych vůči oprávněnému nečil to, čeho jsem povinen se zdržet.
      Právo a povinnost jsou zkrátka v sobě uzavřené jako magnetický dipól. Prostor pro toleranci zde není žádný.
      Naopak svoboda se šíří od svého držitel volně jako pole, dokud nenarazí na překážku, jíž je svoboda někoho jiného. Je to jako monopól, jako zdroj světla, které se též šíří volně všemi směry, dokud nenarazí na překážku. Ani svoboda tedy podle mne neimplikuje žádnou toleranci.
      To byla jen taková metodolická poznámka.
      Milan

      Vymazat
    7. Milane,
      ano, vnímala bych to podobně.

      Například právo vlastnické: vyžaduje toleranci?
      Nikoliv, vyžaduje povinnost druhých jej respektovat a nezasahovat do něj.
      Nebo právo uzavřít sňatek také žádnou toleranci nevyžaduje. Já to klidně nemusím tolerovat, resp. nikdo se mne neptá, zda to toleruji nebo nikoliv; jsem ale povinna respektovat, že někdo do takového stavu chce vstoupit a může to udělat, pokud jsou splněny podmínky. Skutečně zde není prostor pro toleranci.

      Ale s tím, že vyžadují toleranci, přišli právě tito aktivisté.
      Já sama bych o tom takto nepřemýšlela.
      Já beru homosexuály jako lidi, k tomu přece nepotřebuju žádnou toleranci. Naopak, takhle postaveno to vypadá, že ten, kdo to "toleruje" je tedy dobrý, přináší nějakou oběť nebo co - a tak to vůbec nevnímám. Respekt ke svobodě druhého je snad samozřejmost a ne zásluha.

      Vymazat
    8. Problém je v ujasneni si pojmu "tolerance". Tou se zde rozumi prave i ten "respekt" a "povinnost respektovat, jak jsem zde jiz vysvetlovala.".
      Tolerovat = nechat, dovolit, pripoustet, shovivave posuzovat, snaset, trpet ...(i v ceském slovniku cizich slov), respektovat.
      Protoze tolerovat mohu (pripadne musim), i to, s cim nesouhlasim , pripadne je mi lhostejné..

      Pokud slo o manzelstvi homoparu, tedy o jejich svobodu, kterou jim nyni dava i zakon, nekteri (hlavne katolicti tradicionalisté ), se ho zatim tolerovat (respektovat) nenaucili a pri kazdé prilezitosti to demonstruji.
      Je to jejich pravo, které osobne jsem schopna chapet a tudiz i tolerovat.
      Pravo a svoboda implikuji toleranci, pokud zijeme v civilizované spolecnosti a nechceme, aby se z ni stala dzungle. :)
      MaB
      Kazdy ma pravo vyjadrit svuj nazor a ostatni by je (toto pravo) meli tolerovat..
      Rika se tomu svoboda projevu.

      Vymazat
    9. Chris, vtip je v tom, že homoaktivisté nevyžadují toleranci, nýbrž nekritickou akceptanci. A to je ten rozdíl.

      Jak jsem si napsal v definičníku, tolerance: ve společenském slova smyslu se jedná o ekvivalent slova "snášenlivost". Snášenlivost znamená, že proti tomu, koho snášíme nijak aktivně nezasahujeme, nedopouštíme se proti němu či ní agrese. Tolerance tedy v rozporu s přesvědčením levičáků neimplikuje ani souhlas, ani kooperaci -- a naopak, nesouhlas či nechuť s někým spolupracovat nebo se stýkat není v žádném případě možné prezentovat jako netoleranci.

      Toleranci homosexuálové dávno mají. Ale jak můžeš vidět, homosexualisté -- použiji-li tento dosti trefný klausismus -- usilují o víc: usilují o umlčení jakékoli kritiky a s fanatismem hodným Islamistů či Komunistů jim jde o "přetvoření člověka", aby po masivní kampani, vymývání mozků a indoktrinaci školstvín vnitřně 100% souhlasil se vším, co homosexualisté prezentují jako dobré.

      Kdybys byla na pochybách, vzpomeň si na jejich pokus o prosazení sexuální výchovy, v jejímž rámci měl být ten, kdo se odmítne sprchovat == být nahý před homosexuálním spolužákem označen za "homofoba."

      Vymazat
    10. MaB,
      jenomže je chyba, pokud je po nás vyžadována tolerance k něčemu, co není prospěšné, co je dokonce škodlivé. A že kejkle s rodinnými vztahy, které předvedli názorně v pořadu paní Mikšaníková a pan Sloboda, škodlivé jsou, o tom jsem přesvědčená.
      Takže jak daleko má sahat naše tolerance?
      To snad mám takové chování schvalovat?

      Co byste mi řekli, kdybych tady začala o otci svých dětí psát jako o zanedbatelném biologickém materiálu, který nestojí za řeč?
      K takovým svým postojům bych vůbec neměla právo vyžadovat toleranci a už vůbec ne, aby mi v tom šel stát na ruku a podporoval mne v tom.

      Covere,
      připadá mi absurdní, že například já vůbec orientaci jednotlivců neřeším, je to pro mne informace, která o hodnotě člověka vůbec nic nevypovídá, ale přitom jsem proti homoadopcím, tak jsem teda asi děsně netolerantní.
      Ale ty adopce opravdu schvalovat nemůžu, ať k tomu dostanu nálepku jakoukoliv. No tak ji dostanu.

      Vymazat
    11. Chris, kdo tvrdi, ze je nutno tolerovat vse ?
      Tolerovat také rozhodne neznamena se vsim souhlasit.
      Pokud vim, tak adopce homopary uzakonena neni. Legalne neni mozné ani umelé oplodneni nebo nahradni materstvi.
      Kdyz toto nekdo provadi i pres zakaz a navic takto vulgarnim zpusobem zverejnuje, tolerovat to nutné rozhodne neni a kritika je zcela na miste.
      MaB

      Vymazat
    12. No ale v té diskusi volali právě homosexuálové po tom, abychom tolerovali jejich prapodivné rodinné modely. Já jsem si to nevymyslela.

      Mimochodem, nevím, co tam tedy hájil ten pan Sloboda, když ten zjevně o žádnou adopci ve svém případě usilovat nechce, jeho dítě má otce i matku, kteří jej chtějí vychovávat, tak kdo by jeho dítě adoptoval?
      On tam právě hájil toleranci k tomu, že si s rodinným původem dětí mohou homosexuálové dělat, co je napadne. A společnost jim k tomu má připravit zákony.

      Vymazat
    13. Chris, je mi jasné, ze sis to nevymyslela a zcela chapu Tvé pohorseni.
      Nikdo nemuze po nikom chtit, aby toleroval neco, co zakon nedovoluje nebo dokonce zakazuje.
      Spolecnost zatim takové zakony, které by jim dovolovaly "delat s puvodem deti, co je napadne", pripravit nehodla.
      S tim, ze existujici zakony nerespektuji, si stat ale poradit nedovede. Spokojuje se tedy alespon s tim "mensim zlem".
      To je dalsi problém.:(
      MaB

      Vymazat
    14. MaB
      Nekažte významy slov, nepodporujte new speak.Tolerovat/netolerovat (=trpět/netrpět; z lat. tolerare) můžeme z principu jen věc, která je morálně zlá. Homosexualita (=homosexuální sklony) není morálně zlá, protože za ni člověk nijak nemůže. Proto nemohou být tyto sklony předmětem tolerance ani netolerance.
      Homosexualita je ale zlá z toho důvodu, že je nepřirozená. Je to podobné zlo jako třeba přírodní katastrofa nebo nějaká vrozená vada. Ta nepřirozenost homosexuality plyne ze 2 důvodů: 1) homosexuály přitahuje stejné pohlaví, avšak jejich pohlavní orgány jsou kompatibilní pouze s opačným pohlavím; takže po biologické stránce nemohou dojít nikdy uspokojení. 2) homosexualita není normální alternativou heterosexuality, protože kdyby všichni byli homosexuálové a podle toho jednali, tak by lidstvo vymřelo.
      O toleranci/netoleranci se nedá říct obecně, že je dobrá, ani že je zlá. Stát např. netoleruje krádeže, ale zloděje trestá. Naopak může být nějaká žena, která toleruje svému muži nějakou slabost (alkoholismus, záletnictví) protože zachování rodiny je pro ni větším dobrem. Některé africké státy nejsou tolerantní vůči homosexuálním projevům a trestají je (i trestem smrti). Evropa je naopak vůči homosexuálním projevům plně tolerantní, protože je nijak netrestá ani nepotlačuje.
      Co je smutné není tedy nedostatek tolerance ale jiné věci:
      1) že se slučuje člověk jako osoba (milovat hříšníka) a jeho (nesprávné) chování (odsoudit hřích)
      2) důsledkem je, že se např. homosexuálové urážejí, což není správné
      3) popíráním nepřirozenosti homosexuality se homosexuálům dává falešná naděje (normalizace a oslavovaní homosexuality, registrované partnerství a "manželství") a tím se jim ještě více ubližuje (protože z výše uvedených důvodů, nikdy nemohou dosáhnout plnosti intimního psychicko-fyzického spojení jako muž a žena)

      Vymazat
    15. Pane Michno, nevyjadrujeme se v latine, ale v cestine nebo jiném zivém jazyce a slovo "tolerovat" ci "tolérer", pouzivame ve vyznamech, které jim prejimajici jazyk dava. Jazyky se vyvijeji a prizpusobuji potrebam doby.
      Jen ve francouzstine je nuanci nejméne 10 - accepter, admettre, avaler, consentir, endurer, excuser, permettre, souffrir, subir, supporter..;
      Ceské vyznamy uvadim vyse.
      To, co pisete dale, je Vas nazor, ktery prirozene toleruji, svuj jsem vyjadrila jiz nekolikrat.
      Pokud jste z rodu Adama Vaclava Michny z Otradovic, jeho mse obcas rada posloucham.:)

      Vymazat
    16. Jelikoz jsem zapomnela podepsat, tak jen dodavam, ze nemam zadnou jistotu a narozdil od Vas nemoralizuji, ale snazim se pochopit.
      MaB

      Vymazat
    17. Prave jsem si precetla vase argumenty a doufam, ze mi nepodsouvate neco, co jsem nikdy nerekla.
      Samozrejme, ze homosexualita nemuze byt predmetem tolerance/netolerance, jako nemuze byt predmetem tolerance/netolerance treba barva pleti.
      Nikdy nesoudime to, co clovek je, nybrz pouze to, co dela, jak se chova.

      Domnivala jsem se, ze to tady neni nutno zduraznovat.
      MaB

      Vymazat
    18. Dobře tedy, rozlišujme toleranci ve vašem slova smyslu, kterou myslíte vlastně respekt, tj. úctu.
      Co se týče tolerance (trpění zla), pak je rozhodně správné morální zlo netolerovat. V některých případech však je lépe zlo tolerovat, když se tím získá jiné větší dobro.
      Co se týče respektu (úcty), tak člověk rozhodně není povinen mít úctu ke zlu a to nezávisle na tom, jestli jej toleruje (trpí) nebo netoleruje (netrpí).
      Dostáváme se k tomu, jak vlastně definovat morální dobro a zlo. Dobro a zlo (morálka) má smysl hledat/definovat pouze v objektivním hledisku, tj. tak, že je společně platné pro všechny lidi, na každém místě a v každé době. Subjektivní chápání morálního dobra a zla je nesmysl, protože se na něm nikdy neshodnou všichni lidé.
      Vy zřejmě popíráte existenci objektivní morálky a místo toho příjímáte relativní. Její podstatou je, že 1) pro každého člověka je dobré/zlé něco jiného z čehož plyne, že 2) nikdo nedokáže posoudit, jestli konání druhého člověka je dobré/zlé a dále že 3) když někdo posuzuje chování druhých, koná zlo (tj. je "netolerantní" ve vašem slova smyslu).
      Tato tzv. "relativní morálka" je však vnitřně rozporná, neboť nebere v úvahu "toleranci" k někomu, kdo je zastáncem objektivní morálky.
      Možná namítnete "objektivní morálka je nepoznatelná". Tím ale skončíte u vnitřně rozporné "relativní morálky". Objektivní morálka je poznatelná, pokud se zamyslíte nad tím, že dobré/zlé je to co člověku a společnosti nejvíce prospívá/ubližuje. Problémem je však co je to "člověk". Pro materialistu žádný člověk vlastně neexistuje. Je to jen virtuální pojem - informace o seskupení určitých "atomů", které jsou tou pravou podstatou. Materialistický člověk je vlastně každou chvíli někdo jiný. A někteří se dají pak snadno označit za méně/více lidi. Materialista hodnotí dobro a zlo tak, aby co nejvíce prodloužil existenci své hromádky atomů. Křesťan vidí existenci člověka v existenci duše, která je nesmrtelná. Měřítkem dobra/zla je pro něj věčnost (nebe/peklo). Když budete mít zájem, můžu k tomu napsat i víc. Myslím, že rozumem se dá dojít k elementárním pravdám.

      Vymazat
    19. Pane Michno, vítejte mezi zdejšími diskutujícími.

      Diskusi čtu, ale momentálně nezvládám reagovat, protože práce mne dohnala (dneska jsem musela uklidit razantně pracovní stůl, protože před haldy spisů v různém stadiu rozpracovanosti už jsem málem neviděla na klienty sedící naproti).

      Každopádně děkuji za podnětné výměny názorů.

      Vymazat
    20. Pane Michno,
      budu se snazit odpovedet Vam ve snaze vyvratit tak nekteré Vase omyly.

      Slova jsou vicevyznamova a zalezi na tom, v jakém kontextu jsou pouzivana.
      Napr. slovo "respekt" znamena nejen uctu, jak pisete, ale i ohled, vaznost, setrnost (k nekomu, necemu)...
      Ke zlu rozhodne respekt nemame, ale muzeme respektovat neci prani ci zakaz, na kterém neni nic zlého.
      Nedavno zesnula znama osobnost si neprala mit na pohrbu kytice, jeji prani bylo respektovano..

      Nevim, jak jste prisel na to, ze popiram objektivni moralku ?
      Definujte mi ji a ja Vam reknu, zda ji popiram ci ne.
      Pokud pod timto pojmem myslite Boha, Vasi viru plne respektuji (slovo "toleruji" zde neni vhodné :)
      Pokud Kantuv kategoricky imperativ, ten obdivuji.

      Subjektivni moralku mame kazdy, kazdy vime (citime), co je dobré a spatné, z moralniho hlediska spravné. Spolecnost bez moralky (etiky) nemuze existovat, priroda ano. Tam plati zakony jiné.

      Clovek pro mne rozhodne neni "virtualni" pojem, ale spise zahada, nepoznatelna entita, kterou tudiz nelze definovat. V tom jvidim jeho velikost.

      Kdyz nekdo posuzuje chovani druhych, coz delame kazdy mnohokrat denne, nechapu, proc by mel byt netolerantni ? Nebo dokonce "konat zlo "? To je preci nesmysl a nic takového jsem netvrdila.

      Stoprocentne s Vami ale souhlasim, ze rozumem se da dojit k elementarnim pravdam.
      Vse chapat se jim vsak neda.
      MaB

      Vymazat
    21. Panní MaB
      děkuju za upřesnění. Já bych do toho uvedl ještě trochu zmatku a upřesnil svůj předchozí příspěvek. Morálku bych rozlišoval podle prvního dělení na absolutní/relativní a podle druhého dělení na objektivní/subjektivní. V předchozím příspěvku jsem pod "relativní" myslel "subjektivní".
      Absolutní/relativní se týká toho, jestli daný skutek hodnotíme obecně nebo ho vztáhneme na konkrétní situaci (např. "lhaní je špatné" / "lhal jsem, abych si zachránil život").
      Objektivní je taková, která se vztahuje na všechny lidi, jak jsem psal, a každý by jí měl poměřovat skutky svoje, ale i druhých. Nemám nastudovaného Kanta, ale když jsem si přečetl stručně na wiki co je "kategorický imperativ", tak bych řekl, že vymezuje podmínky, jaká by objektivní morálka měla být.
      Subjektivní morálka je vlastně nonsense, jak už jsem psal a je to vpodstatě synonymum s dnešní "politickou korektností", kdy i samotné myšlení může být hodnoceno jako zlé (thought-crime; viz Orwel 1984). Řekl bych, že oficiální morálkou EU je právě tato subjektivní. Na příkladě homosexuality vidíme, jak zastánci objektivní morálky (kde homosexuální skutky jsou zlé; např. křesťanství) jsou označování (v médiích apod.) za "netolerantní" "homofoby" a nejradši by je poslali za údajnou nenávist do vězení.
      Proto jsem mluvil o toleranci v tomto vztahu, neboť jste říkala, že "tolerance" by by měla být povinná. Ať už úctu, ohled nebo vážnost, bych měl mít k člověku; nelze chtít (zákonně) tyto vynucovat ve vztahu k něčímu jednání. Nemohu mít úctu k tomu, když pedofil znásilní děti, když je někdo nevěrný svojí ženě apod.
      Vlastností moderních filozofů je, že nakonec skončili ve sporu, přitom nevynalezli nic nového - byl to jen v různé podobně návrat ke skeptikům. Skepsi (že něco není možné) je možné posoudit principem sporu. Pokud někdo tvrdí, že "člověk je nepoznatelná entita", pak už je ve sporu :-) (neboť o člověku poznal právě to) Rovněž takový skeptik by se měl zříct jakýchkoliv dalších tvrzení o lidech, neboť je-li nepoznatelný člověk, tak jak mohou být poznatelné věci, které se vztahují k člověku?
      Pokud vás zajímá moje objektivní morálka, výchozím bodem je právě popření skepse z hlediska poznání.

      Vymazat
    22. Pane Michno, libí se mi, co píšete. Dovolím si jen dva přípodotky:
      Ze všech materialistických směrů mají filosofii nejlépe propracovánu marxisté a ti označují člověka za biologického nositele společenských vztahů. Dato definice samozřejmě také souhlasí s Vaší thesí, že pro materialistu se člověk stále mění (možná ještě více, nebo se mění neustále jak biologický nositel, tak společenské vztahy).
      Dále pak k morálce či česky mravnosti podotýkám, že mravnost čili morálka je soubor nepsaných pravidel lidského chování, udržovaný tradicí (=předáváním z generace na generaci). Takových souborů pravidel lidského chování je mnoho, např. právo, přírodní zákony, skupinové dohody...
      Milan

      Vymazat
    23. Pane Michno, mam rada seriozni uvahy, proto jsem si tu Vasi se zajmem precetla.
      Jen par poznamek a upresneni na okraj.

      Za subjektivni (soukromou ) moralku ja povazuji zit v souladu se svym svedomim, babicka rikala "v bazni bozi", coz se v podstate prilis nelisi.
      Respektovat zakony i svobodu a prava druhych, zkratka vedet, kde konci svoboda moje a zacina svoboda cloveka jiného.

      Toleranci, zde snasenlivost, pokladam pro zivot ve spolecnosti za nutnou, nikoli povinnou (to jsem také nikde pepsala). Neco takového se totiz naridit neda, bohuzel nebo spis nastesti !

      Clovek se definovat neda, uz z toho prostého duvodu, ze neexistuje jeho prototyp. Podle planku lze udelat zidli, ne cloveka.
      A hlavnim duvodem je, ze byl obdaren svobodnou vuli, cili nelze predvidat, jak se v té které situaci zachova. To mnohdy nevime ani sami o sobe.
      To ale nikterak nevylucuje empatii ani snahu chapat druhé, i kdyz s vedomim, ze se nam to nikdy nepodari zcela.
      Rekne-li se nepoznatelny ve své globalite, neznamena to, ze se neda studovat treba jeho morfologie nebo jeho DNA, to je jasné.

      Na rozdil od marxistu si myslim, ze se clovek behem vyvoje (staci vzit nekolik poslednich tisicileti) zas tolik nezmenil...a hlavne se dostatecne nepoucil.

      Vymazat
    24. Vidím v objektivizaci morálky jeden problém: morálka je široká oblast, nelze říct, že je celá objektivní, nebo celá subjektivní.

      To je rozdíl mezi námi a Bohem. Bůh je pestrý, v estetice to výrazně ukázal. To neznamená, že některé věci nejsou vždy špatné (vražda kupříkladu), a nadto i zde funguje navíc morálně-právní princip "krajní nouze" a další principy.

      Modelově SZ: hebrejské porodní báby lžou faraonovi, aby si zachovaly život, když odmítají zabíjet novorozené izraelské hochy (v egyptském otroctví).

      Podobně vojevůdce a pozdější král David prchá před nelibostí krále Saula a u stanu-Chrámu zalže kněžím, že má významný úkol od Saula, aby mu dali (byť posvátné) chleby, aby on a jeho družina měla co jíst. Opět lže, že se všichni rituálně očistili, aby mu kněží posvátné chleby dali. A toto vše považuje později Ježíš za správné, když to učí učedníky. A David si nakonec vyčítá jedinou věc (v žalmu): Že na místě byl příznivec Saula, který později všechno králi vyzradil a král Saul pak povraždil kněží. Že toho příznivce na místě nezabil...

      Takže morálka je mnohovrstevnatá a obsahuje věci zásadní, na nichž Bůh trvá a pak ostatní, které jsou podle mne proměnné v čase, společnosti, dle výchovy, ... Bůh nemá jeden názor na každou věc.

      Chybou modernismu a předchozích směrů byla kanonizace všeho (a pak docházelo ke konfliktům), chybou postmoderny je absolutní subjektivizace pravdy, což z podstaty logiky není možné.

      Takže se vždy dá diskutovat a hledat to co je absolutní.

      Vymazat
    25. Pro MaB, Milan, Karel IV,
      Zdá se, že se s diskutujícími shodneme na tom, že člověk, který koná nevědomě či nesvobodně byť z absolutního hlediska morálně zlou věc, tak není vinen. Podobně jestliže je nutné dosáhnout většího dobra a není možné se zlu vyhnout (princip dvojího účinku). Proto bych tuto oblast opustil.

      Mnohem zajímavější je téma hledání obecně správné (pravdivé) objektivní morálky. Položil bych otázku - co je to tedy morálka? Určitě bych morálku nekontaminoval kulturně podmíněnými zvyklostmi. Morálku vnímám jako způsob (pravidlo, návod), pomocí kterého člověk nejsnáze dosáhne cíle života. Schematicky:

      Člověk ===(Morálka)===> Cíl života

      Vyplývá z toho, že aby bylo možné najít pravdivou morálku, musí se správně definovat obsah pojmů "člověk" a "cíl života". Pro MaB - je rozdíl mezi definicí člověka (tu učinil jeho stvořitel) a definicí příslušného pojmu "člověk". I vy používáte pojem "člověk" v objektivní smyslu, jinak byste nemohla tvořit větu "člověk se definovat nedá" :-)
      Co je cílem života, na první pohled asi každý řekne něco jiného. Někdo řekne "nic", někdo řekne "ten cíl si musí každý sám zvolit". Obě tyto odpovědi jsou nesprávné, protože končí logickým sporem. Pokud neexistuje cíl člověka, pak neexistuje ani člověk. Věc bez účelu není věcí. Podobně je to s relativizací cíle. Pokud by si člověk sám určoval svůj cíl, pak by vlastně chtěl tvořit sám sebe, což je nemožné (nemohu způsobit svou vlastní existenci).
      Celé je to totiž o tom, že účel-cíl (věci) určuje její svořitel. A věc bez stvořitele není věcí, nýbrž ničím. Z toho logicky vyplývá, že bez Boha nelze vůbec mluvit o morálce.
      Jenže za jakým účelem nás Bůh stvořil? Co po nás chce? Z toho se totiž bude odvíjet morálka. A opět si myslím, že i na tohle se dá alespoň zčásti přijít rozumem, tak aby nikdo nemohl tvrdit, že když po něm Bůh něco chce, ať mu to osobně zjeví, že těm křesťanům se nedá věřit a mají to přece zbytečně složité a komplikované...

      Vymazat
    26. Pane Michno, rikate, ze "bez Boha nelze vubec mluvit o moralce".
      Asi podobne, jak pise Dostojevsky - "Buh je mrtev, vse je dovoleno".
      Nabizi se ale hned nekolik otazek.
      Jsou lidé schopni sami si vytvorit a respektovat moralni pravidla ?
      Musi byt zaklad moralky dany rozumu od pocatku ?
      Presahuje poznani smysly nebo se da ziskat zkusenosti ?

      Z Vaseho zaveru usuzuji, ze pripoustite i moralku "ateistickou", ke které se da dospet postupne :
      1/ Dite posloucha, protoze se boji trestu.
      2/ Dite posloucha, protoze vidi, ze ostatni poslouchaji.
      3/ Dite posloucha, protoze rozumem dospelo k tomu, ze poslouchat je spravné.
      Dukazem je mozna i to, ze se krestané i ateisté mohou spolu klidne bavit o moralce a svorne respektovat individualni prava i demokracii. :)
      MaB

      Vymazat
  3. " že v případě úmrtí biol. rodiče by dítě svěřili druhému z reg. páru, určitě by dostal takový člověk, k němuž má dítě vztah, přednost před umístěním do ústavu"

    Zákony umožňují leccos. Stačí se podívat co se děje v některých evropských zemích - odebírání dětí na základě posudků od "expertů", kteří jsou schopni napsat psychologický posudek na dítě, které ani neviděli. Že to u nás není možné ? Vzhledem k posudkům, které pravidelně zveřejňoval p. Pecina jsem si jistý, že i u nás je možné uplně všechno.

    Stačí, aby se mezi "znalci" našel nějaký aktivní homofob a dítě bude zachráněno.

    Vinikající článek v UK novinách:

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2121886/The-experts-break-families-The-terrifying-story-prospective-MP-branded-unfit-mother-experts-whod-met--nightmare-shared-families.html

    Článek je o tom, jak paní, který dříve seděla v komisi, který rozhodovala o odebrání dětí, čelila coby matka systémua najednou viděla jak bysnys s falešnými posudky funguje.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pefi,
      ale nemyslím si, že zrovna u nás byznys s dětmi funguje v takové míře, jak se o tom hovoří například v UK nebo ve Skandinávii.

      Pokud vycházím z vlastních zkušeností, setkala jsem se praxí, že opatrovnické soudy se snaží svěřovat dítě osobě, k níž má dítě vztah, pokud biolog. rodič není nebo nefunguje.
      Já se tedy spíš potkávám s tím, že zájem dítěte se při rozhodování, u koho být, zvažuje dost pečlivě. Mám samozřejmě jen malý vzorek případů, ale přece jenom nějaký.

      Kromě toho, hypotetický homofobní soudce či znalec může tedy bránit i osvojení reg. partnerem (taky se zkoumá zájem dítěte). To si nevyberete.
      A proti rozhodnutí existuje možnost odvolání.

      Odkaz si přečtu, musím ale taky trošku pracovat, dnes mne téma hodně myšlenkově zaměstnalo a pořád sem odbíhám od práce.

      Vymazat
    2. Tak jsem to přečetla, hrozné.
      Ale tak snad se o tom v UK píše a hovoří, když vyšel takový článek, snad je to vnímáno jak problém, snad to dokáže společnost nějak přibrzdit....?

      Mimochodem, je to argument jednak pro obezřetnost proti vševědoucím znalcům, ale také velké varování před případným adopčním byznysem, který se může rozjet.

      Vymazat
  4. Na diskusi se dívat nebudu, můj čas je drahý. S uzákoněním adopce u homosexuálních párů souhlasím. Po předem daném procedurálním řízení, které ani nemusí být jiné, než u hetero. Jen by mělo být kvalitní a transparentní. MaB obvykle nekomentuji, po pravdě, ne vždycky zvládám i číst její dlouhé posty, ale tady souzním. Svět se vyvíjí, už neupalujeme čarodějnice, berme na vědomí i jiné aspekty života lidstva - do nekonečna a pořád dál :-) Ela
    PS ale uznávám, že jsem velmi liberální typ, který zbožňuje dennodenní kontakt s prostředím velkého města. Pokud možno největšího. V příštím životě budu NYC-čan :-)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Elo,
      ta diskuse je opravdu ztráta času; i když podle mne může přinést hodně argumentů pro konzervativní stranu diskuse, protože vystoupení zastánců homoadopcí bylo podle mého názoru spíše kontraproduktivní.
      Jinak nevím, jestli děti ve velkých městech nepotřebují matku a otce, já si myslím, že ano, že se to neliší podle velikosti sídla:-)
      Ale že ve městech je liberálnější prostředí, to možná ano, i když nemyslím, že názory běžných lidí by se až tak lišily, spíše to dělá úzká vrstva intelektuálů, kteří ve větších městech žijí.

      Vymazat
    2. Záměrné týrání dětí. Nic jiného takové "schvalování homoadopce" není.
      Ale to je u nás zvykem, že se dítě považuje za objekt, nikoli subjekt.
      Milan

      Vymazat
    3. Mne vždycky fascinuje argument, že u "milujících rodičů stejného pohlaví bude dítěte lépe než v klasické rodině, kde bude týráno nebo jsou rodiče patologické osobnosti".
      Jenomže tohle je nulový argument, protože mezi homosexuály je pochopitelně stejný podíl patologických osobností jako mezi heterosexuály (přičemž některé negativní jevy jsou v této komunitě rozšířenější, jak zaznělo v pořadu, např. promiskuita).

      Takže pokud vznášet tento typ argumentů, pak si musíme vzít na pomoc statistiku, která jasně říká, že u vlastních rodičů jej dítě ve větším bezpečí než u nevlastních.

      Vymazat
    4. Tento argument samozrejme tezko obstoji. Dalo by se mozna namitnout jen to, ze adoptujici pary projdou velice prisnym proverovanim, nez se jim dite sveri.
      Proto se v nekterych pripadech muze mit dite po vsech strankach lepe u milujicich, (zatim jen hetero nebo solo) rodicu, kterym bylo svereno, nez u rodicu vlastnich.
      Deti v rodinach "homo" pry stradaji predevsim tim, jak se na ne z vnejsku pohlizi. Ulohu chybejiciho pohlavi mohou nahradit pribuzni nebo pratelé. Stejne, jako u monoparentalnich rodin.
      Adopce uvnitr paru, proc ne, jsou-li k tomu splneny vsechny podminky ?
      To zde" toleruji" v zajmu ditete i katolici, kteri proti tomuto zakonu neprotestovali.
      MaB

      Vymazat
    5. MaB,
      jenomže já nevím, jaké jsou nároky na prověření v případě, kdy je dítě adoptováno druhým z páru. Předpokládám, že budou nižší než při hledání nových adoptivních rodičů jako takových, protože v té rodině už dítě žije.

      A ta diskuse v pořadu Máte slovo otevřela zajímavou otázku, jak by se soud měl v takovém případě vypořádat s tím, že ze strany homosex. páru jde o zjevnou manipulaci se skutečností - otec existuje, ale neuvedeme ho. Známe jeho jméno, ale dohodli jsme se, že otcem není. Je to účelový postup.
      Nezdá se mi to jako vhodný přístup k osvojení a vůbec jako vhodná konstelace rodinných vztahů, do níž je přivedeno dítě.

      Vymazat
    6. Při adopci druhým z páru neprobíhá žádné šetření. Sociálka není dotazována a soud jen zkoumá, zda žádost adoptujícího je opravdová a nikoli vynucená druhým partnerem (formálně) a co na to skutečný rodič (tedy jeho souhlas nebo nezájem).
      To se zavedlo ještě za komunistů v zájmu ochrany nemanželských dětí a v rámci zpevňování rodiny. Samozřejmě nikoho tehdy nenapadlo, že by to mohlo být použito k osvojování dětí homosexuály.
      Milan

      Vymazat
    7. Milane,
      děkuji za doplnění.

      Vymazat
  5. Christabel, jste rozrušená, byl to u Vás úder na komoru. Vydýchejte se trochu. Poslední dva odstavce Vaší reakce na mne je typický manipulativní posun mnou napsaného. Toleruji to v politické diskuzi v nedělní poledne - je to jejich práce. Ale všude jinde to bez protireakce nenechávám :-) Ela

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Elo,
      ne, rozrušená ne, jenom o tom musím hodně přemýšlet.
      Když to vezmu trochu z odstupu, je to pro obhájce homoadopcí podle mého názoru velká chyba v PR-komunikaci. Protože to, co tam bylo hlásáno, muselo snad nahlodat i lidi, kteří dosud byli v této záležitosti nevyhranění nebo vstřícní.

      Manipulativní posun - jen ta předposlední věta, ale tu jsem naschvál napsala se smajlíkem.
      Ta poslední není žádný posun, to je přece souhlas s tím, co jste napsala: že souzníte s velkoměstským liberálním prostředím.

      Zatímco já si s velkoměstskými liberálními intelektuály rozumět asi nikdy nebudu. Ale to ničemu nevadí:-)

      Vymazat
  6. Samozřejmě s tou paní Mikšaníkovou nesouhlasím, ale na druhé straně ten pán evidentně souhlasil s tím, že bude tím "biologickým materiálem". Nechce s tím mít starosti, ale je ochoten se s dítětem jednou sejít. To je mnohem víc, než jsou ochotni udělat mnozí otcové. Někdy také nový partner adoptuje dítě své partnerky s tím, že biologický otec má nulový zájem, takže kdo je pak skutečný otec. Ovšem degradovat jakéhokoliv člověka na biologický materiál znamená stejný přístup k lidem vložit do svého dítěte. Chtěl by se někdo z Vás narodit jako dítě lesby a biologického materiálu? Tohle uvědomění musí být jednou dost velký nápor na psychiku. Eva

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Evo, kdyz se pred 32 lety narodila Amandine, zde 1."bébé-éprouvete" (dite ze zkumavky), strhla se kolem velka polemika a argumentovalo se podobne - dite toto vedomi nezvladne psychicky.
      Od 16.6. je Amandine sama maminkou, jeji krasné a zdravé miminko (stejne jako tehdy ona), odrodil rovnez Pr Frydmnn, kterému vdeci za zivot i jst'astna maminka.

      Dnes je FIV (fécondation in vitro) zcela banalizovana, na svete se tak rodi asi 350 000 deti a kdo se nad tim jeste pozastavuje ?
      MaB

      Vymazat
    2. "éprouvette", chyby vidim za vytistené, pardon.
      Také odbiham od prace, je to malé a potrebné vydechnuti si :)

      Vymazat
    3. Evo,
      jistě nelze souhlasit ani s chováním biologického otce v tom popsaném případě, zejména pokud je pravda, že takto zplodil více dětí. To je úplně stejná nezodpovědnost.
      Jinak myslím, že převážná část otců udělá pro své děti podstatně více, než že je zplodí a pak s nimi v dospělosti zajde na oběd.

      Jistě, někdy se biologické a sociální otcovství rozejde, tedy skutečným otcem je pro dítě někdo jiný než jeho biologický otec. Taková situace může být pro dítě prospěšná, i když statisticky (to bylo v pořadu také zmíněno) páchají nejvíce zločinů na dětech právě jejich nevlastní rodiče. Dítě žijící s nevlastním otcem, který ví, že není otcem, je statisticky ohroženo více než dítě žijící se svým biologickým otcem.

      K poslední otázce - ta byla jistě pouze řečnická.
      Předpokládám, že tady není nikdo, kdo by chtěl být přiveden na svět tímto způsobem naprosto marginalizujícím otce a jeho roli.

      Nicméně je zajímavé zasadit tuto životní strategii do kontextu: kolik humbuku se v současné době nadělá kvůli "právu na identitu", často se hovoří o tom, že dítě má právo znát své rodiče a svůj biologický původ.
      A hle, dojde na homosexuální páry - a o identitě dítěte ticho po pěšině.

      Vymazat
    4. MaB,
      tak já bych tedy s dovolením metodu IVF (zde se užívá tato zkratka) takto nebanalizovala.
      Jednak je z toho (alespoň zde) obrovský byznys, v němž se točí hodně peněz. Jednak je to - o tom se moc nehovoří - velká zátěž pro zdraví ženy, která musí dostávat při užití této metody vysoké dávky hormonů, přičemž když se to nedaří, dost žen postupuje tuto metodu opakovaně.
      (Zdejší zpěvačka pop-music Anna K. tuším hovořila právě o spojitosti své, naštěstí úspěšně vyléčené, rakoviny prsu s hormonální léčbou, kterou podstupovala.)

      A kromě toho to roztáčí v některých zemích, především rozvojových, také například surrogání byznys, který tato metoda umožňuje, což je hrozný způsob vykořisťování, kdy třeba chudé indické ženy odnosí děti Evropanům, aby mohly zaplatit školu pro své vlastní děti.
      (V pořadu Máte slovo ale zazněla ze strany obhájců homoadopcí správná výtka, že tyto metody nejvíce využívají heteropáry, což je pravda.)

      Vymazat
    5. Tady jsou 4 pokusy IVF zcela zdarma. 100% proplaci zdravotni pokladna. (nikoli pro lesbické pary, pouze pro sterilni zeny)
      Nejvetsim rizikem je pry narozeni dvojcat i vice.
      Vyslo hodne studii, které obsirne cely prubeh popisuji a upozornuji na vedlejsi uècinky.
      Obavy z rakoviny kvuli IVF se pry ukazaly neopodstatnené. Sterilni zeny ale mivaji predispozice, hlavne k rakovine vajecniku.
      Pocet rakoviny prsu se u nich nezvysil.
      Umrti zpusobené hyperstimulaci, infekci, alergii apod. nebylo zaznamenano za 32 let zadné.
      Udelal se velky pokrok od Amandine v r.1982. Deti se tak rodi ale pouze 0,3%.
      MaB

      Vymazat
    6. Zde jsou zdarma tuším tři pokusy. A taky se to smí dělat jen u heterosex. párů, ale nevím, praxe na některých klinikách může být trochu divoká.
      Od praxe zavádět tři embrya najednou pro zvýšení možnosti úspěchu se myslím už upustilo, zavádí se snad jen dvě.
      Hyperstimulační syndrom je podle toho, co jsem četla, docela častá komplikace:-(

      A potom je také řada etických námitek a pochybností.
      Zacházení s nevyužitými embryi.
      Dárcovství pohlavních buněk, zejména vajíček, což je mnohem náročnější proces.
      Věková hranice pro umělé oplodnění.

      A taková nenápadná, ale pro mne zajímavá a důležitá věc: narušení práva dítěte narodit se z aktu vzájemné lásky.

      Vymazat
    7. Myslim, ze podstoupit IVF je velkym dukazem lasky plodného partnera k neplodnému a naopak. I stedrosti darcu.
      Diky pokroku ma dite pravo narodit se, i kdyz z trochu jiné formy vzajemné lasky.
      Na oslave 30. narozenin Amandine bylo patrné, ze vsichni pritomni byli st'astni a vdecni rodicum, darcum a lékarum, ze jsou na svete.
      Samozrejme je nutno respektovat striktni zakon o bioetice, ktery je pravidelne revidovan.
      MaB

      Vymazat
    8. Já souhlasím s tím, že většina rodičů udělá pro dítě víc, než že s ním zajde na oběd. Mě jen tento projev vstřícnosti vůči budoucímu dítěte od otce, který dobrovolně a neosobně rozsévá své sémě jako nějakou věc, překvapil. :-) Eva

      Vymazat
    9. Bylo by zajímavé vědět, zda si ten pán uvědomuje, že pokud by vůči němu byl podán návrh na určení otcovství, nemá šanci se z toho vykroutit.
      Jakékoliv předchozí dohody mezi rodiči v tomto směru by byly pro soud samozřejmě irelevantní.

      Vymazat
    10. IVF je problém hlavně a především pro zacházení s "přespočetnými embryii" a kvůli provádění "redukce".
      Kvůli tomu, aby jeden pár mohl mít dítě (často se k sobě jejich organismy prostě nehodí, a proto nedochází k oplodnění, jindy je některý z nich přenašeč vážné poruchy a proto nemůže oplodnit nebo otěhotnět), je zabito několik jiných dětí. To je šílenější než šílené.
      Milan

      Vymazat
    11. To se uvádí jako největší etický problém.
      Ale já sama za sebe bych měla takové zvláštní či smíšené pocity i z toho umělého výběru, z toho, že sáhnout lékař vedle, tak jsem vlastně jiná osobnost, protože jedna ze zárodečných buněk by byla odlišná a tím i výsledek.
      Je to pro mne takové mrazivé pomyšlení.
      Ale to už jsme se odchýlili od tématu.

      Vymazat
    12. Nebyla byste jiná osobnost, ale nebyla by jste. Bylo by zde jiné dítě, ne Vy.
      Milan

      Vymazat
    13. Ano, to je vlastně pravda.
      Takže bych třeba přemýšlela jinak a o jiných věcech...

      Vymazat
    14. Nepřemýšlela byste jinak, ale nepřemýšlela byste vůbec.
      I jednovaječná dvojčata jsou dvě různé osobnosti.
      Milan

      Vymazat
  7. Dovolím si také pár poznámek.
    1) Pro "lesby" mám docela pochopení. V západní společnocti totiž chybí muži. Myslím tím lidi, kteří mají nejen mužské pohlaví, ale i mužskou povahu. Například jsou ochotní přijmout odpovědnost za důsledek svých sexuálních hrátek. Těm dámám je ovšem nutno říct, že "pláčou na nesprávném hrobě". Celé ženské hnutí vzniklo po mém soudu jako reakce na nelidskost moderních -izmů. Jenže přehlíží, že těmi -izmy trpí úplně všichni. Tak se nechtě stalo z jejich odpůrce jejich největším podporovatelem. Je to ostatně jev naprosto obvyklý. Vezměte si třeba kyjevský Majdan. Původně byl zaměřen proti svévoli a korupci oligarchů a nakonec právě jim nejvíc posloužil. Představa, že je možno odstranit korupci zapalováním pneumatik na Majdanu je dost zvláštní. No a co dělá "ženské hnutí" je většinou ještě zvláštnější.
    2) Kdosi tady poznamenal, že dítě "výchovu" homosexuály přežije. Většinou asi ano, ale s jakými následky.
    3) Na závěr zkušenost: Znám muže, který se po smrti manželky znovu neoženil a vychovával děti sám. Ne snad proto, že je úchyl, ale z věrnosti až za smrt. Řekl bych, že i v tomto případě je na nyní dospělých dětech vidět, že v že v dětství nebyla členem domácnosti dospělá žena.
    J. Hruška

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pane Hruško,
      děkuji za Vaše poznámky.

      Ad 1) - to je ale v rozporu s tím, co se o homosexualitě momentálně tvrdí, tedy že jde o vrozenou preferenci, nikoliv získanou pod vlivem okolností. Nedostatek mužů (předpokládám, že myslíte mužů vhodných pro partnerský život) by tedy neměl zvyšovat počet lesbicky žijících žen. (Jiné to může být v extrémních podmínkách, typicky ve vězení.)
      Do ženského hnutí zde tepu pravidelně, agenda aktivistů lobbujících za práva (nároky) homosexuálů se s genderovou agendou částečně kryje, ačkoliv já proto nevidím žádný zvláštní objektivní důvod - to by bylo na dlouhou diskusi.

      Ad 2) - to padlo v diskusi ze strany psychologa podporujícího homoadopce. Spatřuji v tom parafrázi výroku tuším slavného prof. Matějčka, že děti přežijí bez úhony všechny naše výchovné chyby, pokud ví, že jsou milovány (tak nějak to snad bylo?).
      Tady ale podle mne nelze hovořit o výchovné chybě, ale o určitém rodinném modelu a diskuse se vede o tom, jak moc děti tento model poškozuje, nebo naopak nepoškozuje. (To souvisí s Vaší poznámkou č. 3.)
      Ovšem když vezmu v úvahu názory, které hlásali například citovaní diskutující včerejšího pořadu, pak - jak už zde v diskusi padlo - se lze také pozastavit nad tím, jaké hodnoty budou dětem předávat.

      Vymazat
    2. Víte, nenapadlo mě, že by tvrzení, že homosexualita je vrozená mohl někdo brát vážně. Jako zkušenost člověka, kterému se dá věřit bych bral popis homosexuálních hrátek na anglické soukromé škole ze vzpomínek C. S. Lewise (tuším v knize Zaskočen radostí). Píše, že mladíci, kteří se této zábavě věnovali se později normálně oženili. Nezmiňuje se o těch, kteří jim dělali slečny. Stejné téma je beletristicky zpracováno v knize Král Krysa. To lze ovšem vidět jako obraz extrémních podmínek. Jenže podmínky v této společnosti, jmenovitě naprostý nedostatek mužú vhodných pro manželství, mi připadají také dosti extrémní.
      Práva homosexuálů, genderová problematika, ženské hnutí - to mi opravdu do značné míry splývá jako výstřelky lidí, kteří klamou sami sebe a nakonec sami sobě ubližují.
      Myslím si, že všechno tohle je součást snahy odstranit z lidí vše, co zdravá doba považovala za typicky lidské. Najít důvod, proč to kdosi prosazuje by po mém soudu znamenalo věnovat se hlavně náboženství a různým typům satanizmu. Nevím, jak by se Vám to líbilo.
      J. Hruška

      Vymazat
    3. Já jsem naopak někde četla, že jsou dva druhy homosexuality - vrozená homosexualita a homosexuální chování. To, co popisujete je asi to druhé. Homosexuální chování vzniká jako důsledek stresu nebo určité traumatické situace. Ze svého okolí znám pár lidí, kteří dokonce i velmi dlouhou dobu měli partnera stejného pohlaví, přestože jsou jinak heterosexuální. V jednom případě si dotyčná našla partnerku, protože se nemohla vzpamatovat z rozpadu dlouholetého vztahu s mužem. Ve vězení je člověk také v extrémní situaci a nikdo nemůže předem vědět, jak by se zachoval. V každém případě je to závažná odchylka od normálu a pokud člověk nemá chuť rozmnožovat se normálním heterosexuálním způsobem, tak by měl v zájmu onoho dítěte svou touhu pořídit si dítě za každou cenu přehodnotit. Možná to bude znít dogmaticky, ale pokud dítě nepřichází přirozeným způsobem (a to platí i pro heterosexuální páry), tak to asi nemá být. Pokud se psychika srovná, tak to většinou pak jde jako po másle. Eva

      Vymazat
    4. Pan Hruško,
      chtěla jsem napsat totéž co Eva.
      Rozlišuji homosexuální chování, když takto se mohou jistě chovat i osoby s heterosexuální orientací, a potom vrozenou odlišnou sexuální preferenci.
      Neměli bychom asi ztrácet ze zřetele, že (pokud mám správné informace) i pro vědce je zatím homosexualita spíše záhadou než objasněným fenoménem. Takže zůstávají spíš spekulace než jednoznačná stanoviska.

      O tom, že u mnoha lidí jde o vrozený sklon, nikoliv naučený či získaný, nemám pochybnosti. Navzdory všem "pochodům hrdosti" je to totiž stále záležitost, s níž se musí člověk poprat; nemyslím, že by zjištění vlastní homosexuální orientace někdo přivítal, že by to bylo něco na způsob talentu či daru, to určitě ne.

      Ale tak jako může existovat pedofil, který neprojevuje své sklony navenek, tak jsou lidé, kteří se chovají jako pedofilové, přitom to ale není projevem jejich sexuální preference, ale jde o zneužívání snadných obětí.

      Věřím tomu, že popsaný příklad - žena naváže lesbický vztah v důsledku zklamání ze vztahů s muži, klidně nastat může, resp. v praxi se stává.

      Vymazat
    5. Evo,
      otázka, zda mají být děti přiváděny na svět, když to přirozeně nejde, je velice citlivá.
      Rozumím tomu, jak to myslíte, teoreticky bych s tím souhlasila, ale zase si snad ani nedokážu představit, jak náročná a skličující musí být nedobrovolná bezdětnost.
      Bohužel, z dobrého úmyslu, kterým měla být pomoc neplodným párům, nám tu vyrostl průmysl, který dělá z dětí zboží...:-(
      A z embryí a pohlavních buněk - jak jsme mohli slyšet v komentované diskusi - biologický materiál. Z pomoci člověku se stává degradace člověka.

      Vymazat
    6. Ještě ke spojitosti LGBT a genderové problematiky - to je zajímavé téma, o kterém jsem zatím moc nepřemýšlela.
      Tím spojovacím prvkem bude asi vymezení proti rodině chápané v tradičním smyslu?

      Jinak jsme tady myslím už jednou narazili na to, že feministicky chápané sesterství asi není z duchovního hlediska nic moc pozitivního; v diskusi zde:
      http://www.panirtenka.blogspot.cz/2013/04/sesterstvi.html

      Takže, pane Hruško, určitě by se mi to nelíbilo.
      Od takových záležitostí se držím raději dál.

      Vymazat
    7. To je právě to. Zatímco pro vědce je homosexualita spíš záhadou, oficiální verze zní: Homosexualita je vrozená. Toto dogma je v první řadě skvělou výmluvou. Jestliže se mi zachce homosexuálního chování, mám tak učinit, protože homosexualita je vrozená. Na druhé straně mi ovšem bere svobodnou vůli. Homosexualita je vrozená a nemohu proti tomu nic dělat. Je to typický případ, kdy si myslím, že se osvobozuji, ale ve skutečnosti se vydávám do otroctví. No a spojitost se satanem v tom najdete sama.
      J. Hruška

      Vymazat
    8. Máte pravdu, je to skutečně rozpor. Zatímco věda neví skoro nic, intelektuálové mají jasno:-)

      Vymazat
    9. Pane Hrusko, i kdyz Vy, jak videt, v tom mate naprosto jasno, doporucuji Vam podivat se na
      www.huffington post.fr/.../des-scientfiques-expliquent-homosexualité-gr
      Uvidite, ze vedci, kteri se problémem zabyvaji, se shoduji v tom, ze je o homosexualite rozhodnuto jiz v prvni etape vyvoje embrya.
      Vysvetluji to epigenetikou, coz je zpusob, jak jsou geny aktivovany a jak je organizmus "cte" a vlivem hormonu.
      Variaci hormonu reguluji "epi-mark"-y, které intervenuji, aby chranily formujici se fetus pred vlivem androgenu a proti pripadné iregulaci. Ty po urcité dobe mizi.
      Nekdy ale zustanou...a pak dojde tomu, ze je muzskych nebo zenskuch hormonu nadbytek..
      Shrnuji to, co je dlouze a vedecky vysvetleno na nekolika strankach.

      V The Quartely Rewiew Biology je pokusy na mysich dokazan vliv hormonu pred narozenim na sexualni orientaci..

      Spojitost se satanem ? To snad nemyslite vazne.
      MaB

      Vymazat
    10. V té Review (s "v") jde o belgického vedce a jeho knihu :
      Jacques Balthazart: Biologie de l'homosexualité

      Vymazat
    11. MaB,
      nechci mluvit za p. Hrušku, ale myslím, že ohledně spojitosti se satanem neměl na mysli sexuální orientaci jako takovou, ať už je její původ jakýkoliv, ale trochu něco jiného.
      Některé projevy a způsoby prezentace lidí s touto orientací (zdaleka ne všech, samozřejmě) mají bohužel velmi pochybnou podobu. Potom si určitě mnozí kladou otázku, co za tím je, co je zdrojem této velmi diskutabilní "pýchy" (pride).
      Pýcha, jak známo, nemá žádnou pozitivní konotaci.


      Jinak docela hodně informací a zdrojů je na české wikipedii, zatím jsem na to jen klikla a přelétla to:
      http://cs.wikipedia.org/wiki/Homosexualita

      Vymazat
    12. ad 1. V západní společnosti žádní muži nechybí. Muži jsou dokonce i stále stejní, jako byli vždycky. Jen vnější podmínky se radikálně změnily.
      ad 2. Jistě, to je přesné. Dítě to fyzicky přežije, ale rozhodně nebude v dospělosti takovým člověkem, jakým mohlo být. Psychika a sebehodnocení a schopnost plnit sociální role budou u takového dítěte extrémně narušené a bude-li samo mít děti, bude se to poškození přenášet skrze výchovu i do dalších generací.
      Ad 3. Hodně samozřejmě záleží na pohlaví. Jsou-li v "jednorodičové" rodině oba členové stejného pohlaví, nutně musí vzor chování druhého pohlaví velmi chybět. Ale k deformaci dojde i v případě dvoupohlavní jednorodičovské rodiny - a také v modelu vzájemného chování obou pohlaví; bude to však trochu jiné než v jednopohlaní neúplné rodině. Dřív to bylo řešeno vzory ze širší rodiny, protože nikdo nebyl bez sourozenců, z nichž se později stali strýcové a tety jeho dětí. Dnes však je i těch strýců a tetiček stále méně a když jsou, soužití nebývá těsné.

      Co se týče homosexuality, tak tato zdravotní porucha může být i dědičná i získaná. To je jako se člověk může slepý narodit, nebo oslepnout až po narození.
      Milan

      Vymazat
    13. Milane, homosexualita je zdravotní porucha? Ve smyslu nemoc? To je mi novina. Já myslela, že je to stav. A získaná? Jakože se jednoho dne chlapík lekne a je z něj gay? Ela

      Vymazat
    14. Elo,
      nebudu mluvit za Milana, ale vždyť ze seznamu nemocí byla vyřazena teprve nedávno, spíš na základě politického konsensu než něčeho jiného, ne?

      Nevím, zda se dá hovořit o získané homosexualitě, ale já znám minimálně dva lidi, kteří žili normálně v manželství a potom přešli do homosexuálního vztahu.
      A tedy nevím, kdo určí, zda to bylo vrozené, nebo získané.
      Ale určitě může být homosex. chování podmíněno vnějšími podmínkami, jak už tu padlo.

      Vymazat
    15. Homosexuální chování podmíněné vnějšími podmínkami je jasná věc - vězení, britské internáty, trosečníci na pustém ostrově :-) To není věc k diskusi, dle mého.
      Homosexualita ze seznamu nemocí byla vyřazena. A proč tam vůbec byla zařazena? Asi na základě politického konsensu..
      MaB napsala velmi hezky a srozumitelně vědecký pohled. Nechápu, proč se to pořád zpochybňuje.
      Ela
      PS a teze pana Hrušky..na to nemám sílu

      Vymazat
    16. No to já nevím, proč tam byla zařazena. Asi se tehdy vědci či lékaři shodovali, že to nemoc je.
      A proč je tam tedy pedofilie?
      To je přece také vrozená, od normálu odchylná sexuální orientace.

      Stejně tak vypukl povyk, když homosexualitu tuším Klaus nazval "deviací" a potom poukazoval na to, že to nemá negativní konotace, že je to prostě odchylka.
      Nevím, jestli na těchto sporech o označení záleží.

      Ad teze pana Hrušky: já bych byla nerada, kdyby zdejší diskuse měly mainstreamovou podobu, kdyby byly stejné jako všechny ostatní, kdybychom zde mohli číst jen stejné fráze, které se v takových diskusích omílají.
      Právě proto se tu přece scházíme, abychom si sdělovali své rozdílné názory na věci. Takže jsem rozhodně ráda, když tady zazní i takové postoje "mimo hlavní proud", i když chápu, že pro někoho to může být nesrozumitelné, případně nepředstavitelné.

      Vymazat
    17. Ještě k tomu umělému oplodnění. Samozřejmě já dítě mám, takže si to trauma z bezdětnosti nedovedu představit a je mi jasné, že kdybych v takové situaci tu možnost měla, tak využiju všechny myslitelné možnosti, včetně umělého oplodnění. Ale na druhé straně - je to stejné, jako se vším ostatním. Peníze si musíte vydělat, když si je nevyděláte a chcete dům, tak není řešením vykrást banku. Já třeba nemám partnera a svého času to taky bylo pro mě trauma. Žádná banka na přidělování partnerů zatím nefunguje. Když se nad sebou zamyslím, tak je mi jasné, že na partnerský vztah nejsem zralá (bez ohledu na věk) a že to tak asi má být. Znám pár maminek, které buď děti adoptovaly nebo se opakovaně pokoušejí o umělé oplodnění a trochu mě u nich znervózňují určité společné negativní charakterové vlastnosti. Proto si říkám, že v nich asi bude zakopaný pes té neplodnosti. Příroda prostě ví, kdy ano a kdy ne a i když máme umělé oplodnění, tak bychom se nad tím měli alespoň zamyslet. Eva

      Vymazat
    18. Evo,
      to je zajímavé. Mohla byste být konkrétnější ohledně těch negativních charakterových vlastností, které jste vypozorovala (ale jestli nechcete, netrvám na tom).
      Já totiž nic takového odpozorováno nemám, ani vlastně asi neznám (myslím důvěrně) tolik lidí s tímto problémem...

      Vymazat
    19. Chris, panu Klausovi lze vytykat dost veci, ale rozhodne neni hlupak, ktery nevi, jak je chapano slovo "deviace" ve spojeni se sexualitou.
      Je-li to odchylka ve fyzice nebo navigaci, zde je to jasne interpretovano negativne jako "uchylnost" (stejne i slovnik cizich slov).
      Kdyby se chtel vyhnout polemice, pouzil by byval slovo "odchylka, odlisnost" primo.
      Na oznaceni velmi zalezi. Cernoch a negr také neni totéz.
      MaB

      Vymazat
    20. Ve všech lékařských knihách po mých rodičích je homosexualita řazena vedle jiných sexuálních deviací (někdy nazývaných aberace). Je to z logického důvodu - jde o zdravotní poruchu spočívající v odchýlení cíle sexuálního chování, objektu sexuality.
      Toto odchýlení (aberace, deviace) způsobuje nefunkčnost sexuality. Funkcí sexuality je rozmnožování. Rozmnožování se špatným objektem však není možné, takže homosexualita i nekrofilie i zoofilie apod. jsou poruchou funkce organismu. Že jde tedy o zdravotní poruchu, invaliditu organismu, je zcela nepochybné.
      Nešlo-li by o zdravotní poruchu, muselo by jít o výsledek volního rozhodnutí. Tak tomu však není vyjma případů zvláštní deprivace vnějšími okolnostmi (kriminál etc.). Nemohou se rozhodnout, zda mne budou přitahovat ženy nebo muži. Mne přitahují ženy a ženský dotyk (jakýkoli) je mně příjemný. Naopak muži mne odpuzují - jediné místo, kde se mohou dvě mužská těla dotknout, je dlaň (při podání ruky). Jakýkoli jiný dotyk mužského těla je mně velice nepříjemný, vyvolává to ve mně odpor. A nemohu si pomoci, prostě tak reaguji.
      Někdo jiný to má jinak - tedy je mu dotyk mužského těla příjemný a to ženské ho nevzrušuje - je sexualita je pokažená, neboť se odchyluje od cíle, když dva muži se spolu rozmnožit jaxi nemohou, stejně tak dvě ženy.
      Homosexualita není variantou jako třeba barva očí - barva očí neovlivňuje funkci očí, tedy vidění, zatímco homosexualita zásadně znemožňuje rozmnožování. Homosexualit je jako mít ty oči postižené - třeba nevyvinutou sítnici, nebo silně deformovanou čočku, či zkalenou rohovku...Slepci dáme bílou hůl a vodícího psa a všelijaká elektronická zařízení jakožto pomůcky, kompensující jeho zdravotní poruchu. Homosexuálovi můžeme dát soucit, ale rozhodně mu nemůžeme ke kompensaci jeho zdravotní poruchy dát dítě, neboť dítě není objekt a zdravotní pomůcka, lež subjekt - lidská bytost.
      Milan

      Vymazat
    21. Souhlasím. Kdybychom to vzali do důsledků a snažili se vše zlehčovat a tolerovat, tak můžeme také říct, že schizofrenie vlastně není nemoc, ale odlišné vidění reality a že je to vlastně taky přijatelné. Proč by třeba schizofrenici nemohli pochodovat po ulicích a dožadovat se tolerance a rovného přístupu k otázce adopcí? Eva

      Vymazat
    22. Jinak k těm povahovým vlastnostem maminek - je to dost osobní zkušenost, takže nevím, jestli se to dá nějak zobecnit a možná, že jsem jenom měla to štěstí na maminky s podobnými vlastnostmi, ale zrovna já jsem s tím opravdu měla problém. Dočkala jsem se totiž právě od těchto maminek útoků v tom smyslu, že nevychovávám dítě tak, jak to dělají (nebo by dělaly) ony - což asi vychází z nějaké vnitřní nejistoty ohledně mateřství . Jako kdyby si chtěly za každou cenu dokázat, že jsou nejlepší možné matky, i když děti neporodily, a působily na mě jako lidé, kteří musí mít vždy pravdu. U jedné bezdětné kolegyně mě to až zaráželo a kolikrát mi přišlo na mysl, že to dítě by bylo chudák...Eva

      Vymazat
    23. Myslim, ze srovnavate nesrovnatelné - handicap a dusevni nemoc (daji se operaci, léky, ovlivnit) se stavem, ktery "lécit" nelze.
      Homosexualové mohou byt zdravi, schopni mit deti, zit s partnerem a byt stastni, nikomu nejsou nebezpecni.

      Jediny "kamen urazu" je touha nekterych, zdaleka ne vsech !, vychovavat deti.
      S cimz je mozné, z mnohokrat uvadenych duvodu, nesouhlasit,
      MaB

      Vymazat
    24. Jeste bych pripomnela pripad Alana Turinga, ve 39 letech chemicky sterilizovan, nucen brat zenské hormony, odsouzen a dohnan k sebevrazde.
      Po 60 letech mu kralovna udelila milost... alespn to.
      Zaslouzil by byt pozadan o odpusteni.
      MaB

      Vymazat
    25. Christabel - "i když chápu, že pro někoho to může být nesrozumitelné, případně nepředstavitelné."
      Myslím, že teze pana Hrušky jsou čitelné dobře, srozumitelné až moc, představitelné explicitně. I mně. Proto nemám chuť reagovat.
      Ela

      Vymazat
    26. Evo,
      dodatečně děkuji za odpověď.

      MaB,
      o případu Alana Turinga vím, četla jsem o tom dost.
      I když jeho smrt zůstává spíše neobjasněnou, sebevražda je sice pravděpodobnou, nicméně nepotvrzenou variantou, pokud vím.

      Je štěstí, že od podobné nucené léčby, jaké byl A.Turing vystaven, se už upustilo.

      Vymazat
  8. Chris, kdyz ted' pilne studujes NOZ, mela bych dotaz. A nebude ani moc OT, protoze se vztahuje i k adopci.

    Jedna se o dedeni a potrebuji vedet, jestli existuje cesky ekvivalent k cl. 722, ktery pravi, ze pri spolecném umrti osob mezi 15 az 60 lety je presumpce preziti vzdy u muze (doslova le mâle = samec, od Napoleona neupraveno !), pokud je vek stejny nebo jestli existujici rozdil neprekroci jeden rok. Dekuji za odpoved'.
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      nevím o tom, že by takové ustanovení platilo v minulosti a určitě nevím o tom, že by bylo v NOZ (tedy ale zrovna dědické právo se mi nepodařilo dočíst, je to takové složité a nepřehledné).
      Ale nějak se mi do toho plete, teď nevím odkud, že tady by určitě neplatila domněnka přežití u muže (to jsem skutečně nikdy neslyšela, v českém právním řádu to není), zde bych vycházela z toho, že okamžik úmrtí je u všech zemřelých osob stejný.

      Vymazat
    2. Chris, dekuji, také se mi to nepodarilo najit.
      Tady to rozliseno je zcela presne, zrejme proto, aby se predeslo sporum.
      U stejného pohlavi v této kategorii (15 - 60) je prezumpce preziti u mladsiho.
      U deti pod 15 let u starsiho, u osob nad 60 u mladsiho.
      Vedet, kdo po kom dedi, ma dost velkou dulezitost, zvlaste ted', kdyz v rodine existuji nekolikery deti.
      A také u zivotni pojistky napr.mezi sourozenci nebo manzeli. Kterému pripadne, kdyz oba zemreli ve stejnou dobu ?
      MaB

      Vymazat
    3. Při pátku už mi to vůbec nemyslí, snažím se vybavit, kde jsem to četla, nevím, zda to nebylo jen v učebnici, tj. v teorii, nebo kde to bylo upraveno.
      V praxi jsem se s řešením takové situace naštěstí nepotkala.
      Nicméně, pokud vycházíme z toho, že dědictví se nabývá smrtí zůstavitele, tak pokud dvě osoby zemřely společně (fikce - ve stejný okamžik), pak jedna z nich nemohla dědit po druhé. Tedy by jako dědic přišla na řadu další osoba z dědické posloupnosti.
      Ale ber to prosím s rezervou, já si teď opravdu nemohu vybavit, na základě čeho to vlastně píšu, jenom si myslím, že by se to řešilo takto... i když tak trochu "vařím z vody".

      Vymazat
    4. Variant je samozrejme mnoho.
      Predstavme si napr., ze zemreli manzelé, muz se zenil svobodny, manzelka rozvedena se 3 detmi.
      Kdyz jsou stejne stari, dedi muz a po nem treba jeho rodice nebo sourozenci.
      Kdyz je mladsi manzelka, dedi ona a po ni jeji tri detl.
      V tom pak muze byt dost velky rozdil.
      MaB

      Vymazat
    5. To je tedy tak šílená právní úprava, že se mi nechce věřit, že feministky z Francie mají odvahu poučovat Čechy o rovnoprávnosti.

      U nás je ustanovení: Závisí-li právní následek na skutečnosti, že určitý člověk přežil jiného člověka, a není-li jisto, který z nich zemřel jako první, má se za to, všichni zemřeli současně.

      Milan

      Vymazat
    6. Pane Milane, toto je zneni zakona, zda se, jeste z doby Napoleona, vzhledem k uzitym formulacim a terminum.

      Nevim také, jaké "feministky z Francie, které maji odvahu poucovat Cechy o rovnopravnosti", mate na mysli, ja o zadnych takovych nevim. Naopak obcas zasnu, co vse se na blogu dozvidam a cemu se mi nekdy ani nechce verit.
      Proto doufam, ze feministky z Cech nebudou poucovat o rovnopravnosti Francouze. :)

      Vam ale dekuji za odkaz na ustanoveni, které jsem hledala pro jednoho zdejsiho pravnika od pojist'ovny.
      Nemohl byste mi, prosim, k tomu dat i blizsi reference ?
      .MaB

      Vymazat
    7. Jde o zakon 1803 04 19 cl. 722 z r. 1803, tedy skutecne vyhlaseny a kodifikovany za Napoleona.

      Vymazat
    8. Pane Milane, nasla jsem si. Jde o 89/2012 sb. §27, takze dekuji.


      Vymazat
    9. No vida, děkujeme.
      Hlavně, že vím, jak to je, ale nemohla jsem to najít, hledala jsem to úplně v jiné části:-(

      Zato jsem se, než jsem odešla z kanceláře, dívala do své rozsalátované učebnice římského práva, jak to měli upraveno Římané.
      Myslela jsem totiž, že to měli také že současně, ale ne, platila tam nějaká pravidla, resp. fikce, že nedospělé děti zemřely před rodiči a dospělé až po nich, vše vyvratitelné. Propuštěnec fiktivně až po svých dětech - ochrana patrona.
      Ale že by platila nějaká fikce ohledně toho, že muž přežil déle, tak to učebnice nezmiňuje.

      Vymazat
    10. Chris, zmineny zakon z doby Napoleona, ktery mel ve své dobe jiste opodstatneni, byl modifikovan zak. z 3.12.2001 a presumpce preziti byla zrusena 1.7.2002. (témer po 2 stoletich)
      Pouziva se jen ve vyjimecnych pripadech (napr. 2 sourozenci bez potomku) nebo subsidiarne.
      Urcit poradi umrti je ale velmi dulezité, dedici posledniho zesnulého dedi po vsech spoluzesnulych.
      Kdyz neni mozné presne urcit poradi umrti, vyrizuje se kazda pozustalost aniz by se brali v uvahu ostatni zesnuli ve stejné udalosti, kazdy je povazovan za drivezesnulého ve vztahu k dedictvi po spoluzesnulych.

      Kdyz plati, ze vsichni zemreli soucasne, jako v 89/2012 Sb. §27, neni prilis jasné, kdo po kom dedi.
      MaB

      Vymazat
    11. Jak jsem psala, v praxi jsem se s tím nesetkala a používá se to výjimečně. Samo o sobě to předpokládá nějakou tragickou událost.
      Ale dědická posloupnost se vyřešit dá, i když platí domněnka současné smrti (platilo to podle mne i před NOZ, alespoň já toto pravidlo znám už od školy).
      Tam se podle mne uplatní zákonný předpoklad "nedědí-li děti, pak dědí...", nebo "nedědí-li manžel ani děti, pak dědí...".
      Prostě se to vyřešit dá.
      Ale tedy nerada o těchto případech teoretizuji:-(

      Vymazat
    12. To chapu, stacil mi odkaz na text, abych dodrzela slib, ze se budu snazit ho sehnat.
      Zde to bohuzel neni tak vzacny ukaz, ale dedictvi vyrizuje notar, nikoli advokat. A neni to snadné, tudiz i velmi dlouhé.
      Znam pripad, ktery neni uzavren ani po 4 letech.
      MaB
      MaB.

      Vymazat
    13. U nás je tato agenda také svěřena notářům, kteří jsou pověřeni soudem.
      To je jeden z důvodů, proč jsem se zatím podrobně nevěnovala dědickému právu v NOZ. Ale stejně se to časem budu muset naučit, protože lidé se na to ptají, docela často se někdo přijde poradit ohledně těchto záležitostí; úprava v NOZ je pro mne ale dost nepřehledná.

      Vymazat
    14. Vyvratitelná právní domněnka současné smrti se v našem právu objevila v souvislosti s vysokou rozvodovostí a s dopravními nehodami, kdy se zabili oba manželé, kteří měli každý své dítě a nějaké společné dítě. Objevilo se to v 70. letech, před tím to nebylo tak potřebné.
      Právní domněnka současné smrti umožňuje spravedlivé dědění ex lege.
      Milan

      Vymazat
    15. To plati pro pripad, o kterém se zminuji.
      Matka 2 deti z predchoziho vztahu, otec 3, spolecné 2, matciny zily v jeji nové rodine, deti otce u jejich matky....
      Ex-manzelka tu ma pravo na alikvotni duchod, mozna i na podil ze zivotni pojistky (o to je soud),
      Horror pro notare.

      Vymazat
    16. Když zemřeli manžel a manželka současně, pak po sobě navzájem nedědí , ale okamžikem smrti zaniká jejich BSM (či nově SJM, ale na zkratce nesejde). Není-li prokazatelný důvod jiného dělení BSM, dělí se na polovic mezi oba dva. A každá ta polovice se pak rozdělí rovným dílem mezi všechn potomky toho, komu ta polovice připadá. A to bez ohledu na pohlaví a na to, zda žili nebo ne ve společné domácnosti.
      To je spravedlivé, respektive nejspravedlivější ze všech možných variant.
      Milan

      Vymazat
  9. Dobře napsáno. Taky jsem tu diskusi komentoval: http://www.duseahvezdy.cz/2014/09/05/mate-slovo-s-m-jilkovou-maji-homosexualni-pary-adoptovat-deti/

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Děkuji, četla jsem.

      Ad výkon moderátorky: na pořad Máte slovo se nedívám, jeden z hlavních důvodů je právě styl moderování, který mi nevyhovuje. Ale tentokrát jsem měla dojem, že paní Jílková není příliš agresívní a snaží se nechat slovo oběma stranám. Také oceňuji, že se celkem soustředila na argumenty spíše než na emoce - například na dřívější sliby při přijímání zákona o registrovaném partnerství, na zdravý vývoj dítěte, na stabilitu rodiny, na názory soudců (které se rozcházejí s tím, co je na podporu adopcí proklamováno).

      V diskusi pod článkem na DaH (jsem nepravidelnou čtenářkou Vašeho webu) mne zaujala poznámka, kam dospěla společnost, kde se vedou tyto diskuse.
      Já jsem rozhodně zastáncem toho, aby zde lidé s homosex. orientací žili bez toho, že budou jakkoliv diskriminováni a pronásledováni, ale také mne zaráží, kam "boj proti diskriminaci" zašel. Ještě tak před 15 lety nemyslitelné.

      Vymazat
  10. Tereza Mikšaníková se takto o otci jako "biologickém materiálu" vyjadřovala už dříve: http://www.stridavka.cz/radioforum-adopce-deti-homosexualy.html

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Děkuji; tento odkaz už jsem našla, když jsem si hledala podrobnější informace, a je někde výše v diskusi.
      Pokládám to za doklad toho, že nešlo o nějaké zbrkle vyjádřené přirovnání, ale o životní filosofii této ženy.

      Vymazat
  11. Degradace otce na dárce spermatu pojímaného jako biologický materiál není nic nového. Feministky s tím vyrukovaly už dávno. Například v diskusích o "právu" na umělé oplodnění i osamělých žen.
    Dnes to řeší záko o specifických zdravotních službách sice odlišně, než to ty feministky chtěly (přijemkyní může být jen žena, která je v páru s mužem - § 6). Ale nazývá vajíčka a spermie "zárodečnými buňkami", od čehož je k "biologickému materiálu" jen nepatrný krůček.
    To, že muže některé (mnohé) feministky a homosexuálky považují za pouhého dárce biologického materiálu je prostě letitá záležitost. Problém je, že tento postoj přenášejí i na holčičky, které takovým či onakým způsobem získají - chlapečky nechtějí a kdyby to bylo v jejich moci, muži by se vůbec nerodili. Partenogenese je jejich největší sen.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      to máte sice pravdu, že to není ze strany feministek nové pojetí, jenomže jedna věc je, když se to tak pojímá jaksi obecně, v nějakých teoretických diskusích, a druhá když slyším matku dítěte takto naživo mluvit o jeho otci.
      Ještě bych to pochopila, kdyby to bylo z nějaké anonymní spermobanky, ale za situace, kdy identitu otce zná...
      Na druhou stranu je pozoruhodné, jak dokázala sama sebe přesvědčit, že její dcera otce prostě nemá, že druhým rodičem je její partnerka.

      Vymazat
    2. Jde o to, že se s vaničkou vylévá i dítě. Celé 20. století je ve znamení emancipace individua. Ženy dosáhli osvobození z pout norem 19. století, kdy pro ně rodina byla vězením a bachaři byli rodiče či manžel, pomocí vynálezu rozvodu. Negativní zpětná vazba tohoto osvobození bylo, že pevnost rodiných vazeb poklesla. Je vůbec rodina dnes při 50% rozvodovosti pevným základem (státu) a stabilním prostředím pro děti. Jak může být něco stabilního, když existuje pouze 50% pravděpodobnost, že to vydrží. Když je něco takto oslabeno, proč to rovnou úplně nezrušit nebo dekonstruovat. Schválně se zeptejte mladší generace, jaká je definice rodiny? Z časopisů, které cílí na tuto generaci, se dočtete, že rodina je matka a dítě nothing else. Tato negativní zpětná vazba je posilována morálním hazardem politiků, když se navrhuje, že je lhostejné, jestli se otec bude podílet na výchově nebo ne: http://zpravy.idnes.cz/cssd-navrhne-po-volbach-zalohove-vyzivne-f1k-/domaci.aspx?c=A130923_150906_domaci_kop

      Pokud budeme rodinu, kde figuruje matka a otec nazývat rodinou "tradiční" poznáme, že došlo k posunu v definici rodiny jako takové.

      Zbývá zdolat poslední tabu rodiny a sice, že nejlepším útočištěm pro vývoj dětí.

      A co nabízí budoucnost emancipace individua, no přece jeho reprodukci. Díky poznatkům vědy se bude již v budoucnu moci díky přeměně kmenových buněk ve spermie dosáhnout pannobřezosti (bez mužů) a usílí homosexuálů o adopce je pouze dalším posunem k těmto světlým zítřkům.

      Vymazat
    3. Ještě se vracím k diskusi: pořád věřím, že "rodina" znamená pro většinu lidí, i mladých, rodiče a děti.
      Se zálohovým výživným ze strany státu zásadně nesouhlasím, málokterý legislativní návrh mne irituje tolik jako tento.

      A může nás utěšit, že k rozmnožování bez mužů je ještě hodně daleko. Takže se příští generace o to zatím snad neochudí:-)

      Vymazat
  12. Dostala jsem avizo, abych se na pořad dívala.Viděla jsem to naposled snad před 3 lety. Zírala jsem, jak se moderátorka degradovala vizáží i vedením debaty do role bordelmamá, ale píšete, že byla celkem umírněná....
    Ráda si přečtu všechny komentáře, a protože mi je tahle problematika velmi blízká, říkám zcela otevřeně, realita je mnohem závažnější, manipuluje se účelově s fakty.Vzpomínám na film Atlas mraků,na sekci z budoucnosti, kde se pěstovali dělohy pro rozmnožování vyvolených...

    Dita

    OdpovědětVymazat
  13. Aktuálně k věci:
    http://revue.idnes.cz/sara-gilbertova-a-linda-perry-cekaji-dite-ffs-/lidicky.aspx?c=A140910_095228_lidicky_zar#utm_source=sph.idnes&utm_medium=richtext&utm_content=clanek-box
    (Zkrátit to neumím.)
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Sir Elton John (66) se svym manzelem Davidem Furnishem (50) a jejich 2 syny , Elijahem (2) a Zacharym (7 mesicu) si prave vychutnava leto v Saint Tropez.
      Pred tim tam byli manzelé Neil Patrick Harris a David Bourthon.

      Co delat ? Zonit na poplach !, Que faire ? Sonner l'alarme !
      (jak rika v jedné své basni Victor Hugo)
      Nebo si rici : C'est comme ça, c' est la vie.... ?
      MaB

      Vymazat
    2. Zvonit.. Harris a.Burtka (+ jejich 2 ratolesti)...sorry ! :)

      Vymazat
  14. Omlouvám se za nedokončení diskuse.
    Měla jsem předsevzetí ještě důkladně odpovědět na další komentáře, které přibyly, ale musím se omluvit, tentokrát to nestihnu.
    Září je takový hodně vytížený měsíc a na diskusi mi nezbylo potřebné soustředění.
    Předpokládám, že k tématu se ještě vrátíme, určitě k tomu bude příležitost, ale pro tentokrát mne prosím omluvte.

    PS. Zájmová činnost dětí, kroužky, sporty, hudebky, to je past na rodiče 21.století:-)

    OdpovědětVymazat