sobota 24. října 2015

Odpovědi na Kojotovy otázky

Nechtěla jsem se ke kauze dětí Michalákových už vracet, ale přece jen se u ní ještě na chvíli zastavím. Pokusím se totiž odpovědět na dvě otázky, které na svém blogu položil Kojot, jehož si někteří zdejší čtenáři možná ještě pamatují z Bloguje.cz.

Na úvod dvě poznámky.
Na dotazy odpovídám, ačkoliv zákaz komentářů pod článkem, v němž byly otázky zformulovány, a označení článku jako "glosa" nasvědčují spíše tomu, že odpovídat netřeba, že postačí se nad věcí zamyslet.
A druhá věc: otázky asi nejsou určeny mně, neboť jsou adresovány "horlivým bojovníkům za práva paní Michalákové". Já jistě takovým horlivým bojovníkem nejsem. Paní Michalákové je mi však velmi líto a v její kauze mne nadto zaráží především dva aspekty:
  • absence toho, co si zde představujeme pod pojmem "spravedlivý proces", při důležitém rozhodování o dalším osudu dětí,
  • pro mne nepochopitelná okolnost, že bratři jsou rozděleni do dvou různých rodin, a proto bude zpřetrhána i sourozenecká vazba, v mém chápání nesmírně důležitá a neocenitelná.

Nyní k otázkám:

1. Našinci znovu a znovu zdůrazňují, že migranti jsou povinni podřídit zákonům a zvyklostem země, do níž se přistěhovali. Dobrá, ale proč by z tohoto pravidla měla mít ausgerechnet paní Michaláková výjimku?


Odhlédnu od toho, že já sama se nedomnívám, že migranti se musí podřídit všem zvyklostem dané země, a kromě toho je poněkud problém formulovat, co to jsou ty zvyklosti (tento pojem byl mimochodem nedávno diskutován na blogu Janiky).
Když je ale otázka takto položená, mělo by být dodáno, jakým zákonům a zvyklostem se tedy paní Michaláková v Norsku nepodřídila?
Děti byly, pokud je mi z kusých mediálních informací známo, odebrány rodině z důvodu podezření ze zneužívání. Samozřejmě, zneužívání dětí je zakázáno zde, v Norsku a i v celé Evropě a je povinností všech takový zákon dodržovat. Ovšem já netuším, zda se rodiče vůči dětem v tomto případě skutečně zneužívání dopustili, a nevím ani, čeho jiného se měli dopustit. Můžeme si tedy říci, že paní Michaláková se měla "zákonům a zvyklostem" přizpůsobit, ale nemůžeme učinit závěr o tom, zda se přizpůsobila či nikoliv. A žel, nemáme k dispozici ani žádný výrok nezávislého orgánu, například soudu, který by se k této otázce vyjádřil.
Potom ovšem těžko hovořit o porušení zákona či nepřizpůsobení se zvyklostem.

Věc můžeme postavit také tak, že odebírání dětí z rodin pro sebemenší banality nebo jen z důvodu neurčitých podezření je v Norsku zvyklostí, tudíž se lidé, kteří se tam usadí, mají přizpůsobit této pozoruhodné zvyklosti tamějšího státu.
S tím je ovšem v rozporu, že Norsko je signatářem Úmluvy o právech dítěte, která podobné konání zapovídá, tedy stát sám se zavázal se jej zdržet.
Na okraj poznamenávám, že zajímavým zdrojem informací o životě v Norsku je blogger Andrej Ruščák, který přiznává, že o této "zvyklosti" neměl v době, kdy se tam usadil, ani tušení. Dokud se o tuto praxi nezačal zajímat, jevilo se mu Norsko jako příjemná, neproblematická země k životu.


2. Hodnotila by česká společnost tuto kauzu stejně, kdyby všechny okolnosti případu byly zcela identické, ale paní Michaláková by byla Romka?


To je velmi obtížné posoudit. Otázka směřuje k tomu, zda by v případě, že by bylo stejně postupováno vůči romským rodičům, ve společnosti zavládlo stejné pobouření. Sugestivně se nabízí odpověď, že by tomu tak nebylo, že by celá záležitost vzbudila podstatně méně zájmu a především, velmi mnoho lidí by si asi pomyslelo, že "se to dá u této menšiny čekat".
Já si ale především myslím, že identická situace jako u Michalákových by v případě romské rodiny těžko nastala.
Dokážu si velmi dobře představit romskou matku bojující o děti, které jí byly odebrány, protože je chudá, manžel je ve vězení a děti špatně prospívají ve škole. Ale podstatně hůře si představuji romskou matku, která se s otcem svých dětí rozvedla a děti byly rodičům odebrány jen z důvodu nespecifikovaného podezření ze zneužívání. To je spíše "příběh bílého člověka".
Snad mi bude rozuměno.
Vrací nás to ale k jednomu z úhelných bodů debaty nad celou kauzou, který se často vynořuje a který směřuje k tomu, že i v České republice jsou děti často z rodin odebírány a měli bychom zkoumat, zda se tak někdy neděje pouze z důvodu neutěšené sociální situace rodičů, kterou lze však řešit jinak, nepoměrně levněji a efektivněji, a to sociální výpomocí dané rodině.
To už je ale odlišný a širší problém.

Odpověď na položenou otázku zní spíše "ne, česká společnost by kauzu nehodnotila stejně".
Ale i když připustím, že by identický případ romské rodiny nevzbudil takový rozruch, že by prošel bez zájmu veřejnosti, co to na věci mění?
Tato okolnost by nevypovídala nic o dané rodině, o rodičích, o dětech, o norských úřadech a českém státu, vypovídala by pouze o české veřejnosti. Je to jako ptát se, zda by lidé hlasovali v Českém slavíku pro Karla Gotta, kdyby byl Vietnamec. Inu, možná nehlasovali, ale co by to změnilo na tom, že umí zpívat?


57 komentářů:

  1. "A žel, nemáme k dispozici ani žádný výrok nezávislého orgánu, například soudu, který by se k této otázce vyjádřil.
    Potom ovšem těžko hovořit o porušení zákona či nepřizpůsobení se zvyklostem."

    Potom ovšem těžko hovořit o neporušení zákona či přizpůsobení se zvyklostem .....

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ano, víme o tom málo, a proto těžko dělat závěry.

      Na druhou stranu, nejsem si těmi informacemi jistá, mám dojem, že tam nějaké šetření o trestném činu proběhlo s negativním závěrem, ale nevím, zda to bylo až u soudu. Zase tak pečlivě to nesleduji.
      A mířila jsem také k tomu, že o zvyklostech bych v daném kontextu příliš nehovořila, protože to asi není podstata věci.

      Vymazat
    2. Policie případ odložila .... ale co my víme, co tam bylo a nebylo? :-)

      Ad zvyklosti - Muslimky nosí šátky, voláme po tom, aby je nenosily :-)

      Vymazat
    3. Ivano,
      ale já nevolám po tom, aby muslimky nenosily šátky. Ať si je klidně nosí, já jsem pro, vůbec mi to nevadí.

      Ad odložení věci: v trestním právu musíme vycházet z toho, že trestný čin rodiče nespáchali - žádná vina nebyla vyslovena.
      Pro opatrovnické řízení, připouštím, platí trochu jiné zásady, ubližování dítěti či zanedbávání nemusí zrovna dosahovat intenzity trestného činu, aby to dítěti škodilo. Ale kdyby šlo o zneužívání, tak jak je to prezentováno, bylo by zvláštní, kdyby to zůstalo policií neřešeno.

      Ale potíž je v tom, že my nevíme nic a nemáme žádné rozhodnutí - zdůrazňuji - nezávislého orgánu. Tedy orgánu, který by nehodnotil sám sebe, ale který by hodnotil věc zvenčí.

      Vymazat
    4. Já neříkám, že po tom voláš. Chtěla jsem tím říct, že ty zvyklosti se mohou o sebe třít :-). Záleží na toleranci a úhlu pohledu jednoho každého.

      Víš, ono to zneužívání nám podsouvá sama paní Michaláková. My nemáme vlastně jiné informace, než od ní, které se nesou v duchu: "odebrali nám je kvůli zneužívání, ale to se neprokázalo". Zatím nikdo jiný k té věci nevydal nic konstruktivního. Tuším, že Marek Wollner někde uvedl, že viděl spis, nesmí z něj nic pustit, ale že mu z toho nebylo dobře. Moje oblíbené rčení je: Já jim k tomu nesvítila. A tak k tomu hodlám přistupovat.

      Co máme k dispozici? Vyjádření paní Michalákové a mlčení norské strany odůvodněné zájmy dětí. Pro mne pochopitelné. Suma sumárum - víme prd :-)

      Vymazat
    5. Zkoušela jsem to najít - ten post je kvůli agresivitě diskutujících uzavřen jen pro přátele :-). Ale dají se k tomu najít zmínky v některých článcích na netu.

      Vymazat
    6. No ale mi je podezřelé, že nepodávání informací se odůvodní zájmy dětí, ale že ty děti klidně rozdělí do dvou rodin, v tomto ohledu se už zájem dětí jaksi neřeší.
      Jde mi o to, že já netvrdím, že se v té rodině nic špatného nedělo, ale zdá se mi, že se za této situace nedostává jednak spravedlivého posouzení a rozhodnutí věci, a také že přijatá opatření jsou mnohem dalekosáhlejší, než by zájmy dětí mohly odůvodnit.

      Vymazat
  2. On opravdu rozhodl orgán, který zřejmě nalezl důvody odebrání: Krajská sociální komise v neveřejném zasedání v roli opatrovnického soudu, na základě (zpochybňovaného) posudku "nezávislých" psychologů (údajně žijících na hromádce). Tohle by se mohlo stát klidně i u nás, pouze fakt, že rozsudek je veřejný (alepoň anonymizovaně) a o již odvolačku by se asi začaly zajímat média, akademická obec atd. Zřejmě by se nebály ani OČTŘ ve věci posudku....

    Na druhou stranu, u nás by to již bylo za ta léta jistě u Ústavního soudu. Paní Michaláková byla odmítnuta ESLP pro nevyčerpání národních prostředků: Čili nedodržela zásadu, která by se měla vtloukat dětem od ZŠ, že "právo svědčí bdělému", tomu kdo o něj usiluje. Nikomu nespadne do náručí...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Právě, tam - podle mne - chybí ten atribut nezávislosti, a to citelně.
      U nás nerozhoduje o umístění dětí mimo rodinu sociálka, ale soud. Nevím, jak to přesně v Norsku chodí, ale podle toho, co čtu, mi to připadá naprosto odlišné od systému, který je zde.

      Vymazat
    2. Ad ESLP - nemám informace, proč byla kauza u ESLP odmítnuta, rozhodnutí jsem nečetla.
      Je to často argument těch, kdo se Norska zastávají. Ale pokud to bylo odmítnuto jen z důvodu nevyčerpání prostředků vnitrostátního práva, tak to samozřejmě není žádný věcný argument.

      Vymazat
    3. Chris, a jaký vidíš rozdíl v soudci a pracovnici sociálky? Může mít nastaveny své profesní povinnosti podobně jako soudce. Pořád je to jen člověk. A tady přeci nejde o spor sociálka vs. rodiče, ale o situaci, kdy dítěti může něco škodit.

      Vymazat
    4. Ivano,
      ten rozdíl je obrovský a spočívá se ve více atributech.
      Teď musím jít, ale určitě se k tomu vrátím, odpoledne napíšu víc.

      Vymazat
    5. Dobře ... jen že za vším stojí lidé :-)

      Vymazat
    6. Ivčo,
      právěže za vším stojí lidé - a právě PROTO je potřeba mít do systému zabudovánu celou řadu pojistek. Protože lidé se neřídí jen průzračnými pohnutkami. Člověk nerad přiznává svou chybu, neumí často ani chybu ve své práci zpětně najít, může mít různé, byť podvědomé, postranní úmysly.

      Je nebetyčný rozdíl, pokud je sociálka navrhovatelem nějakého opatření, ale o tom, zda se k tomu opatření přistoupí, rozhodne někdo jiný, kdo si přečte její podklady, vyslechne k tomu rodiče, může si přizvat své svědky, znalce a celé si to vyhodnotit - a mezi situací, kdy to rozhodnutí činí ten, kdo je vlastně i navrhne, opatří si podklady a pak si je má sám zhodnotit.

      Dále soudní řízení má v sobě různé pojistky - je veřejné, rozsudek je veřejně dostupný vždy, existuje možnost odvolání, je to nepoměrně transparentnější.
      Soud také není závislý na tom, kolik dětí odebere, v tom smyslu, že by dostával tolik peněz, kolik "činnosti" si tímto způsobem vyrobí - to je také důležité.

      A jestli to správně chápu, v norském systému tyto pojistky zabudovány nejsou.
      Atributem spravedlivého procesu je především nezávislost rozhodovacího orgánu. Podle toho, co se různě píše, zde tato nezávislost schází, což vzbuzuje samo o sobě pochybnosti.

      Vymazat
    7. Ještě bych doplnila, že je to asi podobné, proč státní zástupce nemůže rozhodovat o vině obviněného, ačkoliv přece dozíral na vyšetřování, shromáždil všechny podklady, zhodnotil si je, o vině je přesvědčen - a je to přece taky člověk, že.

      Vymazat
    8. Jenomže já právě nevím, jak ten norský systém ve skutečnosti nastavený je. To, co jsme se dočetli, jsme se většinou dočetli od paní Michalákové a jejích zastánců. Osobně nevím, jak ten norský systém funguje. Nechci ho ani obhajovat, ale ani zatracovat. Teď jsem akorát v rychlosti vygůglila, že Norská krajská sociální komise ... kdo je jejími členy? Popravdě nemám čas se do toho teď zahrabat hlouběji. Třeba se mi večer poštěstí se skleničkou vína :-). Takže třeba je ten systém nastaven tak, že je v podstatě jedno, jestli celou záležitost projednává soud (mimochodem - předběžka u nás dělají samosoudci nebo senát? - nevím, ptám se) nebo komise, protože ta komise je složená z různých profesí a lidí, jejichž zájmy jsou různorodé a vlastně v tom daném případě nejsou nijak zainteresováni (zase nevím - dedukuji).

      A jsou u nás skutečně jednání, kdy jde o odebrání dětí z rodin, veřejná? A všechna? I ta, kde třeba dochází opravdu k pohlavnímu zneužívání dětí? To se fakt můžu jít sadisticky kochat na probírání detailů zneužívání dítěte? :O

      Co osobně vidím jako problém je to rozdělení dětí (zmiňovala jsi to někde níž), na druhou stranu jsem někde zachytila, že děti byly spolu nezvladatelné. Nevím, zase jsem k tomu nesvítila. Nejsem ani psycholog, abych dokázala říct, že je to jediné možné řešení zvládnutí těch dětí. Na druhou stranu zase nevíme, jak moc ty děti spolu jsou nebo nejsou v kontaktu. Informace nám poskytuje zase jen a pouze paní Michaláková.

      Vymazat
    9. Musím upřesnit, že já beru většinu informací o fungování norského systému z blogu Andreje Ruščáka, který na mne působí jako zdroj informací důvěryhodně.
      On tedy patří spíše mezi "stranu paní Michalákové", ovšem dost zřetelně uváděl, že u něj je to tím, že zná x jiných případů, kdy norská sociální služba postupovala velmi podezřele, pochybně nebo dokonce vysloveně zle, takže mu toto dobře zapadá do kontextu, do obrazu, který na místě získal.
      Sám se také vyjádřil, že systém, jakým je řešena tato oblast v Norsku, představuje anomálii v jinak příjemně fungujícím státě. Čtu ho už dost dlouho, jeho informace mi dávají smysl.
      (Kromě toho má výborné vyjadřovací schopnosti, umí své postřehy dobře formulovat, takže doporučuji i jen tak pro dobré a zajímavé počtení.)

      Předběžka a vůbec prvoinstanční rozhodnutí ve věcech péče o děti u nás vydávají samosoudci.
      Jednání je zásadně veřejné, ale veřejnost může být v některých případech vyloučena, pokud jsou k tomu důvody. Rozsudek musí být veřejný vždy. To právě zajišťuje veřejnou kontrolu nad rozhodováním, je to jedna z důležitých pojistek systému.

      Ad rozdělení sourozenců - jo, sourozenci jsou dost často nezvladatelní. To můžu potvrdit. Někdy jsou divocí, hádají se a je to děs. Ale přesto se mají rádi. Takže těm pohádkám o "nezvladatelnosti" nevěřím ani na minutu.
      Navíc přišli k pěstounům, k lidem, kteří měli být odborně připravení pro přijetí cizích dětí.
      Tohle já pokládám za zločin, opravdu. Rozdělení těch dětí mne děsí víc než jejich odebrání matce.

      Vymazat
    10. Ještě mne tak napadá, že tomu mladšímu byly v době odebrání snad dva roky? Tedy to bylo ještě batole... pak mi už vůbec ta nezvladatelnost nedává smysl.

      Vymazat
    11. Jednak teda vejrám jak vejr nad veřejností rozsudku, kde se probírají detaily malých dětí, ale budiž, nějak se s tím vyrovnám :-).

      Budu to brát na přeskáčku. Znám případ holky odebrané z rodiny nějak kolem tří let věku. Byla týraná svojí matkou. Zvládnout se nedala. Ona "nezvladatelnost" v případě fungující rodiny je úplně jiná, než nezvladatelnost v případě, že tam k něčemu dojde. Asi jinak nezvladatelné bude dítě, kde všechno běží, jak má, a jinak, když tam dochází k týrání nebo nějakému zneužívání dětí.

      Já osobně si nedělám iluze o žádném systému. Ani o tom našem. Protože prostě za vším stojí lidi. K tomu norskému jsem četla nějaký pohled Češky žijící v Norsku, která právě vytáhla jednu kauzu, která byla vytažena v souvislosti s dětmi Michalákovými. Mělo tam jít o to, že matce bylo dítě odebráno kvůli sluchové vadě. No, matka byla feťačka, měla hodně problémů a sluchová vada byla někde zmíněna proto, že ona sama se přiznala, že na jedno ucho neslyší, už netuším, v jaké souvislosti. Je to prostě druhý pohled na věc. Zkusím to najít.

      Vymazat
    12. Tady to je .... a včíl mudruj, kde je pravda. Jen ukázka manipulace? Nebo snad zkreslení zkutečnosti? Kterému pohledu na věc se dá věřit? Nebo je pravda někde uprostřed?

      http://svobodneforum.cz/ceska-zijici-v-norsku-vzkazuje-uz-nebudu-mlcet/

      Vymazat
    13. Ještě k těm komisím. Já jsem se včera pokoušela něco najít. Sice se zázvorovým čajem, bo na mě něco nehezkého skočilo, ale zkoušela. Ono se toho moc najít nedá, konkrétně tedy složení té komise jsem prostě nenašla. Nevím, ale mám dojem, že my jsme tak trochu alergický na pojem komise, máme za tím ty komise Národních výborů, kde domovní důvěrníci kárali spoluobčana za pozdní příchod z oslavy :-). Takže takové ty "lidové" soudy jsou nám zcela logicky proti srsti. Na druhou stranu USA už staletí jede s porotou, která je taky z lidu. Nevím, jestli je to systém lepší nebo horší, každopádně funguje už hodně dlouho. A omyly dělají oba systémy - náš i jejich. Takže opravdu těžko říct, který je lepší. Takže pro opravdové zhodnocení té komise by bylo dobré znát její složení, protože pak se můžeme dohadovat, je-li podjatá či nikoli, případně jestli tam k podjatosti dojít může. Soudce u nás musí hájit právo a své svědomí. Ale pořád je to jenom člověk a i on má na věc svůj názor, své osobní pocity a náhledy. Čímž nechci nikoho obviňovat z nesprávného rozhodování. Jen tím chci říct, že rozhodování o hodně citlivých věcech (kam případy kolem dětí nepochybně patří, obzvláště pokud se zjistí nějaké hrůznosti z rodiny) chce hodně sebezapření a sebereflexe, aby tam člověk nevnesl své pocity, které to v něm musí zákonitě vyvolat (to by musel být z kamene, aby to tohle nevyvolalo). A i ta komise je složená z lidí. Nevím, teď jsem jen pokladla úvahy).

      Vymazat
    14. Mladšímu bylo v době odebrání 2,5 roku, děti byly rozděleny pro údajnou nezvladatelnost po roce ... Toliko vyjádření paní Michalákové

      Vymazat
  3. Ke smlouvám: Různé státy přistupují k ratifikovaným smlouvám různě: Někde zakládají vnitrostátní právo (u nás dokonce silněji než zákon, mají takové semikonstituční postavení), někde jsou jen výkladovým prostředkem, někde jen deklaratorním závazkem státu.

    K tomu jen jako perličku z firemního "multikulti" školení o smyslu smlouvy v různých kulturách: V anglosaské a germánské je to to, co se splní. V románské reálně to o co mají strany usilovat, v podstatě nejlepší možný výsledek. Pakta sunt servanda myslím říká - musel bych se zeptat syna po 2 letech latiny - mají se plnit - kondicionál.

    V asijských kulturách převažuje prvek harmonie: Smlouva vyjadřuje stav, kdy jsou všichni v harmonii. Pokud ale někdo dospěje k závěru, že harmonii a spokojenost protistrany lze dosáhnout jinak, udělá to.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak jsem chvilku hledal, a s tím kondicionálem budu mimo...

      Vymazat
    2. Karle,
      já latinsky umím jen několik rčení.
      Neodpovídá tomuto "smlouvy se mají dodržovat"?
      Tak chápu smysl citátu já. Nevidím v tom kondicionál, ale závazek, očekávání, žádoucí stav.

      Vymazat
  4. K té otázce, že se paní Michaláková měla přizpůsobit zvyklostem a zákonům, ale nemůžeme učinit závěr o tom, zda se přizpůsobila či nikoliv..

    Já toto časté konstatování o přizpůsobení se zvyklostem a zákonům chápu jako narážku na to, že paní Michaláková používala jako výchovný prostředek plácnutí dítěte, což je v Norsku zákonem zakázáno. Paní Michaláková to údajně sama přiznala a údajně jí to velmi ublížilo při hodnocení případu.

    Takže shrnuto: víme, že minimálně v tomto ohledu se paní Michaláková zvyklostem a zákonům nepřizpůsobila.

    Ivana

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Osobně vidím za potřebné, aby se strana "plácačů" ohradila, přinesla psychologické posudky (u nás běžně vycházejí knížky, které to doporučují - třeba překlady dr. J. Dobsona, vcelku umírněného a obecně přijímaného amerického konzervativního pediatra a psychologa). Považuji "plácačství" za jednu z výhrad svědomí, na níž by se měli křesťané sjednotit a prostě jít do "vzpoury", demonstrací atd...

      Vymazat
    2. Ivano,
      to je možné - ale copak plácání dítěte může být důvodem pro taková drastická opatření, k jakým bylo přistoupeno? Z toho se ztrácí přiměřenost - podle mne tedy, jako vždy s výhradou, že neznám spis.

      Vymazat
    3. Chris, Tobě to přijde nepřiměřené, ale oni to prostě mají nastavené jinak. Já teda dostala pěknej čoud od nějakýho dědy v Řecku, že jsem Kláře zakázala hrát si s těmi vystavenými zvonkohrami před obchodem. .....

      I.

      Vymazat
    4. Samotný zákaz takového trestání - respektuju, že to tak mají, byť s tím nesouhlasím.

      Vymazat
    5. Chris, já nehodnotím přiměřenost, a už vůbec neobhajuji postup Barnevernetu. To doufám z mého příspěvku vůbec nevyplývá. Dodala jsem pouze informace.
      Paní Michalákové je mi velmi líto, její příběh jsem na Internetu zaregistrovala mnohem dříve, než kolem něho začalo republikové šílení a zasáhl mě tak, že to ani komentovat neumím.
      A stejně jako vy a ostatní se připojuji k tomu, že o příběhu víme velmi málo a máme pouze jednostranné informace.

      Ivana

      Vymazat
    6. Ivano,
      ne, obhajoba jedné strany z toho nevyplývala a já jsem to ani tak nechápala.

      Vymazat
  5. Pí Michaláková chtěla využít výhod norské vyšší životní úrovně, ale současně se odmítla chovat tak, jak je v hostitelské zemi zvykem. Teď nese důsledky a diví se. Kdyby zůstala v Česku, tak by měla oproti Norsku pětinový příjem, ale zase by jí nikdo nebral děti. Vždycky je něco za něco!

    Stejný problém v mnohem razantnější podobě budou mimochodem nyní (doufám, že jenom v Německu) zažívat v masové podobě s imigranty. Ti si samozřejmě budou chtít podržet své zvyky a stejně jako pí Michaláková se budou (z jejich pohledu spravedlivě) bouřit, až je úřady budou třeba pronásledovat za vraždu ze cti.

    Jinak - nějak komplexně kauzu Michaláková nesleduji, takže jsem možná něco nechtěně prošvihl. Ale nikde jsem prostě nezachytil, jak se k celé věci staví biologický otec těch 2 kluků. Jsou sice s pí Michalákovou rozvedení, ale připadá mi, že se na rozdíl od své superagilní bývalky vůbec nezajímá. Což mi přijde docela divné.
    Pí Michaláková chtěla využít výhod norské vyšší životní úrovně, ale současně se odmítla chovat tak, jak je v hostitelské zemi zvykem. Teď nese důsledky a diví se. Kdyby zůstala v Česku, tak by měla oproti Norsku pětinový příjem, ale zase by jí nikdo nebral děti. Vždycky je něco za něco!

    Stejný problém v mnohem razantnější podobě budou mimochodem nyní (doufám, že jenom v Německu) zažívat v masové podobě s imigranty. Ti si samozřejmě budou chtít podržet své zvyky a stejně jako pí Michaláková se budou (z jejich pohledu spravedlivě) bouřit, až je úřady budou třeba pronásledovat za vraždu ze cti.

    Jinak - nějak komplexně kauzu Michaláková nesleduji, takže jsem možná něco nechtěně prošvihl. Ale nikde jsem prostě nezachytil, jak se k celé věci staví biologický otec těch 2 kluků. Jsou sice s pí Michalákovou rozvedení, ale připadá mi, že se na rozdíl od své superagilní bývalky vůbec nezajímá. Což mi přijde docela divné.oloda

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Problém je, že jsme svobodní lidé, že nás nezavazují ZVYKY ale jen ZÁKONY. Náš polistopadový režim je v tom opět velmi rigidní. Nemusím dělat nic, co my zákon neukládá. To vedlo k přehnanému individualismu. Na druhou stranu chápu, že západní státy, které neznaly tak silné revoluční přechody od královských a vrchnostenských autokracií tohle nemusí mít úplně dořešené. Na druhou stranu český člověk imho nesmyslně očekává, že zákon ho bude chránit před dupajícím a brečícím dítětem sousedů, nebo hlasitě se bavícím nebo falešně zpívajícím sousedem, štěkajícím psem apod. Prostě jsme taková země, kde každý čeká že všechno zůstane stejné a nikdo mu nebude rušit jeho kruhy.

      Vymazat
    2. Někde proběhlo, že by děti byly paní Michalákové odebrány u nás. Ale točíme se vlastně v bludném kruhu. Bez komplexní znalosti věci nelze říct, že je ta či ona strana v právu.

      Osobně svoje dítě netluču, a to ani plácnutím přes zadek. Nerada to vidím u jiných a vadí mi to. To jen na okraj :-)

      Vymazat
    3. Odebrány u nás by třeba byly, to já nevím. Ale že by byly rozděleny do dvou různých rodin, že by jim byl naprosto eliminován kontakt s matkou a ještě i s prarodiči, navíc rozhodnuto o adopci - na to tedy moje fantazie nestačí.

      Vymazat
    4. Tak já nevidím nic špatného na tom, že se člověk usadí v zemi, kde si slibuje lepší uplatnění, vyšší příjem, vyšší životní úroveň - za předpokladu, že je tam legálně, že nezávisí na dávkách, tak na tom neshledávám nic zavrženíhodného.

      A celkově se mi zdá, že od civilizované země s vysokou životní úrovní čekáme určité standardy v přístupu státu k lidem na jejím území.
      (Např. migranti se u nás v Bělé mají určitě lépe než v Sýrii nebo i než v Turecku, přesto to nestačí a jsme za nedodržení standardů kritizováni.)

      Takže předpoklad, že stát neodebírá děti z rodin bez důvodu, že se k nim nechová úplně nelidsky (rozdělení bratrů) a neničí jejich identitu (zákaz kontaktu se členy rodiny), je podle mne oprávněný. Pokud není naplněn, jde to podle mého názoru k tíži státu, který si chce říkat civilizovaný, ne k tíži příchozího, který zachování těchto standardů očekával.

      Vymazat
    5. Ještě k tomu omezení kontaktů se členy rodiny - opět jsem zachytila, že v tom nějakou roli hrála i ta teta, která žádala o jejich svěření ....

      Vymazat
    6. S kategorickým hodnocením, že paní Michaláková chtěla využít výhod norské vyšší životní úrovně, bych byla trochu opatrná. Docela by mě zajímalo, kde berete tuhle jistotu.
      Pokud vím, tak do Norska odešla po svatbě za svým mužem, který, byť Čech, v Norsku žil dlouhá léta. A jestli se nepletu, tak přestože vzděláním překladatelka, pracovala paní Michaláková v Norsku jako pracovní síla v prádelně a rodina žila v 1+1.
      Takové životní úrovně by velmi pravděpodobně dosáhla i ČR.

      Ivana

      Vymazat
    7. K tomu se připojuji.
      Kromě toho nevím, jestli to lze takto paušálně hodnotit, tedy životní úroveň = (patrně) úroveň ekonomická.
      Život v zemi, která je tak blízko severnímu pólu, kde je tolik tmy v zimě, například mně nepřipadá jako žádný med a rozhodně bych tam nešla bydlet kvůli ekonomickému prospěchu - ani kdybych měla bydlet ve zlatém paláci.

      Vymazat
    8. Máte pravdu, Chris, do žádné severské země bych nešla ani za zlaté tele, rozhodně ne natrvalo a za účelem usadit se tam s rodinou. Zima a tma by mému naturelu vůbec neprospívaly.

      Mimochodem, nepatří to sice do této diskuse, ale je to zajímavé vědět, tolik vynášená rovnost pohlaví, která je vidět zřetelně právě v severských státech, údajně velmi úzce souvisí s tamními zeměpisnými podmínkami. Život tam byl v minulosti tolik náročný (zima, tma, neúrodná země), že pro rodinu bylo neúnosné příliš dělit práci na "mužskou" a "ženskou", každý dělal, co mohl, tedy všechno.
      To se v určitém pohledu dochovalo do současnosti - muži se více angažují v péči o děti a ženy více v zaměstnání.

      Ivana

      Vymazat
    9. Ivano,
      tak, já beru životní úroveň jako komplex ukazatelů, rozhodně bych to neztotožňovala s výší příjmu, a takto bráno z toho Norsko nevychází nijak oslnivě.

      Ad jednotlivé úchvatné skandinávské ukazatele - z toho, jak jsou nám severské země dávány čas od času za příklad, bychom už měli definitivně vyrůst.
      Například ve Švédsku je sice nakrásně genderová rovnost, ale zato tam velice vzrostlo násilí na ženách, včetně počtu znásilnění (a patrně to není tím - jak jsem se původně domnívala - že tamější ženy to častěji hlásí, neboť mají důvěru v policii). O enormním nárůstu počtu znásilnění ve Švédsku se dají vygooglit různé zajímavé úvahy.
      A i jiné ukazatele nejsou lichotivé, například vysoký počet neúplných rodin. Tyto země opravdu nelze dávat za příklad - bohužel, dlouho se tak dělo, severské země byly vychvalovány jako ráj na zemi.

      Musím říci, že už to mám spíše naopak, jakmile slyším, že nějaké modely přicházejí ze severských zemí, už dopředu jsem ostražitá, co to zase bude za "přínosnou novinku". Aktuálně tedy přistěhovalecká politika - Švédsko opět v čele pelotonu.

      Vymazat
    10. Chris,
      ano, to je přesné. Do tohoto fošíku patří jistě i novinka z nedávné doby - návrh šestihodinové pracovní doby pocházející ze Švédska. Ani jsem nezkoumala, kdo to navrhl a co bylo motivací, protože mi to přišel tak stupidní nápad, že další invence nebyl hoden :).

      Vymazat
    11. Čekám, kdy přijdou s tím, že práce obecně škodí zdraví a v zájmu ochrany zaměstnanců je nutno se jí vyvarovat, samozřejmě při pobírání plné mzdy:-(

      Vymazat
  6. Na případu paní Michalákové mě zaujal následující aspekt, který se, pro mě s podivem, v diskusích nikde moc nepřetřásá.

    Paní Michaláková zažádala v rámci "boje" za navrácení svých synů velmi záhy o rozvod, protože proti jejímu muži bylo vzneseno obvinění ze zneužívání (které však na druhou stranu nebylo, i podle slov paní Michalákové, prokázáno). Kromě toho zřejmého rozporu – proč žádat o rozvod v situaci, kdy obvinění považuji za falešné, se mi stále a dokola vrací otázka - copak je to normální? Copak je normální v situaci, kdy je můj muž nespravedlivě obviněn ze zneužívání synů, mu ještě takhle podrazit nohy žádostí o rozvod? Cožpak je normální v zájmu urychlení navrácení dětí obětovat a rozbít rodinu? Já to nechápu. Nechápu, zda je to krajní reakce ženy v situace, kdy jí berou děti a dere se za ně všemi prostředky, zda je to krátkozrakost paní Michalákové nebo zda šlo o skutečné podezření vůči svému muži – nevím.

    Nemohu opravdu posoudit, jak bych reagovala být v situaci paní Michalákové, přijít o děti je horší než přijít o vlastní život, ale snad přeci (doufám) v případě falešného obvinění takto ne.

    Ivana

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ivano,
      ano, tyto okolnosti jsou zvláštní a nevyjasněné, vypadá to, že vztah mezi rodiči nefungoval nebo se následně rozpadl nebo nevím.
      Ale já si vůbec netroufám soudit reakce ženy v tak náročné a dlouhodobě stresující situaci. Možná, že pokud její vztah s manželem nebyl dobrý, tak není nepochopitelné, že když přijdou náznaky, že po rozvodu se bude o děti bojovat snáze, se toho člověk chytne... nevím.

      Vymazat
    2. Paní Michaláková tvrdí, že manžel jí zamlčel psychické potíže, které měl v předchozím vztahu a které znovu propukly po odebrání dětí. Bylo jí úřady vyčítáno, že o nich věděla, tak se rozvedla ..... Komentovat to nebudu

      Vymazat
    3. Máte pravdu, že to zřejmě vypovídá o tom, že vztah paní Michalákové a jejího muže nebyl v pořádku již předtím a dané okolnosti pouze rozhodnutí paní Michalákové zažádat o rozvod urychlily.

      Kdesi jsem četla, že díky rozvodu nakonec muž paní Michalákové vypovídal v daném případu proti ní, což jí samozřejmě vůbec nepomohlo. Je to smutné, že ve chvíli, kdy by rodiče měli držet pospolu a spojit svoje síly, si ještě vzájemně škodí.

      Ivana

      Vymazat
    4. Ivano, ale to se tak nějak meleme furt kol dokola toho, co říkala paní Michaláková. Já to jen suše sepsala, protože my prostě jiné informace, než od paní Michalákové nemáme. Což nás nemůže vést k žádnému závěru. Dost často se stane, že zjistíte, že Vám i kamarádka lže a že to, jak nasazovala někomu psí hlavu, je ve skutečnosti vlastně úplně jinak.

      Vymazat
    5. Snažila jsem se na základě diskuse uvědomit si, odkud máme různé informace.
      Za sebe bych neřekla, že mám jenom takové, jaké podává paní Michaláková. Já jsem neslyšela nic, co říká, v médiích se jejím vyjádřením spíše vyhýbám, a ani jsem nečetla žádné její vyjádření. Vybavuji si, že jsem četla cosi, co sepsal snad její otec, tedy dědeček těch kluků, ale to byl spíše výčet jeho setkání s nimi, takové shrnutí, kdy se s nimi viděl (mám dojem, že to vyšlo na Aktuálně, ale nejsem si jistá).
      Jinak informace o systému přebírám od A.Ruščáka a další vyjádření nikoliv od paní Michalákové, ale spíše od jiných. Vyjadřovala se k tomu poslankyně Chalánková a europoslanec Zdechovský, ti byli myslím i v Norsku, hovořili tam s pracovníky sociálky a mají patrně i nějaké informace ze spisu, tudíž nejde o zcela neinformované osoby. Kromě toho k tomu - spíše v neprospěch EM - hovořil p. Kapitán z Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí a ministryně Marksová. Tato ministryně ovšem pro mne není důvěryhodná osoba (a kromě toho si nejsem jistá, zda ve své činnosti netěží z norských fondů).
      Potom k tomu případu pouštěl nějaká vyjádření myslím právní zástupce paní Michalákové, ale ani od něj si nevybavuji nějaké podrobnosti, šlo spíše o procesní záležitosti.
      A na základě získaných informací také prezident podnikl určité kroky - zrušil velvyslankyni Norska pozvání na oslavy na Hradě, a také ministerstvo zahraničí pokud vím psalo nějaké nóty. A pochybuji, že to by psalo nóty jenom proto, že nějaká paní tam přijde a stěžuje si.

      Takže za mne určitě není odpovídající předpoklad, že "mám jenom informace od paní Michalákové".

      Vymazat
    6. A myslíš, že by lidi kolem paní Michalákové pustili informaci, která se staví proti ní?

      Vymazat
    7. Jde mi o to, že informace pouští trochu i druhá strana, která není paní Michalákové nakloněna - p. Kapitán, ministryně Marksová, potom se tomu věnují nějaké články na Svobodném fóru, kam ovšem chodím minimálně.

      Takže bych neřekla, že ten mediální obraz je až tak jednostranný, já sama vnímám informace obou stran a něco si z toho skládám.
      Proto třeba připouštím, že k odebrání dětí i mohl být důvod - to já nevím - ale rozhodně nevyšla ven žádná informace, která by jakkoliv ospravedlňovala drastický postup norské strany po odebrání.

      Vymazat
  7. Kojotovy otázky jsou velmi demagogické.
    ad 2: Hodnotila by česká společnost tuto kauzu stejně, kdyby všechny okolnosti případu byly zcela identické, ale paní Michaláková by byla Romka?
    Nuže proč se neptá, jak by to bylo, kdyby paní Michaláková byla Polka, Slovenka, Ukrajinka, Němka, Řekyně, Běloruska, Maďarka, Haiťanka, Finka, Ruska, Vietnamka, Korejka, Mongolka, Uganďanka... Proč si z tisíců narodností vybral zrovna Romku? Romové jsou národ, žijící roztroušeně po celé Evropě (včetně Norska) a po části Afriky, Asie, obou Amerika. Možná i v Australii, ale o té to nevím positivně.
    Svou otázkou chce Kojot naznačit, že nemáme rádi Romy, a tak bychom měli mlčet, protože jsme špatní. Vlastního problému, tedy že v Norsku byl dán k adopci chlapec s českým státním občanstvím a trvalým bydlištěm v Hodoníně, a to bez souhlasu jeho rodičů, kteří o něj (alespoň matka) projevují dlouhodobý intensivní zájem, se tato otázka nijak netýká.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      jak jsem psala, "otázky" chápu jen jako řečnické, vznesené za účelem zamyšlení.

      S těmi Romy bych hledala opodstatnění takto vznesené otázky například v tom, že Ukrajinka žijící tady se stále identifikuje jako Ukrajinka, zatímco Romové zde žijící se většinově hlásí k české národnosti. Jde tedy o Romy z etnického hlediska, ale národnosti české (tak to tedy chápu já).

      Ale také jsem dovodila, že otázka je ve vztahu k podstatě problému bez významu.

      Vymazat
  8. Kojotovy otázky jsou velmi demagogické.
    ad. 1. Našinci znovu a znovu zdůrazňují, že migranti jsou povinni podřídit zákonům a zvyklostem země, do níž se přistěhovali. Dobrá, ale proč by z tohoto pravidla měla mít ausgerechnet paní Michaláková výjimku?
    Ano, migranti jsou povinni podřídit se zákonům a zvyklostem země, do níž se přistěhovali, pokud ovšem nejde o zákony a zvyklosti v rozporu se základními lidskými právy.
    Paní Michaláková a její děti nejsou migranti, neb stále mají nejen české státní občanství, ale dokonce i trvalé bydliště v Hodoníně. Dokud jsou v Norsku, musí samozřejmě respektovat tamní zákony a zvyklosti. Rozhodně však nemusí respektovat ty zákony nebo zvyklosti, které jsou nelidské nebo v rozporu s přirozeným právem. Stejně jako v Ugande a Keni nelze požadovat po českých lékařkách a učitelkách, které jsou tam dlouhodobě za prací (misie, nemocnice apod.), aby si nechaly provést obřízku stydských pysků. Místní zvyklosti a zákony nikdy nejsou nad přirozené právo, nad základní lidská práva. A mezi základní lidská práva patří právo rodičů na výchovu svých dětí (to lze omezit jen tehdy, jsou-li rodiče pro život a zdraví svých dětí nebezpečnými, což se v případě paní Michalákové neprokázalo). A také tam patří právo dětí na své rodiče, právo dětí na své sourozence, právo dětí na svůj původ a jazyk. A to vše Norové pošlapali.
    Migranti (což rodina paní Michalákové není) jsou povinni přizpůsobit se místu, do nějž migrovali, avšak nikdo nemá právo pošlapat jejich lidství a odejmout jim to nejzákladnější, co člověk v životě má: vlastní rodinu. Migrantům nekrademe ani jejich víru, tím spíš ne jejich děti.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ano, na toto mám stejný názor, jen jsem do těch svých odpovědí nechtěla tahat přirozenoprávní teorii jako takovou, přestože to je samozřejmě nejpřirozenější a nejjednodušší odpověď - a úplně stejně jak jste to napsal, to vnímám i já.
      Ale tuto teorii nesdílí všichni.

      Podstatu problému se na svém blogu snaží výstižně nalézt pan Ruščák:
      http://andrejruscak.blog.idnes.cz/c/482581/proc-ma-boj-proti-barnevernu-smysl-a-proc-se-pan-kapitan-myli.html

      Vymazat