sobota 2. května 2015

Do Vatikánu daleko

Tuto úvahu, jejíchž nedostatků a nepřesností jsem si vědoma, zařazuji zcela mimo plán, abych vysvětlila a na pravou míru uvedla některá nedorozumění, která se opakovaně vyskytla ve zdejších diskusích. Zároveň představuje reakci na názory, s nimiž se setkávám jinde, mimo toto fórum.

Možná to někoho překvapí, ale mne jakožto členku římskokatolické církve příliš nezajímá, co se děje ve Vatikánu. Jistě, dění v samotném centru je pro život církve bezpochyby důležité, ale běžný katolík v tomto směru téměř nic neovlivní  což není špatně a není třeba toho litovat.
Domnívám se  připouštím, že spíše intuitivně,  že člověk může zájem o dění ve své církvi stejně dobře, respektive mnohem lépe, projevit starostí o dění ve své farnosti; mé rezervy v tomto ohledu jsou veliké a rozhodně bych to měla pociťovat jako větší problém než to, že jsem zrovna nečetla či nekomentovala poslední vatikánské poselství. Tím samozřejmě není řečeno, že by nás tato poselství neměla zajímat.

Nuže, já sama jsem před vstupem do církve, v době vstupu do církve a i po tomto vstupu k vatikánskému dění chladná. Neřeším, kdo je papežem, kdo jím bude příště, který papež je lepší, horší, takový nebo makový, zkrátka takto vůbec neuvažuji.
Uvědomuji si  a těšilo by mne, kdyby si téhož byli vědomi všichni, kdo často nepromyšleně dění ve Vatikánu komentují  že lidé, kteří rozhodují o obsazení významných vatikánských postů včetně Svatého stolce, jsou ve své většině mnohem moudřejší než my a zcela jistě vzdělanější, sečtělejší a disponující většími zkušenostmi ze života církve než my. Narozdíl od nás tedy mají předpoklady k činění závažných rozhodnutí, která jsou jim svěřena.
Komentovat to od stolu někde na periferii se podobá příslovečnému kvákání žab na Měsíc.
Ovšemže si člověk musí zachovat kritický odstup, katolík zvlášť, nicméně stále je třeba mít na paměti výše zmíněné okolnosti a také to, že mnohdy nedohlédneme všech souvislostí či nemáme k dispozici všechny informace, které k tomu či onomu rozhodnutí či výroku vedly. Podle mého názoru je proto namístě určitá míra důvěry v toto rozhodování, zejména s přihlédnutím k tomu, že tato rozhodnutí ve své valné většině nemají na život nás, běžných lidí, většího vlivu (připouštím, že toto východisko může být podrobeno relevantní polemice).

O to podivnější se mi pak jeví, když výroky či rozhodnutí Svatého otce komentují lidé bezbožní; absurdním pak shledávám, pokud se takoví lidé dovolávají papeže jako autority. Budiž mi rozuměno: nemám nic proti ateistům, buddhistům či vyznavačům jakéhokoliv náboženství a naprosto respektuji jejich právo ponechat si své životní přesvědčení. Je ovšem zvláštní, pokud se takový člověk dovolává autority Svatého otce, navíc s poukazem na několik jeho z kontextu vytržených, médii dezinterpretovaných výroků. Je-li pro vás papež skutečně takovou autoritou, nuže, vezměte do ruky evangelium a vydejte se po jeho cestě, bude vám to jen ku prospěchu. Používat papežovy výroky jako klacek na názorové oponenty bez toho, že bychom sdíleli jeho hodnoty a hodnoty církve, jejíž je hlavou a za niž odpovídá, není důstojné.

Stejně tak není příliš vhodné vyzývat kohokoliv, ať si vezme ze Svatého otce v něčem příklad. Výzva "buďme jako papež" je pomýlená, protože my se máme snažit připodobnit Ježíši Kristu, nikoliv nějakému našemu současníkovi. Papež je stejně jako jakýkoliv jiný člověk člověkem chybujícím a hříšným a naprosto nepochybuji, že právě otec František si je této skutečnosti do plné míry vědom. Svatému otci se proto máme připodobňovat v tom, v čem se on sám podobá Ježíši Kristu. Představa, že je vhodnější, pokud má Svatý otec určité vlastnosti a ne jiné anebo že se katolík má svými osobnostními projevy snažit napodobit Svatého otce, je nesmyslná. My máme být sami sebou, tak jak jsme stvořeni, a jít po cestě, která nám byla velmi názorně ukázána. Pokud následujeme Krista, pak je lhostejné, zda jako zádumčivý, melancholický introvert nebo rozpustilá, extravertní osobnost; z mravního hlediska to nemá žádný vliv.

Dále, Svatému otci jakožto hlavě církve naleží respekt a úcta, nicméně si musíme být vědomi jeho skutečné úlohy v církvi. Je nerozumné halasně vítat některé jednotlivé marginální změny, k nimž dochází ve Vatikánu a v životě církve v souvislosti s osobností momentálního papeže a upínat se na to, že snad představují nějaký významný posun v církevním učení. Nepředstavují. Ještě před pár měsíci byl papežem někdo jiný a za pár měsíců či let jím může být zase někdo jiný. Církev je stálá, věčná, je to nejdéle trvající lidská instituce na světě a je zavádějící činit o ní jakékoliv závěry jen z projevů momentálního nejvyššího představitele. Každý, kdo toto činí, počíná si nerozumně.

Papež František, současná hlava katolické církve, si získal srdce mnoha lidí. Svou do jisté míry nekonvenční osobností, svou otevřenou povahou, svými zkušenostmi, které se liší od zkušeností předchozích, z Evropy pocházejících papežů. Zvláště lákavá je jeho osobnost pro mainstreamová média, jimž se podařilo vytvořit u neinformované veřejnosti poněkud zkreslený obraz toho, k čemu ve Vatikánu dochází, a obávám se, že i přehnaná očekávání změn, která nemohou být naplněna.
Typickým příkladem je výrok "Kdo jsem já, abych soudil?", z nějž lidé, kteří se z důvodů mně neznámých cítí povoláni interpretovat výroky Svatého otce, spatřují změnu postoje církve k sexuálním menšinám. To je ovšem opět dezinterpretace, protože církev považuje jakékoliv sexuální chování mimo manželství  jakékoliv, tedy i heterosexuální  tradičně za hřích. Na tom, že lidi jakékoliv sexuální orientace je třeba mezi nás přijímat a přistupovat k nim citlivě a s pochopením, se většina katolíků patrně shodne, rovněž tak ale v tom, že realizace homosexuálních styků je hříchem, stejně tak jako sexuální život muže a ženy mimo manželství. Může se vám to nelíbit a můžete s tím nesouhlasit, ale taková jsou pravidla církve. A pokud nejste členy církve, obávám se, že vám do toho nic není.

Pokud chceme vyjádřit úctu, respekt a náklonnost Svatému otci, nejlépe tak učiníme modlitbou. Za jeho zdraví, za sílu a vytrvalost při plnění náročného úkolu, který mu byl svěřen, za jasnou mysl a prozíravost jeho rozhodnutí a výroků, které svět pozorně sleduje.
Naopak si prosím uvědomme, že pokud vytrháváme jeho věty z kontextu, čteme jen to, co se nám hodí, zdůrazňujeme některé jeho vlastnosti a jiné opomíjíme, prokazujeme tím jemu i církvi medvědí službu a v konečném důsledku se chováme vrcholně neuctivě.

Buďme rádi, že Svatý otec je takový, jaký je, mějme důvěru v jeho vedení a především, buďme si vědomi svého místa ve světě a svého postavení vůči církvi.


PS. Podotýkám, že je zcela zbytečné snažit se v diskusi tento můj dlouhodobě zastávaný názor jakkoliv vyvracet. Je také naprosto zbytečné polemizovat s církevními pravidly, která jsou vtělena do Desatera přikázání. 

48 komentářů:

  1. Velmi pěkně jste vystihla antropologickou podstatu náboženství. Je to úleva, být přesvědčen o tom, že mé záležitosti drží v rukou lidé moudřejší a zkušenější než já, takže se mohu v klidu věnovat svým záležitostem. Ať už se jedná o volbu hlavy katolické církve, nebo o každoroční australské rituální tance, které mají přivolat déšť. Markéta

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Markéto,
      podstata křesťanského náboženství je v tom, že lidské záležitost drží v rukou Bůh.

      V článku nikde nezmiňuji, že by se snad v nejvyšších církevních kruzích rozhodovalo o mých záležitostech nebo o osudu individuálního jednotlivce. (Vyjma funkcionářů, o jejichž instalaci do úřadu je tam rozhodováno.)
      Jste si jistá, že jste četla mou úvahu pozorně?

      Vymazat
    2. ... naopak tam přece výslovně uvádím, že tamější rozhodnutí neovlivňují život nás, běžných lidí.
      Jsem poněkud překvapená, zdá se mi, že reagujete na jiný článek...?

      Vymazat
    3. "Uvědomuji si – a těšilo by mne, kdyby si téhož byli vědomi všichni, kdo často nepromyšleně dění ve Vatikánu komentují – že lidé, kteří rozhodují o obsazení významných vatikánských postů včetně Svatého stolce, jsou ve své většině mnohem moudřejší než my a zcela jistě vzdělanější, sečtělejší a disponující většími zkušenostmi ze života církve než my. Narozdíl od nás tedy mají předpoklady k činění závažných rozhodnutí, která jsou jim svěřena." Konec citátu.
      Vzhledem k dogmatu o neomylnosti papeže, a o následném svatořečení mnohých z nich (takže tito kardinály volení papeži vstupují do panteonu, jinými slovy zaujímají místo po boku apoštolů a středověkých mučedníků, a spolu s nimi zasahují do záležitostí jednotlivců - neboť tak určil tridentský koncil) bych neřekla, že se Vás to netýká.
      V praktičtější rovině: ve se Vatikánu jmenují církevní hodnostáři pro jednotlivá území, určuje se celková strategie směřování církve, v některých případech se revokují stará usnesení, takže najednou to, co 1000 let platilo, neplatí (viz druhý vatikánský koncil a jeho průlomová úloha v životě cíkrve na té nejnižší úrovni) atd. Já bych to rozhodování moudrých mužů nepodceňovala.
      Já vždycky čtu pozorně. Mám to v popisu práce.
      Markéta

      Vymazat
    4. Markéto,
      dogma o neomylnosti papeže se nevztahuje na všechny výroky a všechna rozhodnutí papeže. Vztahuje se jen na úzký, přesně definovaný výsek jeho sdělení.

      Pokud jde o svatořečené, pak ti asi nezasahují do jednotlivostí vatikánského života tak, jak jsem to v článku měla na mysli, resp. pokud ano, činí tak na duchovní úrovni a v tyto skutky bych měla naprostou důvěru, to Vás ujišťuji.

      Druhý vatikánský koncil samozřejmě přinesl změnu, ale to byla v životě církve výjimečná událost. Nemyslím, že by to bylo možné srovnávat s dopady rozhovoru, který například papež František poskytne novinářům.

      Opravdu nyní nevím, s čím polemizujete.
      K podstatě náboženství jsem se v článku nevyjadřovala, v tom zde jistě nalezneme shodu, viz můj komentář výše.

      Jinak jsem měla tu čest některé z českých církevních představitelů poznat a rozhodně pro ně platí to, co jsem uvedla v článku.
      Doporučovala bych naopak nepřeceňovat vlastní moudrost, sečtělost a rozhled:-)

      Vymazat
  2. Ale já přece nepolemizuji. Dokonce v mém prvním příspěvku nebyla otázka, nebylo v něm naznačeno, že nemáte pravdu nebo že si něco myslíte špatně. Takže není důvod reagovat narážkami ad hominem na nepozorné čtení nebo přeceňování sečtělosti. Váš příspěvek ve mě zanechal dojem a ten jsem vyjářila v komentáři. Od toho, aspoň si to myslím, komentáře jsou. Kdyby tam nebyl prostor na komentáře, ale jen facebooková pacička nahoru/dolů, ťukla bych na nahoru, protože váš text pokládám za zajímavý podnět k přemýšlení. Co víc is může blogger přát?
    Mé konstatování, že náboženství obecně usnadňuje lidem život, protože jim umožní složit jejich nejniternější obavy na bedra někoho zkušeného, kdo "ví", navíc není negativním hodnocením. Naopak. Tahle stránka duchovního života pomáhá přežít jedincům i společenstvím, alespoň většinou, pokud se to nějak nezvrhne. Spolu s další významnou skutečností - že konkrétní náboženství posiluje pocit sounáležitosti (protože věřící jsou komunitou těch, co "poznali", zatímco ostatní neví a vědet nemohou).
    Tohle všechno je vlastní lidskému rodu jako takovému, už mnoho desítek tisíc let. A pokud si uvědomíme, že naše konkrétní chování, preference, pocity vycházejí ze stejných pohnoutek - cítit se bezpečně, být milován, někam patřit - jaké pociťují lidé v blízkém i vzdálenějším okolí, snáze dospějeme k tomu, k čemu se i vy ve svém příspěvku přinejmenším slovně hlásíte, totiž k toleranci. (Poslední souvětí je obecné konstatování, abstrahované z různých historických případových studií - abyste si to zase omylem nevztáhla na sebe a neměla pocit, že vám něco vytýkám.) Markéta

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Markéto,
      Vy tu nejste tak dlouho, my jsme tady toto prodiskutovali už důkladně, mrkněte sem:
      http://christabel.blogarchiv.cz.s3.amazonaws.com/926374-ateiste-a-ti-druzi.php
      a pokračování, trošku rozverné:
      http://christabel.blogarchiv.cz.s3.amazonaws.com/927067-soucasna-ateisticka-filosofie.php

      Takže jsem asi měla předeslat, že toto vše už bylo předmětem diskusí; pokud píšu na téma víra a náboženství, tak nějak podvědomě předpokládám, že otázky "proč náboženství" a podobné už máme prohovořeny důkladně.
      Proto jsou mé texty na toto téma jaksi "nad tím", měly by být čteny s tím, že jsme si vědomi podstaty náboženství a respektujeme víru a náboženství druhých. Náboženství jako takovému se už nevěnuji v podstatě vůbec, občas píšu o víře.

      Ale je jasné, že tu nejste tak dlouho, předchozích diskusí na toto téma jste se neúčastnila, takže jsem měla Vaši poznámku s tímto vědomím číst. Prvně jsem si to neuvědomila.


      Tohle je také text směřující na konkrétní diskusní schémata, a nejen na to, co zaznělo zde a co jsem se snažila vysvětlit přímo v diskusích. Například navštěvuji občas stránky ultrakonzervativních katolíků, kteří neustále Svatého otce kritizují, někteří jsou dokonce snad i zastánci sedesvakantismu. Jim také chybí důvěra, k níž se přikláním já.
      Oni vůbec nejsou přesvědčeni, že ve Vatikánu jsou přijímána dobrá rozhodnutí, naopak, médii oslavované výroky papeže Františka pokládají, abych tak řekla, za doklad působení Zla.

      Vymazat
    2. Nevyjadřovala jsme se k minulým diskusím, ale k Vašemu příspěvku z 2. května. Pokud již vše bylo prodiskutováno, proč to sem tedy věšet znovu? A vůbec - pokud vy ve všem máte jasno, jak píšete, proč vůbec otevírat diskusi? Proč vám tak jde o to, přesvědčit anonymní internetový prostor, že nejste pokrytec, netolerantní, nevzdělaná... (vyberte si, co chcete)? I kdyby se Vám to povedlo, tak co - dají vám rohlík? (Parafráze úžasné rady matky autistického chlapce, Perchty Kazi Páté, proč jí přestalo záležet na tom, co si myslí kolemjdoucí.) Tak to tu zhasněte, zavřete a budete mít pokoj, a nemusíte nikoho přesvědčovat. Nebo vypněte diskuse, vyhlašte své názory jako z kazatelny, a zase máte klid. A nemusíte konstruovat diagnózy o nepozorném čtení a přeceňování vzdělanosti. Markéta

      Vymazat
    3. Markéto,
      v otázkách náboženství toho zde bylo prodiskutováno už opravdu hodně, toto se týká spíše vnitřního života církve a komentování dění v církvi. O tom naopak píšu výjimečně, skoro vůbec.
      Proto jsem to uveřejnila. Vaše komentáře se týkaly úplně něčeho jiného, než o čem je článek.

      Vymazat
  3. Chris, souhlasim s Markétou, (napsala to moc krasne), ale na rozdil od ni Ti vytykam, ze si dovolujes obvinovat druhé z toho, co tak casto delas sama:
    deformovani, desinterpretace, vytrhovani z kontextu...
    Pripada mi to, jako kdyby zlodej kricel chyt'te zlodeje !

    Samozrejme, ze veta "Kdo jsem, abych soudil" vzata izolovane, jak Ty ji predkladas, se nemusi nutne vztahovat na homosexualy.
    Jenomze ja jsem uvedla papezuv vyrok v letadle cestou z Ria do Rima, v pondeli 29. 7., cely.
    Od "Jestlize je osoba homosexualni...az po musime byt bratry ! jehoz vyznam je jednoznacny a svedci o jeho toleranci.

    To povazuji za pokrytecké, ale neprekvapuje mne to.
    Podobny nesvar ostre napada uz v 17. stoleti Molière.
    Nevim, jestli jsi videla nebo cetla jeho hru Tartuffe neboli Pokrytec, s hlavnim hrdinou Svatouskem.
    Mam pocit, ze ne.

    Jednou hral sachovy velmistr, tusim Tall, simultanku asi s 20 hraci. Odbihal od jedné sachovnice ke druhé a najednou jednomu z nich vsechny figurky porazil se slovy : S podvodniky nehraju !
    Mela by ses nad tim mozna také zamyslet...
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      děkuji za diagnózu:-))
      V textu jsem nikoho nejmenovala, tudíž těžko hovořit o tom, že jsem někoho z něčeho obvinila.

      Nic jsem z kontextu nevytrhla, věta se týkala sexuálních menšin a já tvrdím, že neznamená změnu vztahu církve k sexuálním menšinám. Což je pravda.

      Vymazat
    2. V tom pripade Frantisek I. ono "Kdo jsem, abych soudil", pripominal vicekrat, ja jsem ho na vlastni usi slysela v souvislosti s gays pri navratu z Ria.
      A tento jeho vyrok jsem zde uvedla v jeho integralite.
      Jiz tehdy jsem byla obvinena z "dezinterpretace", takze jmenovat neni potreba...:))

      Vymazat
    3. Ano, tento výrok se skutečně týkal sexuálních menšin a já píšu o tom, že neznamená změnu vztahu církve k sexuálním menšinám. Což neznamená.

      Vymazat
    4. Jej, aj tu? A vlastne len toť nedávno?

      Súhlasím s Christabel. Súhlasím s tým, že pápež František povedal "Kto som, aby som súdil?" v súvislosti s homosexuálnym správaním. A súhlasím s tým, že tým určite nemyslel zmenu postoja cirkvi k homosexualite. Možno na obhajobu MaB(?) - nie je prvá, kto prišiel s touto dezinterpretáciou, v médiách sa to týmto smerom len tak hmýri (alebo hmýrilo) a iste to množstvo článkov a komentárov pomýlilo mnohých.

      Ale pápež predsa povedal len - že ich nesúdi - nie, žeby schvaľoval ich správanie.

      Ani nikoho iného nechce súdiť (ani ja), ale to neznamená, že by vravel, že všetko, čo ľudia robia je v poriadku. Skôr to znamená, že nevieme napr. posúdiť všetky okolnosti, ktoré ich k tomu vedú, nevieme nič o tom, čo prežívajú / prežívali vo svojom vnútri, nevieme nič o ich ceste, o ich rozhodnutiach, o ich bojoch, o ťažkostiach, o presvedčeniach, o milosti ktorú možno nedostali, o...

      Nemôžem súdiť niekoho o kom nič neviem. Ani len to, či ja (hoci možno navonok nevidno) nie som väčší hriešnik ako on.

      Môžem - a mám - pomenovať správanie, ako zlé a ubližujúce (najviac tomu, kto to robí). Ale nemám právo niekoho odsudzovať. Na to nemám ani mandát, ani dosť informácií, a ani morálny kredit. Nikto nemá.

      To sú predsa dve rozdielne veci.

      Vymazat
  4. Vyzva "Bud'me jako papez" je pomylena a vytrzena z kontexu, kde je konfrontovana s obratem "byt papeztejsi nez papez" , dokonce i velmi stupidni.
    Dalsi ukazka toho, ze vytrzenim vety z kontextu se vyznam, ktery ji chtel autor dat, zcela zmeni.
    Ucel by nemel svetit prostredky, neni to etické :)
    MaB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. O obratu být papežtější než papež řeč nebyla, tudíž nevím, co na to říci.

      Vymazat
    2. A tak opravuji, v minulé diskusi to k tomuto výroku bylo vztaženo, je to v jednom z komentářů, to je pravda. Obnovím diskusi, aby to bylo možné dohledat.
      http://jdem.cz/br7h39

      Nicméně na podstatě mého sdělení to nic nemění, my nemáme být jako papež a vyzývat k tomu je výzva pomýlená.

      Vymazat
    3. Chris, to chapu a také plne respektuji kazdou viru a presvedceni (s vyjimkou té "spatné viry", s kterou se setkavame nezridka u soudu (a nekdy i tady :))

      Doporucovala jsem tehdy zaroven i odkaz na Caroline Pigozzi, osobu, ktera ma k papezum velmi blizko.
      Je autorkou knih jako:
      Ambassadeur de Dieu, Vatican indiscret, Les robes rouges, Jean Paul II intime (vyznamenano cenou Fr. Akademie) aj.
      S papezem Frantiskem ji poji dlouholeté pratelstvi, takze o nem velice krasne a s laskou vypravuje.
      Tyto "perlicky", prevazne usmevne a svedcici, jak ona rika, o jejich "complicité respectueuse", prispivaji k jeho velké popularite, a to nejen u katoliku.

      Nesmi se za vsim hledat zly umysl a podezirt z nejhorsiho ty, kteri ho chapou odlisne nez verici.
      Neznamena to, ze by k nemu meli mensi uctu, ba prave naopak.
      MaB.


      Vymazat
    4. MaB,
      netuším, jak jej nevěřící chápou nebo spíše nechápou, ale je velmi problematické tuto (dez)interpretaci výroků ze strany nevěřících používat v diskusi s věřícími jako argument.
      Není správné brát si z osobnosti Sv. otce jenom to, co se hodí.
      On je v prvé řadě náměstek Kristův na zemi, je tím víc, než čím jiným. Vyzývá nás, abychom šli po určité cestě. Jdeš po té cestě? Nejdeš. Tak proč se na něj odvoláváš? Svým postojem dáváš velmi dobře najevo, co si o jeho cestě myslíš. Ignoruješ ji.
      Já Ti to rozhodně nevyčítám, ale jak potom můžeš čekat, že budu od někoho takového akceptovat argumentaci nějakými jednotlivými frázemi, které zazněly v novinářském rozhovoru? To je naprostá degradace diskuse.
      Smysl pro humor je marginálie; je skutečně neuctivé z osobnosti Svatého otce zdůrazňovat tuto pouhou okrajovou vlastnost.
      Prokazujme mu úctu, já s tím souhlasím.
      A mimochodem, ta úcta by mu náležela, ať by byl třeba nepopulární. Z popularity papeže se nedá dovozovat vůbec nic, rozhodně ne žádný argument do diskuse, přece. Z mínění většiny se nikdy žádný argument dovodit nedá.
      To musím takové základní věci vysvětlovat?

      Rozhodně je lépe přečíst si nějaký text, který napsal sám papež, než si poslouchat, jak o něm vykládá nějaká novinářka. To bych tedy zase doporučovala já.

      Vymazat
    5. Chris, nemam v umyslu poustet se do polemiky, jen chci rici, ze respekt si zaslouzi bytost kazda, ty nejubozejsi obzvlast'.
      I to si odnasim z poselstvi papeze.
      Opet je zjednodusenim rikat "nejaka novinarka" o osobe silne verici, ktera ve Vatikanu pusobi roky.
      Precti si nekterou jeji knizku, uvidis, ze jde o literaturu seriozni, najdes tam urcite i plno textu psanych treba papem J.Pavlem II.
      Samozrejme, ze jsem i primo od papeze neco cetla, neobraci se pouze na verici (jeho vyzvy jsou cetné - k solidarite s Afrikou, s uprchliky ve Stredozemi, projevy v EP...
      Dokonce obcas posloucham i jeho mse na radiu Vatican.

      Kompetentni jako Ty ale samozrejme nejsem.
      MaB

      Vymazat
    6. Až na to, že já naopak tvrdím, že nejsem kompetentní a rozhodně se necítím povolána k interpretacím toho, co z Vatikánu zaznívá. S čímž koresponduje, že to nedělám.

      Vymazat
    7. Chris, Ty neznas Twitter officiel Frantiska I. ?
      Posila jich tisice (je druhy po B. Obamovi.). To asi znamena, ze chce, abychom je cetli. Coz tedy ja osobne delam velice rada. A zdaleka nejsem sama, co se nekatoliku tyce.

      "Dnes trpime chudobou, ale také nedostatkem lasky."

      "Pokora zachrani cloveka, pycha ho svede z cesty"

      "Otazka ekologie je pro cloveka vitalni a tyka se nas vsech."

      "Uz nikdy otroctvi, jsme vsichni bratri a sestry"

      Nevim, jestli to je pycha, ale ja jim rozumim a myslim, ze je i spravne interpretuji.. Neni k tomu potreba zadna teologicka pruprava :)
      Proto ma papez takovy uspech.
      MaB

      Vymazat
    8. Ne, to teda neznám, žádný Twitter nesleduji.
      A taky netvrdím, že to nemáš číst.
      Číst ano, ale nepřekrucovat význam a nevyzobávat si z toho, co se zrovna hodí.

      A upřímně, toto je naprosto dokonalý příklad, že sv. otec by měl svými citáty šetřit.

      Správná interpretace těchto výroků, vzhledem k tomu, kdo je jejich autorem, je pouze skrze evangelium. Pokud tomu rozumíš jinak, rozumíš tomu špatně.
      S tím nemusíš polemizovat, to je fakt.

      Vymazat
    9. Doplňuji, že toto byl můj poslední příspěvek k tomuto diskusnímu vláknu.
      Berme to jako test pokory komentátorů:-))

      Vymazat
    10. Chris, i pri nejlepsi vuli jsem nucena "vyzobavat", tisice twittu zde technicky uvést mozné neni, ale odkaz na ne ano.

      Papez Frantisek(@cz_pontifex)ITwitter

      Vzdycky je nejlepsi, kdyz se jdeme presvedcit primo ke zdroji.
      Kazdy si tak udela usudek sam a vybere si, cemu rozumi :)

      Pokorna jsem a navic na rozdil od Tebe, nedokazu posoudit, zda by mel "svaty otec citaty setrit" nebo nemel.
      Myslim, ze on vi nejlépe, co dela, takze to nechme na nem. :))
      MaB

      Vymazat
    11. MaB,
      testem jsi neprošla. Pohár mé trpělivosti tímto přetekl.

      Odteď máš povolený jeden jediný příspěvek pod každým článkem.
      Vyjádřit se můžeš, ale jen v jednom komentáři pod každým článkem.
      Ostatní smažu. Smažu také všechno, kde si bereš v pejorativním smyslu do úst kohokoliv z diskutujících kromě mne (jako např. v minulé diskusi, kde to nebylo poprvé) nebo kde si hraješ na moderátorku diskuse a komentuješ něco jiného, než co je předmětem článku, nebo poučuješ ostatní o věcech, které s článkem vůbec nesouvisejí.
      Když se nedokážeš ukáznit a poznat, kde je hranice, stanovuji toto pravidlo. Je to pro ochranu mého času a také pro to, aby měli dostatek prostoru ostatní.
      Smysl "komentářů k článku" je komentovat článek, nikoliv předvádět diskusní exhibice a všechny zdržovat. Je mi líto, že to nechápeš. Tak teď to budeš muset pochopit. Nebo si založ vlastní blog.

      Pravidlo platí od příštího publikovaného článku.
      Ještě doplňuji, že pro ostatní toto pravidlo neplatí.

      A pamatuj, že "pokora zachrání člověka"! Řekl to přece papež.

      Vymazat
    12. Chris, toto je můj poslední příspěvek na Vašem blogu. Jak jsme psala výše, nechápu moc smysl Vašich debat. Buď jste si se svou vírou jistá, nebo máte potřebu ji rozebírat. Ale soustavně peskovat jak učitelka v mateřské školce, pořád dávat diskutujícím nějaká ultimata, pořád jim naznačovat, že jsou "na návštěvě", napadat je a zároveň se soustavně urážet, a přitom se pořád ohánět tolerancí - vždyť i pro Vás to musí být únavné. Markéta

      Vymazat
    13. Chris, zcela Te chapu a beru na vedomi.
      Konecne znam pravidla hry.
      Doposud jsem se ridila temi, ktera plati v klasické diskusi .
      Pokud jsem reagovala prilis, bylo to vetsinou proto, ze jsem povazovala za nutné uvést veci na pravou miru.
      Pejorativne jsem se n i k d y o n i k o m nevyjadrila ! Skoda, ze jsi neuvedla konkrétni priklad.

      Také jsem se domnivala, ze katoliky potesi, (soudim, podle tech, které znam), ze je Hlava jejich cirkve tak oblibena. V tom jsem se také mylila ?

      Zakaz plati jen pro mne a mozna i pro Gravera, ktery se mne neprozretelne odvazil zastat ? ( to ber jako zert:)
      MaB


      Vymazat
    14. Ne, pro Gravera toto pravidlo neplatí.
      Jeho blog je Ti jistě otevřen v plné míře - ačkoliv, kdo ví...:-)

      Vymazat
    15. Markéto,
      pokud se diskutující chovají jako děti, musím k nim tak přistupovat.

      Děkuji za Vaše příspěvky na tento blog a přeji Vám hodně štěstí:-)

      Vymazat
    16. PS., Markéto, Vas komentar vidim se zpozdenim, dekuji.
      Neni to tragedie, malé veci resim ruky mavnutim.
      Blahove jsem se domnivala, ze se situace po 89. zmenila.
      Ekonomicky jiste.
      Uz davno jsem pochopila, ze veci maji jen takovou hodnotu, jakou jsme ochotni jim dat.
      A ze je nekdy dobré vybocit z obezné drahy kolem vlastniho pupku...
      Clovek pak pozna, ze nejnebezpecnejsi z iluzi, je ta domnivat se, ze existuje jen jedina realita. Je dobré vedet, ze existuji jeji rozlicné varianty, vcetne tech kontradiktornich a smirit se s tim..
      Vase komentare mi budou velmi chybet, ale mozna, ze se nekdy sejdeme u pana Penase ?
      A nebo v lepsich casech....:)
      MaB

      Vymazat
    17. I v CR vysla kniha Josefa Schovance O kolecko min
      (Vystiznejsi by bylo O nekolik kolecek vic )
      Autor je autista Asperger, jak sam rika, ma 14 "materskych jazyku" , plno titulu z ruznych svetovych univerzit, je Francouz (nar.1981), rodice jsou Cesi.
      Moc rada ho posloucham v Zapisnicich ze sveta (na Europe 1), kde lici své zazitky a zamysleni z cest.
      Cituji Josefa:
      "Rikam si, ze je moc dobré zustat ditetem, kdyz vidim, co delaji dospeli".
      To si rikam prave i ja. :)
      "Predsudky bori nejucinnejsi zbran - humor".
      I v tom s nim souhlasim.
      Jen 14 jazyky bohuzel jeste nemluvim....:))
      MaB

      Vymazat
  5. Napsala jste to velmi přesně, paní Christabel. Přibližně takhle to vidí valná většina katolíků.
    Nemám k tomu co dodat než to, že také věřím tomu, že papež i kolegium kardinálů jsou vedeni Duchem svatým. Ježíš neopustí svou církev, neboť slíbil, že ji neopustí. A proto posílá Ducha svatého aby nás vedl. (Zde je zádrhel s orthodoxními, kteří popírají emanaci třetí osoby z Krista.)
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      já si právě myslím, že nejsem s tímto postojem osamocena.
      Ale je to složité. Svatý otec se snaží komunikovat s mimocírkevní veřejností, to je pěkné, ale kam to vede? Čelit zneužití jeho výroků a dezinterpretacím je těžké, stejně tak se při této situaci obtížně odporuje těm, kdo v něj právě pro tyto vlastnosti nemají důvěru.
      Ale snad právě proto je dobré uvědomovat si církev jako celek a připomínat si, kdo je její hlavou.

      Vymazat
    2. Berte to jako kázání na půlnoční. To také kněz nepřednáší pro nás, ale pro ty, kteří do kostela přijdou jednou za rok (nebo i v životě poprvé) právě jen na tu půlnoční. Poslouchat se to nedá (pro nás), ale oni by nedokázali poslouchat nic kvalitnějšího - snaží se je oslovit tak, aby ho slyšeli.
      Milan

      Vymazat
    3. Milane,
      máte pravdu.
      Jsem rozmazlená zdejšími velmi kvalitními kázáními, kdy se skutečně jde po smyslu evangelia a důraz je kladen na důkladné zamyšlení nad významem každého slova (naposledy včera: ovoce vinného kmenu a ratolesti). Takže pak mne těžko nalákat na jednoduché slogany.
      Povrchní doba si ovšem žádá určitý způsob komunikace, zdá se.

      Vymazat
  6. Chris, testem jsem neprosla, svého "jednoho jediného povoleného prispevku" se rada vzdavam, odkazuji ho panu Milanovi, kterého povazuji za poslusného, slusného a rozvazného cloveka, jehoz vedomosti si velmi vazim.

    Na blog jsem prisla s touhou lépe Te poznat jakozto jednu z ratolesti na rodokmenu. Stalo se. Zkusenost, kterou si odnasim, je jedinecna a i velice.....markantni.:)

    Co Ti mohu poprat ?
    Mozna to, aby Te ostry nuz Vinare neodrizl ostrym nozem od kmena a mohla jsi, ve spojeni s nim, plodit mnoho dobra.

    Vsem ostatnim bez vyjimky preji hodne zajimavych diskuzi a pokud nekdy zavitate na Jih do nasi vinarské oblasti, zvu vas na sklenicku i na kus reci
    A uplne na rozloucenou:
    Lord Balfour (polozil pomyslny zakladni kamen statu Izrael ve 20. letech)

    Kdyby Buh sestoupil na zem, vsechny narody by padly na kolena, s vyjimkou Francouzu.
    Ti by rekli:
    A, konecne jste tady, takze muzeme zacit diskutovat".

    Adieu ou peut-être au revoir en France pour discuter un peu ?:))

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. MaB,
      nemyslím, že je třeba se dramaticky loučit, ohlášených odchodů jsem tady zažila dost a nepamatuji si, že by byl některý definitivní:-)
      Ovšem mou zásadou je, že nikoho k diskusi nepřemlouvám.
      Blog je koníček, to je jeho primárním účelem, měl by nám dělat radost.
      A musí nám zabírat přiměřeně času.
      (A já, přiznávám, jsem byla v posledních dnech pod velkým časovým tlakem, protože dnes byl poslední den lhůty na složitou žalobu, a koncem týdne mne čeká odjezd na dovolenou, která je sice krátká, ale i tak je to velké narušení časového harmonogramu; když k tomu mám odpovídat na velký počet komentářů, vypadá to podle toho.)

      Asi jsem se měla snažit naznačit své výhrady dříve, protože už delší dobu jsem měla námitky proti tomu, jak zdejší diskuse vypadají, že se to mění na typ fóra, který nechci a který nemohu akceptovat, mám-li v něm dál pokračovat.
      Možná je to mou obecnou nechutí donekonečna diskutovat, na blogu sice ty diskuse vypadají jako diskuse, ale skutečně by to mělo mít spíše charakter komentářů, nikoliv disputací.
      Otázka také je, do jaké míry jsme oprávněni usměrňovat ostatní v jejich názorech a uvádět je na pravou míru. Nemyslím, že by mi šlo primárně o to, někoho o něčem přesvědčit, mám zájem jen o sdělování různých názorů. Já si svým způsobem přeji, aby si lidé, kteří sem chodí, zachovali své názory, byť s nimi nesouhlasím - pokud je změní, budeme muset hledat jiné oponenty:-) Ale to zároveň předpokládá, že ti, kdož sem chodí, ví, koho tady najdou - s tím sem přicházejí.

      Měla jsem dojem, že své výhrady dávám najevo, ale asi to nebylo dostačující. Z úcty jsem to nechtěla řešit, protože jsem si stále říkala, to není tak důležité, že jiné hodnoty mají přednost. Pak jsem to chtěla řešit pasivně, tedy tím, že žádné diskuse nebudou, protože jiné citlivé řešení jsem neviděla. Jenomže ona je to přece jenom součást mého života a je to svým způsobem přínosné i pro ostatní. Pokud tedy nebudu mít chuť a energii pokračovat, ztratím nejenom já.
      Ukázalo se - ne že bychom to nevěděli, tedy spíše se potvrdilo, - že problémy v komunikaci je vhodné řešit hned, jak vyvstanou, a nečekat na jejich eskalaci. Inu, stalo se. Poučení pro mne.
      Ale mohla jsem to čekat, takové roztržky tady byly odjakživa a v zásadě s každým stálým přispěvatelem, výjimky spíš nejsou než jsou. Ovšem na druhou stranu, konflikty jsou od toho, aby se urovnaly:-)
      A jak říkám, chytla jsem se tady v průběhu času s každým, kdo sem často chodí. A občas to bylo fakt na kordy, se divím, že některým u toho nepraskla obrazovka:-) Ale asi vydržela:-)
      Tak, třeba si to ještě rozmyslíš, nebo i Markéta, ono to je zase škoda, opouštět tak skvělou diskusní skupinu;-)

      Vymazat
    2. Paní MaB, proč bych se měl hádat s lidmi o generaci nebo i více mladšími? Nejsem hádavá bába. Hádkou nikoho o pravdivosti svého pohledu na tu či onu věc nepřesvědčím.
      Ale umím být i kousavý. Když mně přetekla trpělivost třeba s tím kdysi zde velmi urážlivě vystupujícím Filipem Tvrdým, nedalo mi mnoho práce vytočit ho tak, že už nepřišel. Uměl bych takto urazit kohokoli. Ale nechci. Dokonce i Gravera jsem vždy snášel trpělivě. To není příznak poslušnosti, jak Vy tvrdíte, ale vědomé přemáhání sama sebe pro snahu vzít vážně do svého života Ježíšova slova, aspoň někter (nezvládám vše).
      Milan

      Vymazat
    3. Milane,
      já jsem právě překvapená tím, že tady někdo, kdo sem chodí dlouhodobě, může Vaši osobu spojovat s poslušností.
      Pro mne jste příkladem nezávislého myšlení; je zde několik komentátorů, kteří si udržují kritický odstup od mainstreamu, Vy rozhodně mezi nimi. Ani omylem bych Vám tedy z toho, jak vystupujete zde, nepřiřadila vlastnost "poslušnost", netuším, z čeho to paní MaB vyvodila.
      Její příspěvky jsou ovšem protikladné k Vašim, obvykle opakují názory většiny (nebo toho, co se za většinu pokládá, protože to je hlasité a takové na povrchně přijatelné), vládní prohlášení, případně to, co si můžeme přečíst ve zprávách; tudíž zde vzniká určité napětí.
      Poslušnost Vám ovšem podsouvat nemá, je to nesmysl, a už i já jsem se vůči tomu ohradila. Nevím, proč to nebylo respektováno.

      Pokud jde o generační určení, to se mýlíte, je to spíše naopak.

      Jenom se musím zastat pana F.T., v diskusích to bylo sice ostré, ale pak jsem ještě učinila několik dalších poznatků, dokonce jsme se při jedné příležitosti setkali osobně a bylo to velice milé a ani náhodou urážlivé.
      Takže bych ho pro zdejší fórum rehabilitovala. Ony ty moje příspěvky vůči němu také měly daleko k přívětivosti a také mohly být chápany jako přinejmenším problematické.

      Vymazat
    4. Na druhou stranu, máme také jinou poslušnost, poslušnost vůči Bohu, to je zase jiná kapitola.
      Ale to by bylo předmětem zcela jiné diskuse.
      Hm. Když se vrátím k článku, je zajímavé, jak ti, kdo argumentují Sv. otcem a jeho "twitterovými citáty" z tohoto srovnání vychází oproti těm, kteří takové zkratky nepotřebují.
      To jsou paradoxy...

      Vymazat
    5. Chris,
      Myslim, ze by bylo dobré vyhnout se spekualacim a dohadum.
      Predesilam, ze i ja jsem, alespon doufam "poslusna" a slusna.
      Proto se sem jeste vracim.

      Budme, prosim, presni:
      Rekla jsem, ze Cesi jsou poslusny narod a jako priklad jsem dala komentar pana Milana, kde se za transgresi pozadavku (odpovida Eve primo), omlouva.

      V diskusi je pravidlem tvrzeni dolozit, u soudu je to podminkou.
      To patri k oné "intelektualni postivosti" :)

      Absolutne nikde nerikam (netvrdim) : Pan Milan je poslusny.
      I kdyz si myslim, ze poslusny je, a to dokonce dvojnasobne - jako obcan (poslusnost autorite) i jako krest'an (poslusnost prikazanim).
      U viry je preci poslusnost Hospodinovi zakladnim atributem.
      O to vic mne udivuje, ze prave krest'anku neco podobného dovede tak vyvest z miry, ze zapomene i na slusné vychovani.
      Najsem urazliva a dokazu i dost veci pochipit, obzvlast' jde-li pouze o bouri ve sklenici vody...

      Pane Milane, nejste "hadava baba" (existuji i "hadavi dedci" (humor :), coz je Vam ke cti
      I kdyz jsem s Vami vzdy nesouhlasila, Vas i Vase nazory, jakoz i nazory ostatnich, respektuji
      A Chris se opet myli, jestlize si mysli, ze moje "prispevky jsou protikladné" k Vasim. Velmi casto se s Vami i shoduji.

      Toleranci (snasenlivost) povazuji za nesmirne dulezitou, v dnesni dobe obzvlast'.
      Netolerantni v diskusi jsem pouze tehdy, kdyz jasne vim, ze fakt, kterym se argumentuje, je nepravdivy.
      Proto vzdy vyzyvam, aby se fakta overavala primo "u zdroje" a neverilo se vsemu, co pisi noviny.
      Je unavné to donekonecna omilat, coz je i duvod mého odchodu.

      Je jisté, ze sem obcas nahlédnu, stejne jako nahlizim ke Graverovi, abych si u neho "vyzobla" nejaké to zrnko "blaznovy moudrosti" a zasmala se jeho tak osobitému humoru.

      Tady se rika: "Pravda vychazi z ust ditete nebo blazna", ani jedno neni pejorativni !
      Nekdy se da najit i ve vine...:takze "Tchin tchin !", nebo, chcete-li,
      "Na zdravi !"
      MaB

      Vymazat
    6. "nejsem" ..."pochopit"
      nikdy jem se nenaucila po sobe si text precist a chyby vcas opraviti
      Ale cist pozorne komentare ostatnich bylo pro mne zasadou...

      Vymazat
    7. MaB,
      a jak se z omluvy dovodí poslušnost?
      No, právěže nijak.

      Tomuhle se říká v internetovém prostředí flamewar. Takové to "on řekl a já jsem řekla a on neřekl a já jsem neřekla a ukaž mi, kde jsem napsala".
      A flamy my tady co? Flamy my tady nevedeme:-)
      A proč? Protože na ně nemáme čas a hlavně, nebaví nás. A nejsme hádaví:-))

      Vymazat
    8. Neda a proto také nikde nerikam
      Pan Milan je poslusny.
      Chce to cist pozorne, aby se zabranilo tomu, cemu Ty rikas "podsouvani".

      Cistému vse cisté, to rikavala jista moudra prababicka :))
      MaB

      Vymazat
    9. Gratuluji k poslednímu slovu:p

      Vymazat
  7. Kdysi platilo ,že žena nemá mluvit do církevních věcí.u anglikánů to dopadlo tak,že mají biskupky i u nás máme jednu a je rozvedená a hádají se peníze.Kázat vodu a pít víno ,tak si mnoho politiků a i kněží kněžek představuje náboženství.Evropská civilizace dospěla do stádia rozkladu, nevážila si svého náboženství a destruovala je až do dnešní podoby. USA" arabský jarem ",ale nejen jím se dostala do konfliktu s islámem a byl proveden první útok l 11.9.2011 na WTC,Irák ,Afganistán ,Sýrie ,ale i útoky na ambasády USA to vše jsou stopy islámu.Byl zvolen prez ,Obama ,který byl soc.prac. a měl v jisté životní etapě dost blízko k islámu.A tu se objevil ISIS na pomezí Iráku a Sýrie a má strhující přítažlivost pro mladé muslimy a muslimky ,které využivaji svého ženství k posílení bojovníků.Varovné hlasy papeže Františka a dalších prelátů nemají takovou odezvu jako mají islámští bojovníci,kteří se dopouštějí zločinů.To nepřejde jako bouřka,to je zkouška Prozřetelností,kterou musíme projít a bude to neobyčejně těžké a bolestivé.Tak si lidé v EU začali zahrávat a věřit ve všemocnou vědu a najednou se ukázalo ,že to je cesta ,která nikam nevede.Jak se z toho dostat, na to nemá ani nemůže žádný smrtelník dát odpověď.To je jak projítí velblouda uchem jehly.

    OdpovědětVymazat
  8. Konzervativni katolické Irsko v referendu "yes" homosnatkum.
    Tolerance a vira nejsou nekompatibilni

    OdpovědětVymazat