pondělí 29. června 2015

Kdo jste? Odkud přicházíte? Kam jdete?

Nevím, a proto se ptám.

Diskuse o masové imigraci sice zaplavily mediální prostor, ale já přesto postrádám odpověď na některé otázky, týkající se uprchlíků.

1. Odkud přicházejí a kdo jsou?
Informace shledávám rozpornými: zastánci imigrace nám říkají, že přicházejí ti nejubožejší, chudí a bezbranní obyvatelé válečných oblastí. Zároveň se ovšem dozvídáme, že převoz do Evropy na pašerácké lodi stojí tisíce eur. Kde tedy ti chudí lidé, případně celé rodiny, berou peníze na cestu? Jak je možné, že mohou pašerákům, kteří to na rozdíl od evropských bank určitě nedělají na dluh, zaplatit?
A pokud přicházejí lidé bohatí, nemigruje k nám elita, která opouští své domovské země? Nejsou to dokonce lidé, kteří nesou spoluodpovědnost za stav země, z níž odjíždějí za lepším?
A z jakých zemí ti lidé vlastně přijíždějí? Jen z válečných oblastí, nebo i ze zemí nestižených konflikty, ale "pouze" chudých a špatně spravovaných?

2. Kam jdou?
Předpokládala bych, že když někdo uteče z domova, který je nucen pod hrozbou války opustit, bude se tam chtít po skončení konfliktu vrátit. Chtějí se tito uprchlíci vrátit?
A pokud ne, proč?
Protože nevěří, že válka skončí, nebo proto, že neutíkají před ní?

3. Co s nimi zamýšlíme udělat?
Už jsem zde psala  a není to nic objevného , že dlouhodobé soustředění lidí v azylových zařízeních nemůže přinést nic dobrého.
Moje otázka tedy zní: pokud uprchlíky přijmeme a poskytneme jim azyl, jak zde budou tito lidé trávit čas? Budou dlouhé měsíce či roky nečinně čekat v ubytovnách pro azylanty? Budou se učit náš jazyk? Bude jim nabídnuto nějaké přiměřené uplatnění?

Strašení ze strany odpůrců imigrace je dostatečně hlasité. A každodenní zprávy mne přesvědčují, že nezanedbatelná rizika neřízené imigrace obtížně integrovatelných muslimů existují.
Popřávám sluchu ale i opačným argumentům: pokud někdo utíká před válkou, před níž zachránil jen holý život, měli bychom mu pomoci. Tomu rozumím; nakonec stačí si představit, že může přijít den, kdy budeme takto vyhnáni z domovů my nebo naše děti. V takové situaci bychom také s vděčností přivítali, kdyby nám někdo pomohl.

Nelíbí se mi hysterie, s jakou se diskuse vede.
Na jedné straně hlasité strašení islámem a problémy, které s imigranty přicházejí, na straně druhé nepodložený optimismus a sluníčkové přehlížení možných rizik.

Uvítala bych, kdyby se diskuse vedla ve věcnější rovině, bez paušalizace a bez bagatelizace.
Kdybych měla k dispozici lepší informace o tom, kdo jsou lidé, kteří do Evropy přijíždějí, z jakých zemí přicházejí a kým skutečně jsou, jaké mají plány a co sami chtějí, mohla bych se lépe rozhodnout, jaké řešení preferuji.

***
Když o tom tak přemítám, měla bych si odpovědět i na sugestivní otázku, která se v takových diskusích často objevuje: "Jestli jsi pro přijetí uprchlíků, proč si doma nějakého neubytuješ?"
Tak si na ni odpovím.

Typického uprchlíka nebo třeba manželský pár imigrantů si u nás doma určitě představit nedovedu. Ale řekla bych, že kdyby bylo třeba, nějaké osiřelé syrské dítě bych zde ubytovat mohla. Dočasně, nebo i natrvalo. Sice jsme dům při rekonstrukci dimenzovali na stávající počet dětí, takže by byl trochu problém s místem, ale nějaké řešení by se jistě našlo. A byla bych (tedy já, manžela jsem se ještě neptala), ochotná nést i náklady s takovou pomocí spojené.
Muselo by to ovšem být křesťanské dítě, nikoliv muslimské, což není projevem nějaké mé islamofobie, ale toho, že malému muslimovi bych nebyla schopná zajistit výchovu, stravování ani režim respektující jeho náboženství; zkrátka bych to neuměla.

***
Zjišťuji, že na některé otázky odpověď neznám.
Ale na některé ano...

63 komentářů:

  1. Udeřila jste hřebíček na hlavičku. Solidarita či dobročinnosti jako taková je vždycky konkrétní tudíž nejde ji učinně ,,udělovat" davu anonymních lidí (to že člověk daruje peníze nějaké organizaci a ta pak následně tyto prostředky přerozdělí podle svého projektu, ma v sobě nejedno čertovo kopýtko, každopádně i ona "snad" pomáhá konkrétním jednotlivcům nikoli davu) zvlášť, když pomoc bez osobního ručení tedy zajištění, že pomoc dotyčnému pomůže je zcela marná.

    Výše uvedený argument ,,proč si doma nějakého neubytuješ," je zoufalý a hloupý, protože mezi řádky naznačuje, že není normální někomu pomáhat. Problém je v tom, že na jednu stranu je normální pomáhat konkrétním lidem, ale je na tu druhou stranu morální hazard vyplývající z toho, že tu existuje stát, tedy kapacity a instituce, která je zařízena tak, že je dle určitých pravidel "povina" pomáhat.
    Nadekretovaná dobročinost pak znamená dle mého soudu ničení a úpadek dobročinnosti vůkol zvlášt za situace, kdy neexistuje za ní osobní ručení a tak stát bude v nastalé uprchlické kalamitě pomáhat lidem, kteří od něj pomoc nechtějí (chtějí pomoc od německa) bez osobního ručení, že jim pomůže, jelikož i rozsah pomoci je nadekretovaný a tudíž nepřizpůsobený konkretní situaci


    P.S.
    Pomoc bez osobní oběti je pokrytectví, proto mám osobně odpor k lidem, kteří podporují pomoc někomu a jejich osobní oběť(tedy přijetí rizika, že se pomoc mine účinkemí) spočivá pouze ve vytvoření facebookového profilu.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Je to vlastně zajímavé: myslím, že spousta těch zastánců imigrace by ve skutečnosti osobně na uprchlíky nechtěla vynaložit nic ("postará se stát"), na druhou stranu já jsem pro celkem přísný přístup a hlavně pro to, aby se rozlišovalo, kdo přichází a z jakých důvodů - určitě je rozdíl mezi křesťanem, který utekl z Iráku před IS, a muslimem, který přijíždí z oblasti, kde žádná válka není, protože se zde chce mít lépe.
      Ale i když nepreferuji otevření hranic všem, byla bych ochotná přiložit ruku k dílu, kdybych viděla, že to je potřeba.
      Takže ano, jednotlivec se z toho ztrácí nejen, když se hovoří o "mase uprchlíků", ale i když se hovoří o tom, kdo se postará. Nebudeme to my, má to být stát, EU, nějaká instituce.
      Jedna věc jsou nějaké spíše teoretické postoje a úplně jiná je, když člověk, který má jen to, co má na sobě, zaklepe u dveří.

      Docela mne zaujalo, jak v Respektu (samozřejmě, sluníčkově, optimisticky, jak je jejich zvykem, když jde o tyhle otázky) připomněli, že tady už dvě vlny migrantů byly v minulosti (Jugoslávie, Kosovo). Jenomže nevím, jestli nepodcenili možnosti integrace různých skupin uprchlíků, a také psali, že se jich hodně vracelo domů po skončení konfliktu, což teď nelze očekávat.

      Vymazat
    2. Nechci, aby to, co napíšu, bylo bráno jako že to tak je vždy. Upozorňuji, že tomu tak není.

      Uprchlíci jsou mnohdy opravdu z těch lépe situovaných rodin, protože potom si mohou tu cestu "dovolit". Na druhou stranu se na cestu jednoho člověka dost často skládá celá rodina, která předpokládá, že ten jeden člen za sebou potom dostane ten zbytek. Proto posílá produktivního zdravého muže, který má, podle jejich názoru, velkou šanci ty peníze vydělat.

      Osobně vím, že někteří uprchlíci by se do své vlasti rádi vrátili. Jedna paní mi vyprávěla, jak moc je vděčná ČR za to, že jí poskytla azyl, ale že doma je prostě doma a tady si nikdy pořádně "nezvykne". Ti, kteří jdou tzv. "za lepším" se vrátit nechtějí. Naopak sem chtějí dostat i zbytek rodiny. Je na úřadech, aby oddělily uprchlíka podle Ženevské konvence od ekonomického migranta. A on i ten opravdový uprchlík se nakonec třeba nebude chtít vrátit, i kdyby se situace změnila. Mimochodem se domnívám, že válečný konflikt sám o sobě nezakládá status uprchlíka, ale asi spadne pouze do režimu nějakých překážek vycestování, kdy by se měl po skončení konfliktu vrátit. Jaká je realita? :-)

      Azylant má právo na zapojení do státního integračního programu. Provádí naše úřady ve spolupráci s neziskovkami. zahrnuje mimo jiné kurzy češtiny, pomoc při hledání práce, bydlení apod. Při počtu udělených azylů u nás počítám, že by se mohlo dařit je začlenit.

      Co ovšem fakt nesmíme míchat dohromady? Azylanty, lidi, kteří fakt prchají před něčím, co ohrožuje jejich život. Ty, kteří spadají do režimu podle azylového zákona. Odlišit je od těch, co si prostě jen chtějí vylepšit svoji životní úroveň. Ono je to celé strašně složité a nemá to jednoduchou odpověď a už vůbec to nemá jednoduché řešení.

      Vymazat
    3. Otázku "Proč si je doma neubytuješ" naopak považuji za zcela legitimní.

      Solidarita musí být dobrovolná. A jsme přesvědčen, že značná část nekritických zastánců imigrace hodlá "pomáhat" za cizí peníze.

      Nejsme schopni příliš účinně pomáhat ani těm "našim" lidem bez domova, kteří nechtějí být na ulici, ale ve výsledku nemají jinou možnost, ale najednou tu (verbálně) máme spousty ochotných pomahačů. Slovy mého kolegy: "Kéž by jejich ruce ráčily následovat jejich hubu.

      Jako značný problém vidím u této vlny imigrtantů jejich potenciálně problematickou ochotu se integrovat. Jsou připraveni se integrovat a akceptovat naše kulturní zvyklosti ? Jsou smířeni s tím, že kultura ze které přichází je možná příčinou toho, proč museli opustit svou zemi ?

      Nebo se budou domáhat toho, abychom se my všemožně přizpůsobili jim ? A co budeme dělat s těmi, kteří integraci odmítnou ? Necháme si vnutit to, že osamělá nezahalená žena nemá na ulici co pohledávat ?

      Jako další problém vidím schopnost našeho státu integrovat jakékoliv cizince z jiného kulturního okruhu. I ti kvalifikovaní - budou u nás schopni podnikat ? Jak zvládne imigrant obsluhu datové schránky, když ji bez dopomoci nezvládne tak polovina VŠ vzdělaných podnikatelů narozenách v ČR starších 50 let ?
      Bude si africký zubař moci otevřít legální zubařskou praxi ? Bude africký elektrikář moci dělat elektroinstalace? Jsou zaměstnatelní jako řadoví zaměstnanci - kolik procent naší populace umí anglicky nebo francouzky tak, aby mohli mít zahraničního kolegu ? Jak chcete u výrobní linky nebo třeba jako řidiče zaměstnat někoho, kdo trvá na tom, že se musí 5x denně modlit?

      "Azylant má právo na zapojení do státního integračního programu. Provádí naše úřady ve spolupráci s neziskovkami. zahrnuje mimo jiné kurzy češtiny, pomoc při hledání práce, bydlení apod. Při počtu udělených azylů u nás počítám, že by se mohlo dařit je začlenit. "

      V USA se integrace cizinců dařila právě proto, že přistěhovalci tam šli "za prací", ne za lepším sociálním systémem a že tamní podpora byla minimální a aby imigrant neumřel hlady, tak se musel sakra ohánět a neměl čas na blbosti. Různé integrační neziskovky zamněřené na nepřizpůsobivé nám už mnoho let ukazují, že na "integraci" umíme utratit libovolné množství peněz z veřejných zdrojů s celkem malými výsledky. Proč si myslíme, že integraci zvládneme lépe, než Švédsko ?
      Bydlení pro imigranty - bydlení je obtížně dostuponé i pro značnou část normální populace a najednou, bez jakékoliv zásadní změny v regulativech, dokážeme zajisti cenově dostupné bydlení pro desítky tisíc lidí a navíc v regionech, kde je práce ? Tomu opravdu někdo věří ?

      Spousta otázek, odpovědí málo. Pokud už odpovědi jsou, tak jsou při pohledu z okna na realitu všedního dne u nás i v zahraničí tyto odpovědi zatraceně nedůvěryhodné.

      Vymazat
    4. Poporuji doc. Konvičku, protože nevěřím, že tento stát je připraven dělat něco lépe, než dělalo Švédsko, Velká Británie, Nizozemí, Francie a nelíbí se mi jak "integrace" v techto zemích dopadá. Zvykl jsme si na to, že žena může chodit po ulici nezahalená, že tu nemíváme pouliční náslilné nepokoje, hořící auta a domy, že tu nejsou lokality, kam policie nejezdí, že mi nikdo nevnucuje svoji víru jako tu jedinou správnou, že tu máme značnou osobní svobodu a patříme v mnoha ohledech mezi nejsvobodnější země na světě. Rád bych, aby to tak zůstalo.

      Problémem nejsou imigranti, problémem je stát, který už dnes neplní mnohé své funkce jinak, než čistě formálně. Není to moc poznat, protože jako stát celkem slušně fungujeme ze setrvačnosti díky našim kulturně-historickým zvyklostem, ale vlna imigrantů to může podstatným způsobem změnit k horšímu.

      Vymazat
    5. S onou ochotou se integrovat hodně souvisí to, zda tu oni imigranti chtějí zůstat. Nalijeme-li si čistého vína, Česká republika není pro tuto vlnu zemí zaslíbenou. Jestliže budu vycházet z hypotézy (hypotéza proto, že jsem náboženské složení této vlny nijak nezkoumala), že se jedná o muslimy, pročež je faktem, že muslimové naši společnost děsí tak nějak nejvíc, nemáme nijak silně muslimskou komunitu a nově příchozí imigranti chtějí tam, kde se jim dostane podpory od krajanů stejné víry, vyznání, životního stylu. Česká republika je celá léta cílovou zemí pro úplně jinou skupinu lidí. Z uvedeného důvodu absolutně nesdílím obavy doc. Konvičky a fakt se nebojím, že bych se musela za čas na ulici zahalovat.

      Je poměrně troufalé označit imigranta za nepřizpůsobivého, protože se jedná o nefér paušalizaci. V integraci cizinců odvedlo dost lidí dost dobré práce a je nehezké jim podsouvat, že za cizí peníze vlastně nic nedokázali.

      V současné imigrační vlně jsem zastáncem určitého "řízení", protože potom je možnost přijmout právě ty, jejich integraci do společnosti budu považovat za možnou. Tedy vyberu ty, jejich náboženství je blízké většinové společnosti, jsou v produktivní věku apod. Doporučila bych v této souvislosti vyhledat si tzv. přesídlovací program, ten v podstatě funguje na podobném principu.

      Ano, souhlasím, že je hodně otázek a odpovědi mnoho jasnosti nenabízejí, ale dát od problému ruce pryč prostě a jednoduše nejde. Jednou jsme součástí EU, tedy i my musíme přiložit ruku k dílu a zasadit se o řešení problémů, zmírnění následků a pokusit se pomoci tomu, kdo si to zaslouží a má o tu pomoc zájem.

      Vymazat
    6. Zemí zaslíbenou nejsme, naštěstí. Můj blízký příbuzný, který v roce 1993 letech pracoval několik měswíců v Nizozemí, obdivoval ochotu Nizozemců tolerovat masovou imigraci lidí z jiných kultur.

      Podivoval se tomu a ptal se jich, zda se nebojí možných důsledků. Nebáli se. Neměli čeho, jsou přece svobodná společnost.

      Když se tam o tři roky později (1996) vrátil, městečko nepoznával - místní krámky zanikly, byl to tam samý arabský obchod. A dozvěděl se, že někteří kolegové už prodali své byty a odstěhovali se z městečka do okolních vesnic, protože se ve svém městečku přestali cítit bezpečně. Proč asi ?

      O 15 let pozděj, tedy Nizozemí nyní: Byly tam demonstrace na podporu ISIS, jsou tam lokality, ve kterých nizozemské právo přestává platit:

      The Schilderswijk area is known locally as "the Sharia triangle", or "the mini caliphate", and is being run by an unofficial Sharia police force. The Trouw's newspaper investigation also found that orthodox Muslims had become so dominant that they are dictating what people must wear and how they must behave, like in Iran, Afghanistan, Gaza and Saudi Arabia.
      Zdroj: http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/13419#.VZPxv1K3SUw

      Také se tam na počátku 90 let obyvatelé nebáli, že by se ženy musely zahalovat. Teď už se můžete dočíst, že v některých lokalitách se ženy radši zahalují, protože ortodoxní muslimové začínají určovat co se smí a co ne.

      Nizozemská policie už i platila patrolám šarijáků, aby udržovali pořádek na nový rok, protože ona sama to vzdala:
      Zdroj: http://www.jihadwatch.org/2015/01/dutch-police-paid-sharia-patrols-to-patrol-the-hague-on-new-years-eve

      To není o tom, jestli se to stane, ale kdy jejich koncentrace překročí kritickou mez. V Nizozemí je muslimů cca 4% a i tak málo zjevně stačí, aby se některé lokality začaly vymykat kontrole.

      Není tolerantnější a otevřenější společnosti, než byla ta Nizozemská.
      Proto se silně obávám, že Konvička, byť si definici problému problém trochu zjednodušuje, stojí nohama poměrně dobře na pevné zemi. Máme možnost se poučit a neudělat stejné chyby, jako západní země.

      Vymazat
    7. Dovolím si připomenout dvě rčení:
      1) Co se stalo dvakrát, stane se i potřetí
      Stalo se to v Nizozemí, Švédsku, Norsku, Británii, proč by se to nemělo stát i u nás ? Co my nyní zkoušíme udělat jinak, než udělaly tyto kdysi úžasné, tolerantní a bezpečné země ?

      2) Když budeme dělat to, co už jsme dělali, dosáhneme jen to, čeho už jsme dosáhli.

      A opět - Co my nyní zkoušíme udělat jinak, než udělaly tyto kdysi úžasné, tolerantní a bezpečné země ? Pokud nic, tak dopadneme úplně stejně jako ony. Chceme to ?

      Jen na okraj: Bývalý kolega - cizinec a muslim (tuším že původem z Lybie] - se pár let po té, co se v Brně postavila první česká mešita, nechal slyšet, že větší pitomost než nechat si tu postavit mešitu, jsme udělat nemohli. To k našemu úžasu pronesl někdy kolem roku 2000. Jeho názor umírněného vzdělaného muslima bych nebral na lehkou váhu.
      ----------
      O neziskovkách, které se podílí na integraci cizinců, nevím nic. Zato vím o neziskovkách, které "integrují" romy. Na jednu, která skutečně integruje a pomáhá připadá 10 těch, které "integrují". Peníze se hážou z okna taky proto, že nepřizpůsobiví o nějakou integraci nestojí.

      ---------
      Představte si, že vás na ulici začnou obtěžovat vaši noví sousedé a budou vás nutit, abyste se zahalovala. Takové nepřijemné obtěžování a poluliční šikanu si umím dobře představit. Jak vám v takové situaci může pomoci policie, přestupoková komise či stát obecně ? Vůbec nijak! Takže to budete muset strpět a buď se odstěhujete, nebo se začnete zahalovat. Jiná možnost nebude.

      Varianta, že starousedlíci včas vezmou právo do své ruky a udělají si na ulici pořádek příliš nehrozí, protože pokud by to zkusili, tak si na ně policie došlápne a obviní je z násilí proti skupině obyvatel a jednotlivci. A při tom je to to jediné, co by nejspíš pomohlo.

      "Jednou jsme součástí EU, tedy i my musíme přiložit ruku k dílu a zasadit se o řešení problémů, zmírnění následků a pokusit se pomoci tomu, kdo si to zaslouží a má o tu pomoc zájem. "

      První pravidlem poskytování první pomoci je, že zachránce nemá ublížit sám sobě. Jsme schopni si neublížit ?

      Vymazat
    8. Nelze srovnávat nás a Nizozemí, zrovna tak jako nelze srovnávat nepřizpůsobení nepřizpůsobivých a pokus o integraci cizinců, kteří o tu integraci právě mohou stát, protože nejsou nepřizpůsobiví. To jsme to jaksi začali házet všechno do jednoho pytle, stejně jako muslimy, o nichž jsme přesvědčeni, že nás brzy budou nutit zahalovat.

      Jak si myslíte, že někdo bude schopen mě přesvědčit a přinutit k nošení hidžábu? Jak mě budou obtěžovat? Opravdu mě zajímá, jak si to v reálu představujete.

      A znovu. Muslimští imigranti nemají zájem zůstávat tady. A v případě určitého "přerozdělování" uprchlíků mezi členské státy EU bude velmi, velmi, velmi pravděpodobně možnost si vybrat. A jestliže stojím o to, aby se mi imigrant integroval, musím u toho myslet i na to, že bude potřebovat podporu "svých", to už jsem psala. Česká republika už má za sebou přesídlovací program. Zjistěte si, jak probíhal, kdo byl přesídlen a za jakých podmínek, jak probíhala integrace, možná se budete divit. Možná totiž zjistíte něco nového a přestanete paušalizovat. V té mase lidí se za každým člověkem skrývá nějaký lidský příběh, ve většině případů takový, jaký vy byste nechtěl ani snít, ať už je to na bázi ekonomiky nebo něčeho úplně jiného.

      To, že za tím vším vidíme ten dav, o kterém nic nevíme, tak se ho bojíme, což nahrává Konvičkům a jim podobným. Pro začátek bych doporučila přečíst si zprávu o migraci. Člověk na to všechno koukne trochu jinýma očima, protože zjistí věci, které dosud jaksi příliš nevěděl.

      Znovu - netvrdím, že současná imigrační vlna není problém, JE problém. Ale představa, že za týden si vezmu hidžáb, protože ulice Čech budou obsazeny muslimy, kteří zde budou uplatňovat právo šáría je trochu mimo mísu.

      A k otázce. Ano, jsme schopni si neublížit. Pokud dál budeme v migrační politice stejný trend, jsme schopni si neublížit. Jako jsme byli schopni si neublížit třeba v době Čečenské krize. Pamatujete tu dobu? Já ano.

      Vymazat
    9. Zajímavé příspěvky do diskuse, čtu, i když jsem zatím neměla čas reagovat (a to jsem měla dnes "dovolenou", no nic:-))
      Ale takhle bych si to představovala - v klidu a věcně.

      Jenom několik mých poznámek.

      S tím Konvičkou nevím. Záměrně jsem si pustila Hyde Park, kde byl hostem, což bylo krátce po jeho skandálu, že se vyjadřuje na akademika nevhodně. Tam jsem byla překvapená, že neříkal nic tak strašného, ovšem pokud čtu některého jeho jiné výroky, tak si myslím, že si dával v TV pozor.
      Za mne už to zavání fanatismem a fanatiky nebrat, připadá mi to potenciálně nebezpečné. Já nejsem na FB, ale někde jsem zahlédla třeba výseč diskuse skupiny IvČRN, a tedy s tím bych opravdu nechtěla nic mít v žádném případě.
      Nedovedu si představit, co by se stalo, kdyby tihle lidé dostali moc nad nějakými imigranty, co by s nimi provedli...

      Na druhou stranu - Ivano, dovedu si představit docela snadno situaci, kdy se zahalíš "dobrovolně". Protože pokud půjde žena nezahalená, budou jí muži natolik obtěžovat, pískat, jednat s ní jako s prostitutkou, až si "pro klid" raději ten šátek na hlavu dá.

      Myslím, že Pefi má pravdu s tím kritickým množstvím - jakmile počet muslimů překročí určitou mez, začnou se naše pravidla bortit (mimochodem, analogie se školami: jakmile počet Romů překročí určitou mez, bílí rodiče začnou děti dávat jinam a škola se stává převážně až čistě romskou).
      Je ale zajímavé, že to kritické % muslimů je tak nízké. Což tedy "naštěstí" už nemusíme testovat, protože to za nás otestovali v tom zmiňovaném Nizozemí, ve Švédsku a ve Francii - a kdo by s jejich situací teď měnil?
      Odtud také čerpají munici ta sdružení á la konvičkovci, ačkoliv u nás nejsou momentálně muslimové v podstatě žádní, takže se žádné kritické mezi neblížíme ani vzdáleně, ani vůbec.

      Vymazat
    10. Připadá mi tedy rozumné, jak už tady padlo, imigraci "řídit", vybírat, dělat to s rozvahou.
      Ne tak jako ve Švédsku, ale zase to úplně nezavřít.

      Jiná věc je, že ti imigranti k nám stejně nechtějí.
      Nevím, neslyšela jsem, že by třeba předseda vlády použil (možná mi to jen uteklo) podle mne relevantní argument: ČR se na přijetí části imigrace - dokonce té ekonomické - podílí, máme tu imigraci z Ukrajiny, z Vietnamu... a není s ní vážný problém.

      Vymazat
    11. Proč podle vás nelze srovnávat nás a Nizozemí ?

      Četní příslušníci arabsko-africké imigrace a především jejich potomci a vnuci v mnoha evropských zemích předvádí, že naši nepřizpůsobiví jsou ve skutečnosti slabým odvarem možného.

      K nošení hidžábu vás přesvědčí snadno - stupňovanou agresí - napřed verbální výzvy, pískání, nadávky, pak verbální útoky a výhrůžky, následně nevyžádané doteky, strhávání oblečení, přímé násilí, ... Je na vás kdy změknete a podvolíte se nebo prchnete. Velmi malé procento lidí je tak drsných, že odolá čemukoliv. Pokud si to neumíte představit, tak jste buď velmi drsná, nebo nemáte osobní zkušenosti ani s našimi nepřizpůsobivými.

      Vymazat
    12. Chris: Na Konvičku se nabaluje spousta magorů, tomu se vyhnout nelze a on tomu zabránit nemůže. Nicméně zatím jsem neviděl jediný jeho text, se kterým bych měl větší problém a hlavně zatím jsem neviděl nikoho, kdo by měl smysluplné konstruktivní řešení toho jak přistoupit k potenciálně hrozící kolonizace evropského prostoru agresivní kulturou.

      Co se týče imigrantů, zatím na drtivé většině fotek, které jsem v médiích viděl, vidím samé bojeschopné muže, sem tam nějakého chlapce ve věku, že je v africe považován za bojeschopného, žen a dětí naprosté minimum. Ženy a děti před válkou neprchají ? To prostě nesedí.

      Pak tu máme taky zdokumentovaný případ toho, kdy běženci jedné víry házeli přes palubu běžence jiné víry - taky dobrá ukázka toho, jak si takoví běženci představují náboženskou toleranci v praxi. A přišlo se na to jen díky tomu, že ostatní udělali lidský řetěz a nenechali se vyházet.

      Na lodi bylo původně 105 osob, 12 křesťanů šlo přes palubu, 15 útočníků italská policie zatkla. Z toho lze vyvodit, že na lodi bylo 15 násilníků, minimálně 12 obětí a dalších 78 přeživších. Co to je za podivnou mlčící většinu (původně 90 osob), která 15 vrahům toleruje existenci ? Není to náhodou mlčící většina, kde většinu mají "slušní muslimové ", kteří vraždy na jinověrcích sice přímo nepáchají a možná ani neschvalují, ale bránit jim aktivně taky nebudou ? Je bezpečné mít tady takovou pátou kolonu ?

      Vymazat
    13. To je právě to, problém je často v druhé a třetí generaci migrantů, nikoliv v té první, která třeba nepřichází s nějakými nepřátelskými úmysly. Jenomže pro tu druhou generaci je už mírový stav normou, nikoliv něčím, čeho si váží, a pokud nemají zaměstnání (nechce se mi to dávat paušálně za vinu většinové společnosti), nebo někdy i když práci mají, probudí se v některých ta latentní nenávist.

      Vymazat
    14. Pefi,
      docent Konvička je především inteligentní akademický pracovník a jako takový by si měl být vědom toho, že může rozpoutat vášně, které se potom budou těžko krotit, a může dojít k lecčemu špatnému.

      Například ta demonstrace se šibenicemi - co by se podle Vás dělo, kdyby některý z nenáviděných politiků šel zrovna kolem?
      A pokud by došlo k nějakému lynči nebo pogromu, převezmou za to organizátoři takové demonstrace odpovědnost? Nebo zaujmou postoj "já nic, já to jenom svolal"?
      Na Konvičkově místě bych si dávala moc dobrý pozor, do jakého ohně foukám, protože se mu určitě nebude líbit, když bude volán k odpovědnosti za požár.

      Na ten případ, kdy muslimové vyházeli z lodi křesťany, už jsem pozapomněla...
      K té mlčící většině: na to bych nenahlížela podle náboženského klíče, protože křesťanská nebo ateistická nebo jiná většina by nejspíš mlčela taky... ze strachu, z pocitu, že má zasáhnout někdo jiný... nevím, těžko soudit. Mlčící většina je ovšem dost obecný jev, řekla bych, bohužel.

      Ale i kdybychom tu nechtěli ani ty umírněné muslimy, co s tím, když výběr lidí podle náboženského klíče, který by podle mne byl rozumný, narazí na zákaz diskriminace podle náboženství?

      Vymazat
    15. Šibenice nebyly na Konvičkově demonstraci. Obecně, proč by svolavatel demonstrace měl přebírat zodpovědnost za případný pogrom, když ani politici, ani úředníci dlouhodobě nemají žádnou zodpovědnost za to co napáchají?

      Vymazat
    16. Pefi,
      tak to jsem zaměnila dvě akce; pravda, na demonstracemi se šibenicemi řečnil myslím Okamura.
      Nejde o právní odpovědnost.
      Ale máme také jinou odpovědnost. Pokud se někdo cíleně snaží rozpoutat ve společnosti nenávistné vášně, ony skutečně vypuknou, případně se vehementně snaží posilovat ty stávající negativní emoce, myslíte, že nemá žádnou odpovědnost?

      Vymazat
  2. Moje známá je učitelka na 1. stupni ZŠ a ozdobila si s dětmi o vánocích ve třídě malý vánoční stromeček. Na třídní schůzce z toho byl mazec, protože to údajně uráželo žáka původem odněkud ze severní Afriky. Resp. tomu kloučkovi to bylo pochopitelně naprosto jedno, ale uráželo to jeho rodiče. Dík rozumnému vedení školy se celá věc zahrála nějak do autu, ale rok nato už stromeček ve třídě nebyl. Takhle to prostě začíná!
    Voloďa

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Přesně tak, takto to začíná. Pokračování pak znám z Nizozemí: Děti hráli divadlo a jednotlivé děti představovaly různá zvířátka. Na chlapečka vyšlo prasátko, nebo pejsek, nebo jiné nečisté zvíře. Otec vlítl do školy, zmlátil učitelku a škola se mu za to příkoří ještě omluvila.

      Mimochodem, naprosto nechápu, jak je možné toto:
      http://www.msmt.cz/vzdelavani/socialni-programy/stipendia-pro-romske-vysokoskolske-studenty


      To si větu z LZPS, která zní "Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech." asi vykládám nějak špatně. A nebo už platí vnitřně rozporné novelizované znění, které zní: "Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech, což nevylučuje, že někteříjsou si rovnější."

      Dokážete si představit ten poprask, kdyby někdo vypsal komplementární dotační program pro ne-romské studenty ?

      Vymazat
    2. Voloďo,
      tak to je také přesně to, co mi vadí a co bych rozhodně nechtěla zažívat: zprávy, že se někde nemohou veřejně slavit Vánoce, odstraňují se dosud vždy vystavené jesličky, zavádí se ve veřejných bazénech oddělené hodiny pro muže a pro ženy, ačkoliv dosud to bylo společné... jen nevím, zda jde vždy o pravdivé zprávy nebo o nějaké poplašné hoaxy či zkreslené informace.

      Pefi,
      chápu, ale demokracie neznamená jen vládu většiny, ale i podporu menšin. Nicméně kontroverzím, které vyvolávají různé afirmativní akce, rozumím a také bych volila raději jiná řešení.

      Vymazat
    3. Proti podpoře menšin v podstatě nic nemám, pokud je tam menšina vydefinovaná na základě rozumných a aspoň trochu objektivních kritérií. Jak to, že rom nárok na podporu má a bílý kluk/holka z dětského domova ne? To je rasismus jako vyšitý.

      Kdybych zkusil ze svých úspor (po kterých je kažému houby) grantový program pro ne-romy, tak by mě vláčeli nejen po novinách, ale i po soudech a udělali by ze mě exemplární připad. Jak to že takovýto rasismus z veřejných peněz projde ?. Kam jsme to dospěli ?

      Vymazat
    4. Pefi,
      jak píšu, já pro pozitivní diskriminaci taky neplanu nadšením, ale na druhou stranu určitě je Vám zřejmý rozdíl mezi podporou znevýhodněné skupiny tak, aby se podmínky trochu srovnaly, a podporou skupiny, kde k tomu z tohoto hlediska chybí objektivní důvod.

      Já dlouhodobě zastávám názor, že k diskriminaci romské menšiny bohužel dochází a příslušný rozsudek ESLP, který nám (tedy ČR) toto vytkl, má v zásadě pravdu. Romské děti jsou nastrkány do zvláštních škol, nebo jak se to teď jmenuje, celkem bez ohledu na svou inteligenci.
      Znám to z obhajob, odkud vím, že do takových škol chodili i kluci, jejichž inteligence byla zřejmá.
      Ty deficity jsou jinde, tkví v jejich kultuře, personifikuje se to v jejich rodinách, v jejich rodičích, kteří ve vzdělání nespatřují hodnotu nebo nejsou schopni přijmout režim a životní styl, který vzdělání dětem zajistí.
      Je samozřejmě otázka, do jaké míry z toho lze vinit stát jako takový, protože do vzdělávání nikoho nutit nelze, nicméně že si to stát zvláštními školami mnohdy ulehčoval, to tak prostě je.

      Vymazat
  3. Kdo jste? Odkud přicházíte? Kam jdete?

    Minimálně na tu první část - kdo jsou a odkud přichází - alespoň částečně odpovíd vynikající blog Hatema Berrezougy:

    Hatem Berrezouga:
    http://berrezouga.blog.idnes.cz/

    Já to začal číst od článku, ve kterém je spousta informací o kořenech toho proč se mnozí imigranti z muslimských zemí chovají tak, jak se chovají:
    http://berrezouga.blog.idnes.cz/c/467595/tahle-zeme-neni-pro-muslimy-cast-i.html

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pefi,
      díky za odkaz.
      Momentálně začal publikovat texty o islámu a i něco o řešení problému uprchlíků Cover na webu DFense.
      Ehm, málem jsem napsala "náš Cover":-)

      Vymazat
    2. Na Covera jsem zvědavý a těším se s čím přijde..

      Vymazat
  4. K tomu složení migrantů jsem už psala, proč to tak je. Zcela nelogicky by rodina poslala jako první matku s dětmi, u které se nepočítá, že by byla schopná vydělat peníze pro cestu toho zbytku.

    Ano, umím si představit, že by mě nějaké pohvizdávání na ulici nebo pokřiky otravovaly, ale já jsem zase taková, že pak se zaseknu a půjdu po té ulici do půl těla. Umím si představit, že aby to už bylo pro mě fakt extra nepříjemné, je to zase ze zákona řešitelné.

    Co mi opravdu na tom všem, co se teď děje, je jednak paušalizace, které se migrantům dostává, především těm muslimským. A potom ta vlastně nízká informovanost, která právě zakládá ten strach. Teď budu mít pár dnů čas a zkusím načíst opravdu detailní zprávy UNHCR a dalších organizací, zatím vycházím ze svých letitých zkušeností s uprchlíky a informací z médií, pročež si z toho dělám nějaký obrázek.

    A Chris, není pravda, že ukrajinská migrace a vietnamská komunita nenesou potíže. Kupříkladu nelegální ukrajinský dělník, který nabere ducha potěchy a snese se na zem rovnou ze střechy je velký problém .... A zažila jsem takových případů fakt hodně. Nebo si vezmi pěstírny konopí a další a další. Pořád jsou to jen a jen lidé, kteří se buď rozhodnou dodržet zákony nebo ne. Nic víc, nic míň. nemá to nic společného s jejich původem, náboženstvím, národností ... prostě lidi.

    A upřímně, Voloďo, fakt budeme soudit skupinu podle činu jednoho jednotlivce? To by mohli v Egyptě říct, že tam Čechy nechtějí na dovolenou, protože tam došlo k vraždě Moniky a Kláry Kramných, které byly z Čech a třeba je zavraždil právě petr Kramný a ještě se to na ně pokoušel hodit.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ivano,
      dnes jsem se dívala na nějaké záběry z té demonstrace se šibenicemi a bylo mi z toho nanic.

      Na druhou stranu, otázka je, jestli ty paušalizace nejsou spíše než paušalizacemi projevy toho, co muslimové sami vyvolali. Sérii útoků různě po Evropě skutečně mají na svědomí muslimové... je jasné, že takové spády má třeba každý tisící nebo desetitisící muslim, jenomže když jich je v zemi několik milionů, tak to stejně pěkných pár lidí dá.
      Když budu mluvit jen za sebe, tak to pro sebe nenazývám paušalizací, ale předběžnou opatrností. Prostě se ukázalo, že muslimská imigrace ohrožuje dosavadní obyvatele hostitelských zemí, že se integrace nedaří, druhá generace přistěhovalců stojí na okraji společnosti a celá ta situace plodí násilí. Což jaksi nedokážu připsat na vrub jenom těm starousedlíkům.

      Jasně, že jsou problémy i s jinými imigranty, ale tam to vidím tak, že se ty problémy nevymykají z běžného rámce řekněme domácí kriminality, nebo jak to nazvat.

      Vymazat
    2. Chrs, přiznám, že na demonstraci se šibenicemi jsem nenalezla dostatek odvahy, bohatě mi stačily jen nějaké glosy a pár fotek. To mi udělalo obrázek.

      Obojí extrémismus je špatný. Jak ten "ve jménu islámu", tak ten "ve jménu naší věci".

      Víš, ono to je asi tak (teda já si to tak myslím a jelikož nemám patent na rozum, tak rozhodně nemusím mít pravdu). Jejich vize při příchodu do Evropy je ta, že tady lítají pečený holubi do úst. Tak jsou nastaveni, když se rodina skládá na cestu, protože to slyšeli, to jim potvrdí převaděči, kteří inkasují velké množství peněz za to, že je sem dostanou. Ti lidi jdou za pečenými holuby a ejhle, překvapení, oni tady nelítají žádní pečení holubi do úst, naopak začíná velice nepříjemná procedura v přijímacích táborech, výslechy, omezený prostor, režim a žádnej pečenej holub. A to se vleče, to trvá. Když už se dostane uprchlíkovi té výsady, že má povolení k pobytu a může zůstat, tak zase nejsou pečený holubi, ale práce. Jako imigrant navíc podřadná a oproti domácímu obyvatelstvu velmi špatně placená práce. Takže zase zle. Ty lidi propadají skepsi, protože najednou zjišťují, že to není tak, jak jim říkali. A protože jsou z jihu, mají jinou mentalitu a ten vztek prostě popouštějí jinak, než my. Neříkám, že správně, ale popustí mu uzdu po svém. Vezmi si, že tam je nastaveno, že chlap zabezpečí rodinu a žena je doma. Najednou zjišťují, že to nejde, že naše společnost je jiná. Ti chlapi mají dojem, že selhali. A je to tady. A když se to táhne přes generaci a furt to není lepší, tak ta frustrace tam prostě je a musí ven.

      Já to neomlouvám, jen se to snažím vysvětlit. Co s tím? Upřímně moc nevím, ale nechci a nebudu je všechny odsuzovat, dělat z nich nepřizpůsobivé extrémisty, jejichž jediným cílem je islamizace Evropy. ne, oni chtějí lepší život, než měli tam. A mají ho lepší, ale ne tak dobrý, jak si představovali. Jejich cíle a plány se bortí jako domeček z karet a přichází starý dobrý islám, víra, kterou znají a která přináší vysvětlení a, z jejich pohledu, cestu ven. To, že jim celou tu věc vysvětlí nějaký extrémista, oni nevidí, oni vidí jen to, že chtějí z toho začarovaného kruhu ven.

      Vymazat
    3. Víš, on ten kluk v té druhé nebo třetí generaci vidí, že jeho táta nebo děda přišli kdysi, dřeli, pracovali, ale pořád žijou někde v ghettu, pořád ten kluk nemá to, co jeho "domácí" vrstevník, že se ten život nikam neposouvá. A najít viníka je tak jednoduché ....

      Vymazat
    4. Já taky vidím, že někteří moji vrstevníci jsou mnohem úspěšnější než já a štve mě to (trochu), ale vyčítám to jenom sám sobě. A v tom je jádro pudla - přináší si sem kulturu, která je vnitřním nastavením destruktivní, ne konstruktivní.

      Vymazat
    5. Neviděla bych to tak černě, tedy že kultura je sama o sobě destruktivní - to tak asi není, protože v Africe ty kultury v místních podmínkách často prosperují, i když samozřejmě nejsou na takové technologické úrovni jako západní svět - ale neviděla bych přímo v té kultuře zakódovanou destrukci(?).

      Problém spatřuji v té ghettizaci.
      Když to vezmu na měřítkách menšího okresního města: pokud tam přijde třeba čtyřicet uprchlíků, kteří budou bydlet v rodinách, od hostitelů a vůbec životem se budou učit česky, budou chodit do práce v té čtvrti, třeba do nějaké dílny nebo supermarketu, a prostě žít tak nějak mezi lidmi, bude to úplně něco jiného, než když budou bydlet v ubytovně a čekat měsíce na udělení azylu.
      Druhý způsob (ubytovna) podle mne vygeneruje mnohem více problémů než první (rozptýlení), a přitom je i dražší.

      Vymazat
  5. Účastnil jsem se řady diskusí, protože náš bývalý pastor a publicista Dan Drápal je na jednu stranu silný aktivista pro přijetí blízkovýchodních křesťanů, na druhou stranu proti přijímání uprchlíků "přes moře".

    První na co upozorním je evangelikální nadace pro pomoc blízkovýchodním křesťanům, tam je docela dost informací:

    http://www.gen21.cz

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Dost ale s Danem nesouhlasím ve věci jeho přístupu k uprchlíkům:

      Dan Drápal: Bilance diskuse o imigraci

      Spíš je mi blízký postoj jiného křesťana a pastora, v diskusi pod textem:
      ...první větší problém, který potkal tuto vládu - a ona selhává. EU je tady od toho, aby řešila společné problémy, které "neuznávají" hranice. U ptáků to evropští politici pochopili a tak vznikl systém Natura 2000. Proč jim to nejde u lidí?
      Já jsem jen malý kazatel, nemám evropské řešení v hlavě, ale mám jeho začátek: měli bychom chtít po našich politicích, aby stvořili celoevropskou politiku, a instituční základnu, pro POMOC těm lidem, neboť války na jih od Evropy budou ještě dlouhé. Ta pomoc musí být evropsky řízená, evropsky placená, podrobně sledovaná a systémová až k rozlišení jednotlivců, neboť spolu s uprchlíky přicházejí také nemalá rizika.
      Protože jsem křesťan a kazatel, nikoli ministr vlády, taky mohu selhávat: moje kompetence je vliv na lidi kolem. Protože jsem přesvědčen, že Bůh je na straně uprchlíků, jde mi o to, aby společnost přijímala tyto lidi vstřícně a přátelsky. A nebála se jich. Strach je nejhorší nepřítel.A protože vlna islamofobie už se valí, a stoupá, musíme se jí postavit do cesty. Nezastavíme ji, ale jsme pro zmatený lidi alternativa. To, co se děje teď, jde zvládnout, najde-li evropská společnost společný vstřícný a ofenzivní přístup k tomu, co se děje za ní.

      Vymazat
    2. Jak se sem ti lidi dostávají zachytil docela pěkně článek z Die Welt:

      A před námi je štěstí

      Vymazat
    3. Ono je otázka, co s tím.

      Především - jsme v EU. Tam nás nikdo nedotlačil - to jsme si odhlasovali (já třeba ne). A pokud jsem v nějakém spolku, tak je rozumné být solidární. Nejde o přijímání uprchlíků, ale o dokončení azylového řízení u nás. (Stejně většina uteče do Německa. - Cynicky, uprchlický tábor by byl nejlepší v Krušných Horách apod.) Jen na okraj, ČR je stále příjemcem EU dotací, Itálie čistým plátcem...

      A i kdybychom nakrásně se chtěli bránit, tak pravděpodobně příliv z Jihu pouze zmírníme. Pokud máte příliv přes pevnou hranici, tak teoreticky můžete uprchlíky vracet zpět (což ani tak nemusí vyjít). Ale pokud je hranicí moře, tak máme dost smůlu. Pokud odjedou z Libye, ze Sýrie, z Egypta, tak to nejsou bezpečné země... A navíc po moři je těžko vrátíme: Prozápadní (!) část armády v Libyi se vyjádřila, že jakýkoliv nepovolený vstup do jejích vod (ze strany EU), bude řešit vojenskou silou (!!!) - letectvem.

      Jediné řešení je imho přerušit penězovody, zatýkat pašeráky, vyhlásit na ně mezinárodní zatykač, zatýkat posádky lodí nesplňujících bezpečnost na moři, nemajících papíry OK atd. už u Afriky a soudit je, lodě zabavovat (u těch vraků je to možné, na to stačí právo hozeného lana, jinak třeba na náklady řízení apod.). Ale nejsem odborník...

      Vymazat
    4. Já celkem souhlasím s tím, že jediné skutečně účinné řešení je uklidnění situace v místech, odkud ti lidé utíkají - všechno ostatní je už jenom řešení důsledků, nikoliv příčin.
      Jenže to je na dlouhé lokte, tedy kromě toho, že takové řešení nikdo nezná...

      D.Drápala čtu, mám docela ráda jeho texty na téma rodiny.

      Mimochodem, vzpomněla jsem si, že jednou jsem se vztekala na Jiném právu pod článkem nějaké bruselské promigrantské lobbistky, která napsala, že Evropa má odpovědnost za řešení tohoto problému.
      Já si to nemyslím - Evropa před tím problémem stojí a musí jej nějak řešit, ale primární odpovědnost mají pořád ještě vlády těch zemí, odkud uprchlíci utíkají - ty domovské státy se v té diskusi úplně ztrácejí.
      Některé jsou rozvrácené (Irák), ale myslím že ne všechny - a ty, které nejsou rozvrácené, by mohly být minimálně volány ke spoluodpovědnosti, minimálně třeba finanční...

      Vymazat
  6. Nečetla jsem všechny komentáře, tak se omlouvám, jestli už to tu padlo.

    Ono jedna věc je "ubytovat si je doma" - to možná pořád ještě vyznívá příliš nereálně. Případně si třeba představíme to jedno malé dítě, asi málokdo má doma podmínky pro pětičlennou rodinu, nebo matku s pár dětmi - a to dlouhodobě, ne na pár týdnů.

    Chtěl by ale někdo "ubytovnu" pro uprchlíky ve svém městě? Blízkém okolí? Sousedství? To je to, co si představuji pod pojmeme "Chceme je tady?"
    Možná by nám na naši solidaritu stačil nějaký azylový tábor, uklizený někde v ústraní, aby nebyl (ideálně vůbec) vidět. Ale kolik z nás je doopravdy ochotných je přijmout mezi sebe? A kolik z nich?

    Noemmi

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Noemmi, tak teď si nějak nejsem jistá, jestli je to ironie nebo je to míněno vážně :-)

      Vymazat
    2. Proč jako ironie? Já to vůbec nemyslím ve zlém, nebo nějak divně. Já ani sama neříkám svůj názor.
      Jen si představuji, jak by mně, nebo někomu jinému bylo milé, kdyby v bezprostřední blízkosti mého bydliště vyrostl dům pro třeba 100-200 uprchlíků.

      Jako dítě jsem znala uprchlickou rodinu odněkud z východu (Kazachstán či co já vím). Byli úžasní. Blízko byl uprchlický tábor pro tyhle lidi. Ale jejich kultura a způsoby nám byly blízké, fungovalo to, začlenili se.

      Já sama mám možná předsudky, ale když vidím a čtu o uprchlících z Afriky, neumím si jejich začlenění představit.
      Četla jsem článek o tom, kde bude pár desítek uprchlíků ubytováno. Je to místo mému srdci blízké. A hned mě napadlo to, co jsem psala výše. Právě tohle je podle mého to začlenění, to poskytnutí azylu, pomoci. Je to prostě to, že tady budou. Upřímně přiznávám, že do té chvíle, než jsem se to dozvěděla, byla pro mě uprchlická otázka spíš něco vzdáleného. Až teď, když se jedná o konkrétní místo, které je mi navíc blízké, začínám chápat, co je vlastně uprchlická otázka zač.

      Možná su tupá, možná jsem měla mít svůj názor už dávno, možná je můj názor tak divný, že nemůžeš uvěřit, že bych to myslela vážně, ale ironicky jsem to nemyslela (proč taky?).

      Noemmi

      Vymazat
    3. Přemýšlím, co mělo být ironické - jestli ta zmínka o tom "ubytovat si je doma". To není myšleno vůbec jako narážka na to, co psala Chris - Chris mám moc ráda a jejích názorů si vážím a jsem si jista, že by si to uprchlické dítě fakt domů vzali, kdyby na to přišlo.
      Ale myslím, že všichni víme, že mnohem pravděpodobnější, než rozdělování uprchlíků do domácností, je právě ta "ubytovna" (ačkoli z rodin by se možná začlenili lépe). A tahle představa právě teď začíná být reálná.
      Noemmi

      Vymazat
    4. uprchlický tábor uklizený někde v ústraní, aby nebyl vidět by byl tedy k čemu dobrý?

      Vymazat
    5. K tomu, že by se koza nažrala a vlk by zůstal celý. Nebyl by první svého druhu.

      Já neříkám, že to je správné, já říkám, že si myslím, že většina lidí si pomoc uprchlíkům takhle nějak představuje.

      Jinak za mě - uprchlíkům je rozhodně potřeba pomoci. A taky si myslím, že to řešení typu "vyřešíme situaci v Sýrii" - je taky nereálné.

      Noemmi

      Vymazat
    6. No, a to je právě to, co vyplodí to, co nechceme. Hezky je někam nastrkáme za plot, hlavně, aby nebyli vidět.

      Ono se z toho psaného projevu občas nedá vyčíst tón :-), který člověku prozradí, jak to druhý myslí.

      I.

      Vymazat
    7. Pak ještě napíšu víc, teď není čas.

      I.

      Vymazat
    8. Už mi to vedro leze na mozek, nažral by se vlk a celá by zůstala koza:))).

      Mně popravdě žádná účinná forma pomoci nenapadá. Nenapadá mě, co by tu mohli dělat, nenapadá mě, jak by se mohli začlenit, nenapadá mě ani, kde by mohli rozumně bydlet.
      Ano, prázdných bytů je plno, třeba na některých "ghetto sídlištích". Ale ubytovat je zrovna tam, byť třeba přidělit na deset uprchlíků jednoho asistenta, by pravděpodobně udělalo víc potíží, než užitku.
      Zavřít je za plot do tábora v lese - to jim taky moc nepomůže.

      Ale co by jim doopravdy pomohlo?

      Noemmi

      Vymazat
    9. V pohodě, já to s tou kozou a vlkem pochopila :-).

      No, co by jim pomohlo? Těžko říct takhle z hlavy. Hlavy pomazanější, než jsme my dvě, si lámou hlavy. Ono se povedlo začlenit, ne že ne. Povedlo. A k tomu je právě vhodná ta řízená migrace, kdy si vlastně můžeme vybrat lidi, o kterých jsme přesvědčení, že to začlenění zvládnou. Že nám budou blízcí náboženstvím, minimálně. Můžeme si stanovit, že budeme brát kompletní rodiny, věkovou kategorii a tak. A když se s těmi lidmi pak pracuje, tak s nim problémy nebývají, alespoň ne takového rozměru, jakých se bojíme.

      I.

      Vymazat
    10. Jestliže je narveme do ghet nebo do lágrů, kde je necháme zavřené, tak si ty problémy vlastně vyrobíme, ať chceme nebo ne.

      Vymazat
    11. V souvislosti s imigranty z afriky si vždy vzpomenu na to, že i lidé se dělí na k-stratégy a r-stratégy. A pokud r-stratégům zabráníme dosáhnout vysoké úmrtnosti, tak nás, k-stratégy, prostě převálcují a až vyčerpají dostupné zdroje, tak se stejně servou mezi sebou a budou hynout ve velkých počtech.

      Nejde o nic jiného, než o soupeření o zdroje. Proč se hrnou do jim kulturně cizí Evropy ? Protože jim kulturně bližší země si svoje zdroje chrání.

      Vymazat
    12. Noemmi,
      k těm ubytovnám: četla jsem o tom článek v Respektu, což je ovšem nutné číst s velikým odstupem, protože ti prostě budou o některých problémech psát vždy optimisticky, je to médium s určitým postojem.
      A tam psali, že v Německu vznikají ubytovny ve městech, a samozřejmě to provází odpor občanů. Ale že se ten odpor zmenšuje, když dostanou lidé více informací. Jakkoliv nechci problémy Německa s uprchlíky zlehčovat, přišlo mi to zajímavé.
      V takových městech vznikají solidarizující spolky na pomoc imigrantům, často vedené staršími ženami, které třeba už jsou v penzi. Je tam dost lidí s imigrantskou minulostí, třeba lidé odsunutí z východu - v paměti tedy žije, co to je být na útěku s jednou taškou.
      Takže se to v některých městech daří zvládat tímto způsobem.

      Vymazat
    13. Zkouška utopické vize:-)

      Co kdyby to bylo jinak: ve městě se vyhlásí, že na nádraží je skupina třiceti lidí, kteří přišli kdovíodkud a nemají kam jít. A lidé přijďte, kdo si chcete některého vzít domů a ubytovat. Koho nechcete a kdo tam zůstane, bude zítra ráno posazen na vlak a ať jede někam jinam.
      Možná bychom se divili, že by tam nezůstal nakonec vůbec nikdo.
      Lidská solidarita je zázračná věc, jenomže jak se to provádí institucionálně a ještě třeba povinně, tak se to nějak kazí...

      Vymazat
    14. Pefi,
      proč se hrnou do kulturně cizí Evropy?
      Nevím, zda je otázka správně položená.
      Proč se Evropané hrnuli do kulturně cizí Ameriky, Indie, Austrálie?Nechtěli tím chránit svoje zdroje, ale drancovat (nebo alespoň využívat) tamější.
      Migrace je úplně obvyklý jev.

      Vymazat
    15. Ano, ale pak je potřeba dodat, že pokud se neubráníme, tak dopadneme jako američtí indiáni.

      Vymazat
    16. Možná je to jeden z možných modelů, ale přece jen, karty jsou rozdané jinak, minimálně pokud jde o technologickou převahu.
      Ovšem pokud už by došlo na uplatnění technologické (resp. vojenské) převahy, to už by bylo zlé.

      Vymazat
    17. Technologckou převahu sice máme, ale oni mají stovky tisíc bojovníků, kteří nemají co ztratit. V symetrickém konfliktu j epřeválcujeme kdykoliv.

      V asymetrickém konfliktu své území ubráníme jen pokud velmi jednoduše dokážeme rozlišit našeho lidi od nepřítele tak snadno, jako to poznají oni. (Kdo v supermarketu v Keni neprokázal že zná korán, ten byl popraven). V asymetrickém konfliktu jsou karty na jejich straně a zachráníit evropu může jedině izraelský model společnosti, kde každý občan je kvalitně vycvičený a připravený voják.

      Vymazat
  7. Známá je mezi rodinami, které nabídly svůj dům ke startovnímu ubytování kř. rodiny. A tvrdila, že takových registrovaných je přes 1000. Jsou to často lidé, kteří po odchodu dětí zůstali samotní v domě.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Karle,
      nevím, jestli by nebylo lepší vzít to od konce: přijmout tolik uprchlíků, kolik jich jsou ochotni lidé ubytovat u sebe doma.
      Věřím, že takových lidí by se našlo dost.
      Soustředění většího množství imigrantů na jednom místě, v ubytovnách a podobných zařízeních, mi připadá problematické.

      Vymazat
    2. Tady bych třeba viděla dost prostoru pro různé fary, církevní organizace a tak. Jednak ty prostory většinou nějaké mají, druhak mají to pomáhání tak nějak v popisu práce :-).

      Vymazat
    3. To bezesporu, nakonec už to bylo ze strany např. biskupské konference myslím deklarováno.
      Uvidíme, jak se to osvědčí - zda je to lépe dělat shora, nebo zdola:-)

      Vymazat
  8. Christabel, zajeďte si do USA a chuť pomáhat arabským a africkým sirotkům a "sirotkům" vás přejde rychlostí blesku.
    A ta syrská ženy v Istanbulu na chodníku může poděkovat Turecku že podporuje vojensky a materiálně teroristy v Syrii.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Nemám absolutně v úmyslu si někam zajíždět a o nějaké své pomoci "sirotkům" jsem nikde nepsala.
      A hlavně nemám chuť odpovídat na nepodepsané komentáře.

      Vymazat
  9. Omlouvám se, z důvodu klimatických podmínek:-), navíc v kombinaci s nájezdem bacilů u nás doma, jsem se nemohla věnovat diskusi.

    OdpovědětVymazat
  10. Diskutéři !!
    Mrkněte na této stánce na video , které v TV zcela jistě neuvidíte. To proto až zas někde se budete zapojovat do nějaké diskuse aby jste měli o čem psát. http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/13790-jih-italie-cernosi-rabuji-a-pali-zabery-ktere-v-ceske-televizi-asi-neuvidite-za-chvili-bude-to-same-u-nas.aspx
    Milan II

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      tomu se mi nechce věřit, říkala jsem si, jestli to nejsou záběry z amerického Fergussonu při těch nepokojích...

      Vymazat