čtvrtek 22. ledna 2015

Z Čecha Norem, snadno a rychle

Několik otázek ke kauze dětí Michalákových

Případ známe všichni z médií, protože se zde v posledních dnech nemluví téměř o ničem jiném.
Spis naopak neznáme, a musíme proto vycházet ze sporadických informací, které tu a tam některý z aktérů kauzy či politiků, kteří se zapojují do jejího řešení, pustí do světa.

I tak si ale můžeme položit některé otázky a hledat na ně odpovědi.

Komu věřit?
Nemusíme se rozhodovat, jestli máme matce Denise a Davida, paní Evě Michalákové, věřit. Nemusíme pátrat, zda je zcela otevřená a upřímná, nebo zda zatajila některé podstatné informace ze života své rodiny, jak tajemně naznačuje naše ministryně práce a sociálních věcí Marksová. Nemusíme hodnotit, zda je paní Michaláková důvěryhodná, nebo nikoliv, zda se chová standardně, tedy tak, jak bychom očekávali, nebo snad "zvláštně". Já sama to vůbec nesleduji a vyjádření této paní v médiích nevyhledávám.
Úplně totiž stačí vědět, co provádí norské úřady.
A to, co provádí, je jedním slovem příšernost.
Nejen odebrání dětí z rodiny, to se dá pochopit, pokud jsou doklady o týrání či zneužívání dětí, ačkoliv se zdá, v tomto případě je takových dokladů spíše méně než více. Ale co rozdělení sourozenců, tedy umístění každého do jiné pěstounské rodiny? A co bezprecedentní (v českých měřítkách) omezení kontaktu dětí s matkou? Schůzka dvakrát ročně, bez obejmutí, bez emocí... Pro takový postup úředníků jen těžko hledat paralelu, natož ospravedlnění.

Co norský stát vlastně s dětmi provádí?
Snaží se je odstřihnout od původní rodiny, od otce, matky, prarodičů, od sebe vzájemně. Od jejich země, kultury a mateřštiny. Z chlapců budou malí Norové, ačkoliv oba jejich rodiče jsou Češi, mají českou národnost a české občanství.
Proč ale norskému státu tak strašně záleží na tom, aby se z těchto dvou malých hochů stali Norové?
To je otázka.

Má situace nějaké řešení?
V této fázi už možná ne.
Děti jsou od matky odděleny od května roku 2011, tedy téměř čtyři roky. Vzhledem k jejich věku a k velmi omezenému kontaktu s matkou lze předpokládat, že matku neznají vůbec nebo téměř vůbec a je také možné, že zapomněly svou rodnou řeč. Děti jsou pravděpodobně už zcela integrované do svých pěstounských rodin. Jak tedy napravit zničené rodinné vztahy?
Úřad to dovedl do situace, kdy náprava patrně není možná.

Kde je hranice respektu k místním zákonům?
V cizí zemi máme respektovat pravidla hostitelské země. Pokud norské zákony zakazují tělesné tresty, jsou přistěhovalci povinni se těmto zákonům přizpůsobit.
Ale... nejsem si jistá, zda lze od soudných lidí, byť cizinců, žádat, aby předpokládali tak vysokou míru ingerence státu do rodinného života. Norsko je evropská země, je signatářem Úmluvy o právech dítěte a také členem, dokonce zakládajícím, Rady Evropy. Zejména v posledním zmíněném aspektu bych spatřovala určitou ochranu před podobnými excesy.
Jak se zdá, mylně.

Jak je možné, že o dětech nerozhoduje soud, ale úřad?
To je právní otázka, kterou stále nemohu pochopit.
Pokládám za nemyslitelné, aby o tak závažných otázkách týkajících se dětí, o odebrání rodičům, o svěření do pěstounské péče, rozhodoval jiný orgán než nezávislý soud. Jak je možné, že rozhodnutí je svěřeno úřadu a ani soud jej nemůže zvrátit? Nebo mám snad nepřesné informace o norském procesu?

Stane se z hokeje opět politikum?
V jakési diskusi jsem před několika týdny zaznamenala zmínku o tom, že odmítavý postoj k postupu norských úřadů by bylo možné vyjádřit při letošním mistrovství světa v ledním hokeji, které se má na jaře konat v České republice. Myslím, že to není špatný nápad. Pokud nebude do té doby případ vyřešen, možná by stálo za úvahu předat norské veřejnosti prostřednictvím vhodných transparentů informaci o tom, co si česká veřejnost myslí o tom, že české děti patří norskému státu.
V českých zemích byl hokej tak trochu politikum i dříve. Nebude tedy překvapivé, když si tuto tradici hokejoví fanoušci připomenou.


A jedna drobná, nenápadná otázka na závěr: může se to stát i u nás?


56 komentářů:

  1. Odpověď na tvou otázku je: Ano může. Stačí se podívat co provádí naše ministryně práce a sociálních věcí Marksová, a jak se postupně justicí šíří znalcokracie, kdy neexistuje povinnost se s rozpory v posudcích vypořádat. Když to doplníš tím, že úředník za chybná rozhodnutí nenese žádnou skutečnou zodpovědnost, stát termíny a lhůty dodržovat nemusí, a soudní spory se mohou táhnout libovolně dlouho, tak vše potřebné je již připraveno, pouze to ještě není spuštěno.

    Socialistický stát nestojí o silnou rodinu, o silné občany, ale potřebuje je naopak co nejslabší, aby nekladli odpor socialistické myšlence.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Na jednu stranu jsem stále ještě optimista v tom směru, že "u nás to není ještě tak hrozné".

      Na druhou stranu třeba Respekt se dříve pravidelně věnoval případům, kdy byly děti v ČR odebrány ze sociálně slabé rodiny. Hodně to kritizovali. Ale myslím, že v tomto ohledu se situace snad trochu zlepšila, byly k tomu i nějaké rozsudky.

      Zdejšímu rozhodování taky prospěly rozsudky ESLP; soudy jsou si teď hodně vědomy práva dítěte na styk s oběma rodiči a dost tvrdě za tím jdou.

      Vymazat
    2. Obávám se, že to není dáno tím, jak je nastaven systém, ale osobností soudců, kteří vyrůstali v době, kdy Evropa byla rozdělená a zlo bylo poněkud lépe uchopitelné.

      Vymazat
    3. Pefi,
      k tomu systému - ještě by to možná zasloužilo upřesnění.

      Pokud jde o odebírání děti z rodin sociálně slabých nebo prostě odebírání spíše z důvodu, že sociálka neumí rodinně účinně pomoci jinak, možná se situace lepší, to nevím, nemám relevantní data. Ale dejme tomu, že se to nezhoršuje.

      Pokud je ale norské rozhodnutí příznakem určitého systémového přístupu, tj. státem organizovaného obchodu s dětmi, včetně byznysu s pěstounskou péčí, tak bych řekla, že sem to ještě nedošlo, nebo nedošlo zdaleka v takové míře, a musíme mít oči na šťopkách a opravdu se zajímat o různé podivné případy, protože by to sem klidně mohlo také dorazit.

      A měli by se o to zajímat i soudci i všichni ostatní.

      Vymazat
    4. Norsko v tom zřejmě má tradici, nicméně je to ukázka systémového přístupu, který se v evropě ze socialistického severu šíří jako mor. Je to analogie stavu, kdy v rámci obhajoby práv žen jsou prosazovány namísto rovných příležitostí rovné výsledky. Tady se socialisticko-fašistické memy šíří skryty za práva dětí. Co je pro dítě nejlepší ví nejlépe stát, navíc všecny děti mají právo být na tom stejně dobře a to jim také zajistí jedině stát.

      Seveřani mají kromě podivných tradic nepochybně vystavěnu velmi dobrou argumentaci, kterou bude těžké rozbít.


      O těch tradicích na severu vyšel nyní zajímavý blog:
      Norsko a nechvalná historie rasové hygieny
      http://m.idnes.cz/blog/clanek.444975.idn

      Vymazat
    5. Pefi,
      děkuji, tento článek by mohl být dobrým vysvětlením pro otázku po motivacích takového postupu státu.

      Jinak já jsem si v posledních dnech pročítala některé články p. Ruščáka, snažím se alespoň zdálky pochopit, jaký systém a myšlení tam panuje. Skutečně z toho vysvítá, že ta společnost je prostě jiná...

      Vymazat
  2. Po přečtení tohohle mě začala trochu jímat hrůza...je asi něco shnilého v státě norském. http://m.idnes.cz/blog/clanek.400489.idn
    Míla

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. jen jsem tak mrkla na ten odkaz a prostě jsem to musela přečíst celé... tam bych tedy žít nechtěla a hlavně vychovávat dítě...

      Vymazat
    2. Mílo,
      děkuji za odkaz; já jsem blog p. Ruščáka četla už dříve, ale určitě je dobře, že tady ten odkaz máme.

      Jinak pro úplnost doplním, že p. Ruščák píše i o jiných norských reáliích, blog zde:
      http://andrejruscak.blog.idnes.cz/

      Jarmilko,
      tak pokud jde o mne, momentálně bych nejela s dětmi do Skandinávie ani na dovolenou - ačkoliv si objektivně myslím, že jako turistům by nám tam nehrozily problémy tohoto druhu, tak bych tam prostě nejela. Tolikrát jsem slyšela, jak je Norsko krásná země, pohostinná, s nádhernou přírodou a milými lidmi, a teď čtu tohle.

      Celé to na mne působí velice temně - jako polární noc...:-(

      Vymazat
  3. Na mě to také působí ....nedobře. Bez ohledu na to, co se v té rodině stalo (a to nejhorší nebylo policií prokázáno) mi nikdo nevymluví, že rozdělení sourozenců a taková evidentní snaha co nejrychleji zpřetrhat vazbu na matku, je pro dobro dítěte.
    Zaznamenala jsem několik velmi podobných případů dětí odebraných v Norsku, je pravda že většina byla z východní Evropy, ale viděla jsem i případ indických rodičů, jeden ze Švédska, z USA. Například v případě těch švédských sourozenců absolutně stejný scénář - po odebrání okamžité rozdělení všech 3 dětí, matka může děti vidět 2x ročně na 2-3 hodiny - nesmí je při schůzkách objímat, zastrašování z medializace celé věci, donucení partnerů, aby se rozvedli .....
    Doufám, že k nám toto nikdy nedorazí...
    Míla

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Mílo,
      ano, takových případů je asi mnoho.
      Vypadá to, že každý, kdo se začne o ten systém zajímat, narazí na velký počet podobných případů.

      Ten drasticky omezený kontakt s matkou je úplně mimo mé chápání, nedovedu si představit, že by něco takového prošlo u českého soudu, to už by musel být případ úplně patologického rodiče, který dítě skutečně a prokazatelně dlouhodobě týral... nebo já nevím...

      Vymazat
  4. Před 3 lety jsem jsem kontaktovala náš sociální odbor na krajském úřadě, aby se laskavě podívaly, co obnáší termín juvenilní justice,odpově´d byla, že je to nesmysl...

    Situaci způsobil Drábek a jeho poskok Macala, současná ministryně se jen veze. myslím, že problematika pěstounství je v jejích očích asi jediná,která jakž takž funguje,celé MPSV, sociální odbory na krajích a OSPODy žijí a tyjí z "norských fondů", jde o velké peníze,je neskutečné, co se tam děje,možná by stálo za hlubší pohled. Jinak se jděte podívat na ubytovny v jakých podmínkách děti živoří, bez jídla, zneužívané a sloužící i jako obchodní artikl.
    Ale systém je o lidech, jako ve všem, jedna sociálka za děti bojuje jiná řekne, že má do důchodu daleko a že si nebude komplikovat život. Jak říká moje kamarádka soudkyně:sociální pracovnice? zadarmo moc..."ale takhle bych to nepaušalizovala, znám úžasné ženské, bojovnice a taky ty na opačném polu...
    Pane jo, nechala jsem se unést, ale vidím to moc zblízka.
    Lidé,kteří se v tom pohybují , říkají jednomyslně, že dítě a jeho zájem je až na posledním místě.
    Dita
    PS: páni, tohle téma mě vždycky tak vytočí, pardon.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Dito,
      zrovna tuhle jsem náhodou slyšela při čekání na soud, jak se sociální pracovníci spolu baví, bylo to v mé přítomnosti; ani jsem to moc neposlouchala, jenom mi z toho bylo zřejmé, že jsou přetížení a mají na starosti více spisů, než by měli mít.
      A také že jsou velké rozdíly mezi regiony, tzn. někde je problémový okres a tak jeden sociální pracovník nemůže stíhat tak velký obvod, který jiný v jiném koutě republiky bez potíží zvládne.

      Jinak vystupování paní Marksové v té kauze je dost pochybné a pokud by za tím mělo být něco takového, jak - nejen Vy - naznačujete, tak je to opravdu smutné.

      Vymazat
  5. Naprosto s Vámi souhlasím, paní Christabel. Vidím to úplně stejně. A rozčiluje mne pasivita našeho státu.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      stát mi v současné době nepřipadá až tak pasivní, nicméně tato aktivita přichází až s odstupem téměř čtyř let od vzniku problému a poté, co byla věc široce medializována.
      Je otázka, kde byli všichni politici a úřady po celou tu dobu.
      Vystupování ministryně práce a sociálních věcí a ředitele Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí v tomto případě pokládám za alibistické a nešťastné.

      Vymazat
  6. Chris, v takovych velice komplexnich pripadech jsou otazniky na miste.
    Ze zdejsich zkusenosti vime, ze kazdy z nich je jiny, ale vsechny maji neco spolecné. Jde o zivotni tragedii pro deti a vetsinou i o nekolikaletou kalvarii pro rodice, zejména pokud se jedna o staty mimo EU.
    Proto musi byt vynalozeny casto vsechny prostredky, pouze cestou prava to nestaci.
    Zasahuje nejen diplomaci na nejvyssi urovni, ale i obcané - petice, manifestace u ambasad a konzulatu , bojkot...
    V pripade Mexika byla dokonce zrusena po leta pripravovana a pro oba staty velmi dulezita (i nakladna) akce - Rok Mexika a jeho kultury (2011)..
    To byl podle nekterych omyl, protoze to mohla byt ucinna tribuna.
    Efekt se dostavil stejne az po zvoleni nového prezidenta v cervenci 2012, po vice nez 2 letech.
    Ale dostavil se, takze to vezmete, bude-li nutno, do ruky !...:)
    MaB
    .

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      ráda čtu, že někde měl takový tlak pozitivní efekt.
      I v Norsku byly případy, kdy se podařilo děti navrátit rodičům, tuším že indická vláda se do toho razantně opřela a dosáhla změny rozhodnutí o odebrání dětí indickým rodičům.

      Tragédie to opravdu je, bohužel v této fázi už bez ohledu na to, jaký vezme ten příběh konec.

      Diplomatické nóty se už posílají, nějaký pochod se také chystá, petice už byla sepsána a myslím i odevzdána... sama jsem zvědavá, jak bude případ pokračovat. Kromě toho, že je to samozřejmě důležité z hlediska lidského, mne to zajímá i z hlediska právního.

      Vymazat
  7. Mě na tom překvapuje jedna věc. Jak moc se tato norská ideologie, kde biologické pouto (a láska) mezi matkou a dítětem je považována za nedůležitou, odchýlila od křesťanské tradice. Domnívala jsem se, že i norská společnost je na této tradici vystavěna, ale zřejmě ne. Nejsem sice žádný praktikující křesťan, ale myslím, že z tohoto náboženství u většiny "západních" i ateisticky smýšlejících lidí vychází chápání toho, co je spravedlivé, správné a morální. A jedním z těchto křesťanských základů, které máme takřka v podvědomí je to, že láska je za vším konáním ta nejpodstatnější věc. Ale nemusíme se uchylovat ani ke křesťanství - stačí se podívat s jakou láskou pečují o své mláďata zvířata. Norsko se v současnosti dostává na úplně opačnou stranu - pravidla a pojetí toho, co je z jejich pohledu správné, se staví nad lásku a to je cesta k naprosto odlidštěné zrůdné společnosti, kde je čisté nefalšované zlo vydáváno za dobro. Myslím, že tohle (na rozdíl od Norů) nikdo nechceme a je dobré, že je možné o tom takto otevřeně diskutovat a utvrzovat se v tom. Eva

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Evo, je to důsledek, kdy se lidé vzdali selského rozumu a moc předávají "odborníkům", kterým tupě a slepě důvěřují, aby sami nemuseli myslet, rozhodovat se a nest si sám před sebou za svá rozhodnutí zodpovědnost.

      Poptávka po "bezpečí" se setkává s nabídkou příslibu bezpečí zajištěného státem. Setkávám se s tím na mnoha frontách. Lidé se domáhají života bez rizik, stát jim to slibuje výměnou za vzdaní se svobod a zástupy jásavých blbů nadšeně hýkají.

      Měl jsem tu možnost konfrontovat 20 techniků s výpočtem toho, zda má v našich podmínkách smysl montovat plošně ve všech bytech z moci úřední požární hlásiče. Z těch dvaceti lidí polovina udělala a rozumný závěr, řekli to je zajímavé a byli schopni diskutovat o tom co má a nemá smysl. Druhá polovina na výsledky nevěřícně hleděla a bylo vidět, že mají pocit, že jsem je nějak podvedl, protože jim vyšlo něco jiného, než do nich tlačí média. Hledali kde by šel výpočet přiohnout tak, aby vyšlo to, co si přejí.
      A dva z dvaceti lidí výsledek absolutně odmítli akceptovat s argumentem, že lidský život má nekonečnou cenu a tedy takovéto výpočty jsou od počátku nesmyslné. S myšlenkou, že zdroje jsou vždy omezené a tedy když mám k dispozici 100 milionů Kč a investuji je do nasvícení přechodů a zachráním tak ročně 20 lidí, tak je to lepší, než namontovat hlásiče a zachránit pouhé dva lidi za rok, se nedokázali smířit. Prý se takto nedá uvažovat.

      A to to prosím byli lidé s technickým vzděláním u kterých lze očekávat, že budou schopni přijímat racionální rozhodnutí a racionálně argumentovat ve větší míře, než všeobecná populace.

      Když si někdo udělá dobrý business plán a přijde na to jak lidem prodat nějakou hovadinu výměnou za příslib bezpečí, tak v západní společnosti v podstatě nemůže neuspět, protože lidé jsou vychováváni, aby neodporovali autoritám a moc se neptali. Navíc když se ukáže, že autorita lže nebo plácá nesmysly, tak stále zůstává autoritou, neboť média ji prezentují dál jako autoritu, dokud nevznikne politická obejdnávka na odstřel dané autority.

      Až nějaký "Babiš" přijde na to, kolik se adopcemi dá vydělat peněz, tak se ještě budeme divit.

      Vymazat
    2. Pefi, v tom pripade jsou Francouzi vyjimkou ! :)
      I po tom, co se jim stalo, vehementne odmitaji neco jako No Fly List a Patriot Act.
      Jakoz i vsechna dalsi opatreni, ktera jsou v rozporu s Ustavou a jejimi hodnotami.
      Odporovat autoritam a ptat se je tu primo narodni sport , lidé jsou pripraveni za svobodu i zemrit.
      Takze, prosim, nezevseobecnovat !;)
      MaB

      Vymazat
    3. Evo,
      viz výše, norská společnost je jiná a uplatňuje na výchovu dětí jiné pohledy než my tady ve střední Evropě.
      Viz výše odkazy na blog p. Ruščáka a článek paní Hamplové.

      Ad byznys s adopcemi a pěstounskou péčí - upřímně doufám, že se to tady nerozmůže, ale nevím, nevím, vůbec bych si nebyla jistá.

      Ale souhlasím - aspoň se zde o tom diskutuje.
      Když si budeme vědomi tohoto rizika, je to lepší, než kdybychom jako Norové systému slepě důvěřovali, ve stylu "co úřad činí, dobře činí".

      Vymazat
  8. Ve Francii se kazdorocne schazi "Parlement des enfants" s cilem seznamit deti s fungovanim instituci..
    Pres 500 poslancu (10-11 let), zvolenych ve skolach, tak zaseda v Palais Bourbon, letos jiz po jednadvacaté.
    Tema 2014-2015: Prava ditete.
    Detsti poslanci vypracuji navrh zakona, o kterém hlasuji skutecni poslanci.
    V r. 1994 tak vznikl zakon zakazujici rozdeleni sourozencu c.371-5 OZ.
    Poslanci ho v jakémsi "demagogickém nadseni" jednomyslne schvalili
    Soudci si mysleli své, ale neprotestovali.
    Je samozrejmé, ze se uchyluji obcas k vyjimkam - "Krome pripadu, kdy to neni mozné nebo jestlize zajem ditete vyzaduje jiné reseni" a k jurisprudencim.

    Nekdy je dobré, kdyz zakonodarce vezme v uvahu prani tech, kterych se zakon tyka....
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      zákon zakazující rozdělení sourozenců je rozumný.
      Jenomže bych si stejně nebyla jistá - je jasné, že takový zákon musí připouštět výjimky "pro mimořádné případy".
      A takový úřad - který navíc stojí mimo kontrolu soudní moci - si hravě zdůvodní, že právě tohle je takový mimořádný případ.

      Vždyť kdyby ti bratři zůstali spolu, tak si spolu mohou povídat česky a ten starší může tomu mladšímu připomínat, že mají někde maminku a taky třeba dědečka. A to nemůže nová, státem schválená norská pěstounská rodina při výchově nového Nora vůbec potřebovat:-(

      Vymazat
    2. Jinak ta procedura vzniku návrhu zákona v dětském parlamentu - to je skutečně zajímavé.

      Vymazat
  9. Dovolím si vyslovit trochu odlišný názor.
    Různé země, různé zvyky a pořádky. V Norsku mají z našeho pohledu stupidní názory na výchovu dětí. Zákony jsou tam jiné než v Česku, a kdo je nedodržuje, s tím se státní mašinérie nepárá.
    Paní Michaláková se dobrovolně rozhodla, že bude žít v Norsku. Přineslo jí to vyšší životní úroveň, mohla současně využívat i výhody velmi štědrého sociálního systému. Děti se ale rozhodla vychovávat "po česku", přestože minimálně tušila, že se to v Norsku nesmí. A teď nese následky.
    Nikdo nemůže mít všechno. Paní Michaláková mohla zůstat doma a děti třískat v rámci našich zvyklostí.
    Dovolím si vyslovit trochu odlišný názor.
    Různé země, různé zvyky a pořádky. V Norsku mají z našeho pohledu stupidní názory na výchovu dětí. Zákony jsou tam jiné než v Česku, a kdo je nedodržuje, s tím se státní mašinérie nepárá.
    Paní Michaláková se dobrovolně rozhodla, že bude žít v Norsku. Přineslo jí to vyšší životní úroveň, mohla současně využívat i výhody velmi štědrého sociálního systému. Děti se ale rozhodla vychovávat "po česku", přestože minimálně tušila, že se to v Norsku nesmí. A teď nese následky.
    Nikdo nemůže mít všechno. Paní Michaláková mohla zůstat doma a děti třískat v rámci našich zvyklostí.
    Voloďa

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Volod'ova zduraznena pripominka je spravna.
      Zit v jiné zemi predpoklada predevsim podrizeni se jejim zakonum a respekt jejich zvyklosti.
      Kdyz zjistim, ze mi nevyhovuji, mam moznost odejit....
      Také neni mozné uplatnovat: "podle sebe soudim tebe", "mentality" byvaji velmi odlisné

      Napr. jeden z rozdilu mezi nami Cechy a Francouzi bych obrazne vyjadrila slovy hymny :
      My: "v sade skvi se jara kvet"
      Oni: "zkrvaveny prapor vztycme vys".

      Nicméne, obzvlast' pokud jde o deti, zakony by nemely byt aplikovany tupe, kompromisy a vyjimky mesmi byt vylouceny.
      O lidském pristupu nemluve. (Cim se provinil dedecek ?)
      MaB

      Vymazat
    2. A čím se provinily ty děti?
      Proč mají být odděleny od sebe navzájem a od dalších příbuzných?
      Přece i pokud se provinila matka, což je možné, tak zde jsou další blízcí příbuzní, kterým mohlo být dítě svěřeno.
      Ale především rozdělení těch bratrů, to je úplně nelidské.

      Kromě toho - jak jsem napsala v článku - nejsem si jistá, zda můžeme žádat, aby srozumění se zákony šlo v civilizované zemi tak daleko, že bude rodič předpokládat, že stát krade děti a dává je na převýchovu a cíleně se je snaží naprosto vykořenit z jejich země, rodiny a kultury.
      Takový postup byl vlastní některým režimům, ale člověk by řekl, že to už je evropská minulost... a ono ne.

      Vymazat
    3. Chris, logika norskych uradu: deti se neprovinily, je treba je chranit....

      Vymazat
    4. Jeste bych dodala ono znamé, ze neznalost zakona neomlouva.....
      Co se delo a deje v skandinavskych demokraciich, je preci znamé uz davno, takze pouze "predpokladat" je naivni.
      V zemich, kde jsou dusevni choroby i fyzické malformace povazovany za dedicné a kde se jeste v 70. letech provadely hromadné kastrace, sterilizace, potraty, internovani.....je potreba si dat pozor.

      Verim, ze se pro konkrétni pripad deti Michalkovych najde uspokojivé reseni, ale jsem skepticka v tom, ze by Norsko zmenilo svuj pohled na vec.

      Vymazat
    5. Jeste mala perlicka z Ciny:
      "Miliardy muslimu se nebudou prizpusobovat Evrope, je na Evrope, aby prizpusobila svoji koncepci svobody projevu muslimum.
      A jestlize si Francouzi mysli, ze by ztratili svou povest, potom je jejich hledani svobody pribuzné nabozenstvi.
      ("leur quête de la liberté s'apparente à une religion")
      MaB

      Vymazat
    6. Voloďo, hlavní problém s Norskem vidím v tom, že odebírání dětí tam zřejmě probíhá netransparentně, nepřezkoumatelně a že se tam dějí věci, nad kterými rozum zůstává stát. Například onutí manžele se rozvést s příslibem, že pak matce děti nechají (ten oficiálně špatný je otec) a když se tedy rodiče na nátlak úřadlů rozvedou, tak úřad rozvod najednou vnímá jako doklad o nestabilním rodinném prostředí a just děti odebere.
      Celé fungování aparátu má příliš mnoho patologických rysů, které se jevý býti účelové, kde však účelem není ochrana dítěte, ale:
      - utahání rodičů,
      - zničení původní rodiny,
      - a maximální oddělení dítěte od původní rodiny,
      - umělé natahování lhůt tak,aby dítě zapomnělo na původní rodiče, sourozence a identitu.

      Opravdu někdo věří tomu, že vytržení z původní rodiny a oddělení od sourozence dítě poškodí méně, než pohlavek ?

      To co se tam děje nebude v pořádku ani podle duchu norské legislativy, leč formálně je to poskládáno tak, že je to zřejmě obtížně napadnutelné. Kořistí systému se nápadně často stávají děti bílých rodičů-cizinců, kteří jsou z hlediska obrany před úřadem na tom logicky mnohem hůř, než rodilí norové.

      Já se handrkuji s českými úřady a vidím jak to funguje. Právo je na mojí straně, je na to vynikající judikatura a je mi to houby platné. Úředníci mají vypracované mechanismy, které jsou formálně čisté a tedy velmi obtížně napadnutelné a taky mají vypracované mechanismy, jak stěžovatele utahat.

      Vymazat
    7. Ještě jednou se pokusím osvětlit své stanovisko za použití extrémního, leč bohužel skutečného případu.
      V Německu žijící turecká rodina měla nezdárnou dceru. Nechtěla se zahalovat, modlitby flákala, jako jediná z rodiny se naučila plyně německy a dokonce se ve škole přihlásila do kroužku volejbalu. Prostě postupně se z ní podle názoru rodiny stávala německá děvka. Tak jí otec a její starší bratři jednoho dne prostě zabili. Byl to tradiční postup a jedině tak se rodina mohla ubránit ztrátě cti, tedy toho absolutně nejcennějšího, co rodina měla.
      Německá justice neměla samozřejmě pro uvedený čin pochopení a na vrahy dopadly tresty odnětí svobody. Při svých obhajobách ale všichni udiveně kroutili hlavou, co je to za nespravedlnost. Protože se zachovali způsobem, který je na tureckém venkově stále přinejmenším tolerován, popř. trestán jen zcela formálně. Vůbec nepochopili, co na tom zabití ze cti těm blbým Němcům tolik vadí, dcera byla přece jejich ... A čest rodiny je přece ta nejvyšší hodnota, to přece musí každý pochopit.
      Je to vlastně totéž jako kauza pí Michalákové, prostě neschopnost či dokonce nevůle se přizpůsobit.
      Poučení - pokud cítím, že se v nějaké zemi nedokážu integrovat alespoň co do dodržení tam platných zákonů (což se může klidně stát, také bych ty norské poměry zřejmě nevydýchal), tak se do té země jednoduše nestěhuji. A když to přesto udělám, tak si pak nestěžuji.
      Voloďa

      Vymazat
    8. Ale určitou potíž spatřuji v tom, že styl "krademe děti rodičům" není na první pohled zřejmý. Zatímco v popsaném příkladu je zřejmé, že vraždu stát trestá, je to předem deklarováno, tak v Norsku to, že stát krade děti, není oficiální součástí systému.
      Je to naopak v rozporu s mezinárodněprávními závazky, které Norsko přijalo - stát sám nedodržuje to, k čemu se zavázal. Nevím, zda od občanů a přistěhovalců chtít, aby s tím počítali předem. Zejména za situace, kdy se to v Norsku tutlá, tamní tisk o tom nepíše, tamní média se tomu věnují okrajově a většina Norů si evidentně myslí, jak mají skvělý systém ochrany dětí.
      Ale podle toho, co se zde píše, často dojde i na děti rodilých Norů a ti už vůbec nemají nikde zastání, protože cizí občané se dovolávají pomoci svého státu, ale čeho se mají proti vlastnímu státu dovolat místní?
      Takže to není až tak problém nedostatečné integrace do místních poměrů, nedostatečného se přizpůsobení, když to podle všeho postihuje i místní občany.

      Je to podle mne klasická ukázka působení nikým nekontrolované moci - proč by děti nebrali, když můžou? A ještě je to finančně výhodné.

      Vymazat
    9. Celkově vzato - souvisí to s tím, co píše Pefi - je na tom zarážející, že jde o systémový problém.

      Na to právě poukazuje i p. Ruščák, že by se pozornost neměla soustředit jen na konkrétní případ rodiny M., ale na to, že v Norsku se kradou děti systematicky, a to i místním občanům, kteří navíc nemají zastání vůbec nikde.
      Jenomže to já si právě myslím, že pokud to Norové mají takto nastavené, že stát může brát děti rodičům, tak jim do toho asi moc mluvit nemůžeme. Mluvit do toho ovšem přímo musíme, pokud se jedná o české občany, na kterých se norská vláda dopouští bezpráví, a to nejen proti jaksi intuitivním, přirozeným lidským právům (omlouvám se za nepřesné vyjadřování), ale také proti svým mezinárodněprávním závazkům.

      Vymazat
    10. Chris, samozrejme, ze takto funguje systém.
      Jen maloktery Nor to také za "kradeni deti" asi povazuje.
      Na "pomoc (zachranu) ohrozenym detem" stat kazdorocne zvysje subvence Barnevernetu (socialni servis), ty dnes presahuji miliardu eur rocne.
      "Pestounské rodiny" berou 50 000eur mesicne na kazdé dite, maji vysoké statni prispevky na nakup auta, modernizaci bytu, prazdniny...
      Velké honorare dostavaji experti-psychologové (psychiatri), jejichz znalecké posudky zakon statu zakazuje zpochybnovat.
      Teoreticky odvolani (kontradikce) mozné je, ale k ziskani vsech k tomu potrebnych podkladu vyzaduje mnohaleté usili.
      Pro cizince bez pomoci jeho statu nemyslitelné.
      CEHD, kde je jednim ze 47 soudcu i Nor, jedna az po vycerpani vsech opravnych prostredku v zemi...
      Nepochopitelné ? To zcela urcite !
      MaB

      Vymazat
    11. Tady mimochodem právě v posledních dnech vyšlo najevo, že psychologické posudky na odebrané děti zpracovávali dva "nezávislí" znalci, totiž znalec a znalkyně. Ovšem jsou to životní partneři, druh a družka... přišlo se na to přes Facebook, kde jsou vzájemně označení jako partneři.

      Jinak je možné, že Norové to berou normálně, jako součást činnosti státu... i když možná do doby, než se to začne týkat jich samotných.
      Je mi to ale divné, přece takové ty základní biologické instinkty by měly fungovat i přes všelijaké civilizačně-kulturní-jantelovenové nánosy...?

      Vymazat
    12. @voloda: Asi nemyslite aktualni http://www.ehrenmord.de/doku/fuenfzehn/2015_Nida.php ale nejakou starsi vrazdu ze "cti" (a ze jich je). Srovnavat to s neprizpusobenim se nejakym nepsanym kriteriim (rodina Michalakovych zadny zakon neporusila!) mi prijde naprosto mimo. Navic v roce 2005 kdy se tam Eva prestehovala se o silenosti BV vedelo jeste mnohem mene nez nyni.

      Ona si i ted vetsina Noru mysli ze vse je v poradku, media informuji mimimalne, a tak tezko cekat od pristehovalce ze bude vedet ze se o zadnou civilizovanou zemi nejedna. Ty Turky mohlo napadnout ze vrazda jim neprojde (i kdyz na to maji http://www.welt.de/vermischtes/article126239625/Kulturbonus-fuer-einen-Ehrenmoerder.html), uz proto ze narozdil od pohlavku jde o znacne nevratnou zalezitost.

      Vymazat
    13. ad maaartinus - mylite se, nejde o "nepsana krireria", ale o zakon.
      V Norsku existuje od 80. let (prvni bylo Svedsko v r. 1979, nyni existuje jiz v 17 evropskych zemich)
      Norsky zakon prakticky nerozlisuje mezi fyzickym trestem (pouha facka staci), tyranim a sexualnim zneuzivanim a sankce mohou byt velmi vysoké, vcetne odebrani deti.

      Jina otazka je, zda zakon rodina M. znala nebo neznala a zda ho porusila nebo neporusila.

      Volod'a ma pravdu v tom, ze i cizinci musi zakony zeme, ve které ziji, respektovat a proto je radno se s nimi predem obeznamit.
      MaB

      Vymazat
    14. Pokud mluvite o sankcich, tak to zni jako trestni pravo. O trestu odebrani deti jsem ale nikdy neslysel a pani Michalakova nebyla odsouzena.

      Navic mi prijde absurdni trestat za to i ty deti.

      Zakon samotny jsem nikde nenasel, jen clanky o nem. Nemate odkaz?

      Vymazat
    15. Sankce ve smyslu potvrzeni zakona, opatreni.

      Pokud jste cetl komentare, absurdni to pripada, myslim, vsem.

      Zakon ze 17.7. 1953, nahrazen novou legislativou 1.1. 1993
      zakon c. 100 ze 17. cervence 1992
      a pak jurisprudence
      MaB

      Vymazat
    16. Jen v r. 2012 bylo v Norsku takto "odebrano" asi 8000 deti.

      Udajne, kdyz dite dostane ve skole poznamku a rekne uciteli: "Tata me doma zabije", je vyucujici povinnen nahlasit to na socialnim urade a i to muze byt duvod dite odebrat na 9 mesicu. (slysela jsem od svedskych pratel, kde to je pry podobné).

      Vymazat
  10. Z článku a komentářů je možné si udělat obrázek o norské většinové společnosti a stylu norského myšlení...
    http://mylittlenorway.com/2011/01/the-secret-society-of-norwegian-women/#comments
    Norská společnost je stále ve stínu tzv. Zákona Jante, který sepsal roku 1933 dánsko norský spisovatel - Aksel Sandemose,...
    1. Nemysli si, že něco znamenáš.
    2. Nemysli si, že jsi stejně velký jako my.
    3. Nemysli, že jsi chytřejší než my.
    4. Nenamlouvej si, že jsi lepší než my.
    5. Nemysli si, že víš víc než my.
    6. Nemysli si, že jsi víc než my.
    7. Nemysli si, že ty něco zvládneš.
    8. Nebudeš se nám smát.
    9. Nemysli si, že na tobě někomu záleží.
    10. Nemysli si, že nás něco můžeš naučit.

    Prostě jakákoliv nonkomformita se trestá.....Míla

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milo,
      to by si meli precist vsichni, kteri se chteji sehovat do Norska.:)
      A jako autor uvahy pochopit, "ze norska kultura diktuje, ze kdyz chcete zit v Norsku, musite nechat svoji kulturu na hranicich a nebo huit clos".
      Zajimava je reakce Tary Kristine:
      "Wow, je to tak pravdivé, muzi ! Jsem norska divka a i kdyz takova nejsem, zda se mi, ze 95% vsech norskych zen takové jsou. Chci odjet do Australie a byt na svobode".
      V jeji zemi je opravdu asi tezké chovat se bezstarostne, kdyz je nutné stale si klast otazku "co si o mne budou muslet"......
      MaB..

      Vymazat
    2. Já už jsem o Janteloven četla dříve a musím říci, že to je trochu mimo mé obzory.
      Ta "přikázání" jsou mi strašlivě cizí, už takové to, že by mne vůbec mělo zajímat, co si kdo myslí, takové stavění jednotlivce a "my", tedy společnosti, do opozice... otevřeně říkám, že tomu prostě nerozumím. (Taky ale nemám v úmyslu se stěhovat do Skandinávie, to by mne ani ve snu nenapadlo.)
      Kromě toho, že nechápu, co se tím myslí, nedovedu si představit, jak to vlastně funguje ve společnosti.
      To bude v současné diskusi asi můj problém, a dost možná kořen celého toho problému s odebranými dětmi M. i jinými.

      Vymazat
  11. Kniha Dom Bosco: Cauchemar en Norvège (Nocni mura, zly sen v Norsku)
    lici obdobny pripad z. r. 2011.
    Deti emigrantu (4 roky, nekolik mesicu) byly svereny oddelene do pestounskych rodin se soudnim zakazem navratu do biologické rodiny pred 18. rokem.
    Duvod ? Starsi chlapec byl krmen rukama, nekdy spal v jedné posteli s otcem, nemel spravné hracky, miminko nebylo prebalovano na specialnim stole, pri krmeni mu nebyla spravne drzena hlavicka a podlozeno celé telo....

    V r. 2010 Barnevernet (servis ochrany ditete ) umistil takto 12 492 deti, pocet obyvatel Norska neco pres 5 milionu.
    Hovori se o "prumyslu ochrany deti", pecovatelé v jeslich, ucitelé, zdravotnici, sousedé ...atd atd "vyjadruji své znepokojeni" ohledne toho ci onoho ditete a soud praktikuje pstrosi politiku.
    Deti jsou vlastnictvim statu, rodice, kteri se ozvou, jsou okamzite kvalifikovani jako neschopni nebo nebezpecni pro deti...
    (zde ostre kritizovano, napr. v Charlie Hebdo)
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      ano, ten popsaný případ - to bude asi ta indická rodina, která měla být postižena za to, že spí s dětmi v jedné posteli a krmí je rukama, což je v indické kultuře obvyklé.

      Ta čísla už jsem také zaznamenala, připadají mi dost neuvěřitelná, věřím, že řada zdejších lidí je pokládá za nemožná.

      Ano, děti jsou v Norsku vlastnictvím státu, a to tady pořád nemůžeme pochopit. Proto se pořád pozastavujeme nad zpřetrháním rodinných pout a biologických vazeb, ale v Norsku se to prostě nebere jako důležité, asi.

      Vymazat
    2. Ano, jde o ten pripad a kdyz clovek cte knizku "Zly sen v Norsku", ma chvilemi dojem, ze ji napsal Franz Kafka.
      MaB

      Vymazat
    3. Napada mne jedna skoro kacirska myslenka.
      Dve romské divky, které tady bylo mozné adoptovat ze SR, byly matkam odebrany hned po narozeni, do adopce zily v ustavu, Sourozenci byli separovani.a kdyz v jednom z pripadu adoptujici matka chtela adoptovat i bratra, nebylo ji vyhoveno.
      Jiste pro to byly duvody....

      Vymazat
    4. MaB,
      obojí se v těchto diskusích objevuje:
      - že je to jako z Kafkova románu,
      - že i u nás se děti dost často odebírají, a měli bychom se tedy podívat na chyby u nás.

      Což je pravda, i když chyby zdejšího systému neimplikují, že se nemáme zastat českých dětí jinde.
      A druhá věc: nevím jak v SR, ale tady u nás si pořád myslím, že pokud je dítě odebráno zbytečně, je za tím spíše nekompetentnost než byznys. Jistě se i takové případy najdou, snad nejsem moc naivní, ale stále ještě se domnívám, že tady nejde o státem organizovaný obchod s dětmi, případně státem preferovanou převýchovu dětí např. z etnických menšin.

      Vymazat
    5. Chris, také jsem presvedcena, ze urcite nejde v CR o statem organizovany obchod s detmi. Ani v SR. Tam slo spis o prilis striktni dodrzovani predpisu.

      Jak ale pises vyse, ze by "zakladni biologické instinkty mely fungovat", tak tu mame dukaz, ze tomu tak byt nemusi.
      Prave probihal soud tykajici se dvou dvacetiletych divek, Manon a Mathildy, které byly zameneny v porodnici v Cannes v r.1994.
      Prislo se na to az v r.2004 testem DNA na zadost otce jedné z nich, k setkani obou doslo, kdyz jim bylo 14 let.
      Mezi biologickymi pary matka-dcera jiskra nepreskocila, instinkt nezafungoval, zadna nechtela navrat zpet. Ani po té, co se nejaky cas navstevovaly.
      Toto spojeni "pratelské" bylo dokonce brzy preruseno (rozdilna uroven socialni, kulturni....).
      Opet se sesly obe rodiny az u soudu.
      Prostrednictvim advokata pozaduji od kliniky odskodné ve vysi 12 milionu eur - 3 pro kazdou divku, 1,5 pro rodice a 750 tisic pro kazdého ze sourozencu. Rozsudek ma byt znam 10.2.
      Myslim, ze asi nejvice trpela matka, kterou manzel nejaky cas podeziral z nevery...
      MaB

      Vymazat
    6. Tady jsme měli také takový případ, stalo se to před několika lety tuším v Třebíči, ale přišlo se na to relativně brzy, cca v roce obou holčiček - také kvůli podezření z nevěry, protože jednomu z tatínků kamarádi příliš naznačovali, že dcera mu není podobná, tak si nechal udělat paternitní testy. Vzhledem k tomu, že dětičky byly ještě velmi malé, tak si je rodiny vyměnily, a také samozřejmě proběhl soud o odškodné.

      Jenomže to je pro mne pochopitelnější, že biologické pouto nefunguje, když se rodiče s dětmi setkají třeba po patnácti letech, aniž se kdy viděli. Ale v norských případech je rozdíl v tom, že těm rodičům je dopřáno s dětmi být a vychovávat je a najednou jim jsou děti sebrány... takže to není tak, že by to pouto nebylo nikdy navázáno, ono navázáno je a pak je přetržené, což mi přijde paradoxně horší.

      Také jsem nakukovala na diskusi o tomto případu na Baby-café, kde se vlastně scházejí maminky podobě starých dětí, a samozřejmě, že když si představíme, že by přišel nějaký úřad a ty děti nám teď sebral, tak to je vlastně nepředstavitelná situace.
      Spíš se asi většina z nás diví, že ta paní vůbec ještě funguje a má sílu o děti bojovat...

      Vymazat
    7. Ten priklad je i ukazkou toho, ze kazdé pretrzeni citového pouta je bolestné.
      A ze silné rodicovské afektivni pouto nepotrebuje vzdy vychazet z biologického instinktu.

      Pripad pani M. je ukazkou absurdity.
      Ale i toho, ze jedny matky maji nadlidskou silu o deti bojovat, zatimco jiné nekdy lehkovaznym rozvodem navazané pouto nevahaji zpretrhat
      To jsou ty paradoxy...
      MaB
      PS: Manon a Matilde se narodily 4.7. :)

      Vymazat
  12. Když jsem před mnoha a mnoha lety začínal pracovat, začal jsem na sociálním odboru ONV. Chtěl jsem na "rodinku", ale šéf mne poslal na "důchodce", protože k agendám péče o rodinu a děti nepouštěl nikoho, kdo sám ještě rodinu a děti neměl. Což, jak jsem později zjistil, bylo velmi moudré.
    Dnes už to dávno takto nefunguje. Orgány sociálně právní ochrany dětí a mládeže jsou obsazeny prakticky jen ženami, a to dílem bezdětnými a nezkušenými (a mnohé z nich dokonce vyrostly v "rodinách" bez otce), dílem pak rozvedenými, jejichž osobní rodinné selhání se samozřejmě promítá i do jejich vztahu ke "klientům". A podobně je tomu i na opatrovnických soudech. A přepokládám, že obdobné bude i pozadí toho případu, kdy se neoprávněně obviněný otec oběsil.
    Kdyby u nás začaly být úřednice OPD hodnoceny za počet dětí odebraných z rodiny jako v Norsku, v krátké době by jejich aktivity překonaly o norská zvěrstva.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pane Milane, podstatny rozdil je v tom, ze ty norské urednice jsou jiste po vsech strankach naprosto "bezuhonné".
      A lidé, kteri s nimi ochotne spolupracuji (kolaboruji) se domnivaji, ze plni jen svou povinnost.

      Norové jsou totiz ve své vetsine presvedceni, ze jsou pro svet prikladem "modernity" a ze maji pred ostatnimi staty naskok.
      V tom je utvrzuji i nekteri nasi (cesti i francouzsyti) politici, kteri nesetri chvalou skandidavského socialniho modelu, obdivuji ho a jezdi se jim i inspirovat.
      Tim nechci rici, ze by nebylo cim absolutne. :)
      MaB

      Vymazat
    2. No ale oni opravdu prikladem modernity jsou. Byt moderni je jiste "in", ale to jeste neznamena ze je to spravne. V soucasne dobe je moderni kazdy nesmysl, od genderismu pres globalni oteplovani po obsedantni xenofilii. Je to jako v tom vtipu o kapitalismu pred propasti, akorat tentokrat je Cesko o krok pozadu.

      Co takhle zavest na socialce kvoty pro muze? :D

      Vymazat
    3. Je proto lepsi davat prednost stylu pred modou.:))
      MaB

      Vymazat