čtvrtek 7. ledna 2016

Nepřímý důkaz

Krajský soud v Ostravě dnes vynesl dlouho očekávaný rozsudek. Petr Kramný byl uznán vinným z vraždy své manželky a dcery a odsouzen, zatím nepravomocně, k 28 letům odnětí svobody. Obžalovaného v očích soudu usvědčily nepřímé důkazy.
Mám však pochybnosti, zda tamější trestní senát chápe, co je to nepřímý důkaz.

Pachatele může usvědčovat přímý důkaz, který přímo dokazuje, že spáchal projednávaný skutek. Takovým důkazem může být očité svědectví ("viděl jsem, že obžalovaný zdvihl zbraň, zamířil, vystřelil a zasáhl oběť"), může to být také kamerový záznam z místa činu, na němž je zachycen obžalovaný, jak sahá do kapsy poškozeného a vytahuje z ní peníze, můžeme sem zařadit i doznání ("vypil jsem šest piv a dva panáky whisky, pak jsem sedl do auta a jel jsem domů").

Pokud nejsou přímé důkazy k dispozici, nastupují důkazy nepřímé. Usvědčení pachatele pomocí nepřímých důkazů není teoreticky vyloučeno. Teorie ale klade na takové dokazování docela přísné požadavky, zejména trvá na tom, že nepřímé důkazy musí tvořit logický celek, do sebe zapadající, bezrozporný řetězec, který dovoluje učinit závěr o vině obžalovaného.

Řetězec nepřímých důkazů by v případě vraždy v Egyptě mohl vypadat například takto: poloha nalezených těl a stopy na nich svědčí o úmrtí v důsledku zásahu elektrickým proudem. V popelnici před hotelem jsou nalezeny zbytky elektrospotřebiče, který byl poškozen či rozebrán, jsou na něm zajištěny otisky prstů obžalovaného. V jeho počítači se podařilo věrohodně dohledat, že si zjišťoval informace o zásazích elektrickým proudem. Svědci potvrdili, že mezi obžalovaným a obětí docházelo často k prudkým hádkám. Ze zachycené korespondence vyplývá, že obžalovaný své milence sliboval, že "už brzy budou spolu pořád". Nadto uzavřeli oba manželé krátce před inkriminovanou dovolenou životní pojistky s pojistným plněním ve prospěch toho druhého. Psychologickým vyšetřením je zjištěno, že obžalovaný je psychopatická, citově plochá, na sebe zaměřená osobnost, která není schopna vcítit se do pocitů druhých.
Ani pak by sice nebylo stoprocentně jisté, že obžalovaný vraždil, nicméně soudu bychom asi těžko mohli vyčítat, že za těchto okolností jej uznal vinným. Měl by totiž zjištěn způsob úmrtí, existoval by přesvědčivý motiv činu a dostatečné indicie svědčící o tom, že obžalovaný skutečně vraždu spáchal.

Řetězec logických důkazů naopak nevypadá tak, že zjistíme, že
  • manželství obžalovaného a oběti nefungovalo ideálně, mezi manžely byly určité neshody či žárlivost - toto lze v určité míře aplikovat jistě na třetinu či polovinu partnerských vztahů u nás, 
  • máme k dispozici pouze domněnky, jak oběti zemřely - verze o selhání srdce v důsledku zásahu elektrickým proudem je spíše zbytková, protože jinou příčinu smrti se věrohodně určit nepodařilo,
  • obžalovaný se nechoval po činu tak, jak bychom čekali - chování jednotlivců je individuální, těžko na něj aplikovat nějaké šablony,
  • obžalovaný je podle posudku narcistní osobnost.

Toto skutečně NENÍ řetězec nepřímých důkazů, které by tvořily logický celek, a to ani v případě, že by příčina smrti, totiž zásah elektrickým proudem, byla postavena najisto, což dovodil soud.

Netuším, jak manželka a dcera obžalovaného Petra Kramného zemřely, ale tento proces už nyní má svou oběť: je jím důvěra ve spravedlnost naší justice. Rozsudek ostravského soudu je toho důkazem. Dokonce přímým.


72 komentářů:

  1. Já to okrajově sledoval, nabyl jsem dojmu, že na něj nemají nic, posudky jsou neurčité, protiřečící si, při ohledání na místě činu byla spousta chyb, klíčové důkazy chybí a viděl jsem snahu odsoudit ho za každou cenu. A doufal sem, že se to nepovede a že ho pro důkazní nouzi osvobodí.
    A hle, povedlo se:-(

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Mně to, co jsem o tom zaslechl a přečetl, velmi připomnělo procesy mezi léty 1951-1954. Ne obsahem, ale formou. Tehdy také se nehledělo na důkazní situaci a odsuzovalo se na základě spekulativních domněnek o tom, co pachatel chtěl nebo nechtěl udělat. Je to dost úděsné čtení: prokurátor a soudce si sami vymysleli celý vnitřní život pachatele a podle toho ho odsoudili.
      Milan

      Vymazat
    2. Sejre,
      samotné protiřečící si posudky jsou poměrně častým jevem, ale důležité je, jak se s tím soud vypořádá. Klade to potom na odůvodnění o to větší nároky.
      Ale tady je vůbec problém s tím, jak ty posudky vznikaly, s časovým odstupem, bez dostatečných podkladů a podobně.
      Kromě toho posudek o příčině smrti nestačí, také bychom měli mít alespoň představu o způsobu usmrcení a nějaké vodítko, zda to mohl obviněný provést, a také motiv. Na osobnost obviněného byl taky posudek, ale neřekla bych, že vyzněl zvlášť přesvědčivě, alespoň z toho zpravodajství. Atd.
      Navíc jsou bohužel v justiční praxi případy velice přesvědčivě působících, exaktně se tvářících posudků, které byly úplně mimo.
      S posudky se zkrátka musí opatrně, opatrněji než to předvedl tento soud.

      Milane,
      velmi podobně se vyjádřila po vynesení rozsudku obhájkyně.
      Nevím, nakolik je takové tvrzení nadsazené, ale možná se v té atmosféře paralely najdou, zejména v tom, jaká byla očekávání veřejnosti a různé podobné tlaky (kterým by soud samozřejmě měl být schopen odolat).
      Ačkoliv nechápu, proč zrovna u tohoto případu by měl být veřejný tlak na odsouzení, protože to je čistě kriminální věc a nic politického. Veřejnost si neuvědomuje, že v jejím zájmu není odsouzení někoho za každou cenu, ale odsouzení na základě přesvědčivých důkazů.

      Vymazat
    3. Četl jsem už pár vyšetřovacích spisů z 50. let (i 60. a 70. a 80.) a mé přirovnání je uvážlivé.
      Zásadní rozdíl proti tehdejším procesům je ovšem ten, že zde neselhává obhajoba.
      Milan

      Vymazat
  2. ze ho chceli odsudit za kazdu cenu bolo podla toho co sa dalo dopatrat v novinach zrejme od zaciatku. nedivil by som sa, keby v ostrave mali podobneho policajneho kpt. justu ako maju v hradci kralove co za kazdu cenu tlaci necesaneho.

    elektro odbor sice nerobim ale mam to strednou skolou vystudovane a platne skusky z vyhlasky "patdesiatjednotky" (51/1978) mam doteraz. pokozka je lepsi vodic ako vnutornosti kvoli tomu, ze mnozstvo soli na pokozke a v pokozke je o nieco malo vyssie ako vo vnutri tela. preto si vela ludi "v odbore" moze dovolit 220 odskusat dvoma prstami na jednej ruke - prud prejde prstami, najma ked stoji na niecom co aspon trochu izoluje.

    dodnes si pamatam slova ucitela z odboru: "pokial budete chciet niekoho zabit elektrikou tak si pripravte aspon tisic voltov a ani tak to nemate iste. vacsina ludi po zasahu prudom nezomrie na nasledky posobenia prechadzajuceho prudu ale na sekundarne zranenia sposobene po takom kopanci, napriklad padnu na hlavu a nepride im nik na pomoc dost rychlo".

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ostatné je to známý problém z poprav elektrickým proudem v USA, kdys přes velké napětí, vysoký proud a upravenou frekvenci trvá umírání odsouzence mnohdy tak dlouho, že to vyvolalo celonárodní hnutí proti této formě popravy (a proto přešli na popravy jedem do žíly).
      To zasažení elektrickým proudem je smrtelné, pokud se strefí do amplitudy srdce, které zastaví. Nebo pokud je to tak silný proud, že člověka prostě spálí.
      Dokonce i úder blesku mnoho lidí přežilo.
      Milan

      Vymazat
    2. To je pravda, že někdy se ani poprava na elektrickém křesle, které je k tomuto účelu zkonstruováno, nepodaří.

      V této diskusi je odkaz na názor dr. Sokola - myslím, že kombinace obhájce a zároveň elektrikář je ideálním východiskem pro komentování tohoto případu.
      Já jsem jenom obhájkyně, o elektřině nevím nic.

      Vymazat
    3. Elektrický proud vytváří svalové křeče, v organismu pak mění složení a strukturu cest, kudy proud prošel. Vytváří se spáleniny, dochází ke změnám iontů a chemického složení.

      Kromě toho zabít člověka elektrickým proudem není snadné. Sám jsem dostal elektrických šlupek nepočítaně, a nikdy se nic nestalo.

      Představa, že by někdo přinesl drát, a jen tak ho spícím strčil k tělu a zabil ho běžným napětím. A ještě ve dvou kusech lidí – to je sci-fi. To by v tomto státě už nemohlo být živých půlka lidí, co si sáhli na nějaký živý drát.

      Bez násilí na lidech, nebo omámení – to nejde. Pokud strčím člověku oba kontakty na kůži, tak to bude sadistické, ale proud proteče mezi nimi a vcelku se nic nestane, protože nezasáhne důležité orgány. Pokud strčím člověk jen na fázi, tak zase do cesty k člověku se přiřadí navíc izolace okolního prostředí.

      Zabití člověka běžným proudem je skoro nemožné, a když tak, tak bez stop západu či narkotik to snad ani nejde. Proud v podstatě musí projít srdcem a chvíli tam vydržet – odpor elektrické kůže a těla po nějaké době působení začíná klesat. Nicméně kdo vám bude dobrovolně držet delší dobu, aby se nechal zabít?

      Moc rád bych viděl ten znalecký posudek, protože mám pořád pocit, jako kdybych viděl reprízu Milady Horákové. Toto je v podstatě justiční vražda, jen namísto oběšení je tu celoživotní kriminál.

      Vymazat
    4. Z procesu jsem pochopila, že ta představa je přesně taková: obžalovaný přinesl drát a přiložil jej obětem k tělu.

      Ale delší dobu leží třeba člověk spící, opilý, omámený léky. To se dá vysvětlit.

      Vymazat
    5. Nedá sa to vysvetliť omámením. Aj u omámeného človeka pod sedatívami pri zásahu prúdom nastane prudký svalový kŕč ktorý človeka doslova "odkopne", nezriedka meter-dva ďaleko. Zároveň sa prudko vyplaví stresový hormón adrenalín ktorý organizmus doslova "nakopne" aspoň ku krátkodobému zbystreniu zmyslov.

      Vymazat
    6. O otravě se mluvilo v každé televizi, v každým novinách, na každém rohu – byla to hypotéza české i egyptské policie minimálně půl roku.

      V novinách i televize dokonce zvali znalce a toxikology. Dozvěděl jsem se třeba, že otrava louhem by způsobila zgelovatění žaludku, apod.

      To jste musela žít na Marsu, pokud jste to neslyšela ze všech stran. Já už se bál i otevřít konzervu, abych tam neslyšel o tom, že Kramný otrávil ženu a dítě.

      Teprve nedávno najednou jako mávnutím proutku to nebyla otravu, ale elektřina.

      Vymazat
  3. V této kauze neexistuje žádný přímý důkaz a nepřímé netvoří uzavřený řetězec, protože se nepodařilo nade vší pochybnosti prokázat motiv, schopnosti a znalosti ani přípravu obžalovaného k zabíjení el. proudem, který byl navíc jako příčina smrti vykonstruován až PŮL ROKU po pitvě jako náhradní varianta metodou diagnóza per exclusionem, tedy vyřazovací metodou. Neznámý je technický způsob použití el. proudu (znalci se nezabývali skutečností, jaká soustava napětí byla k dispozici, zda izolovaná, s chráničem nebo s uzemněným středem, což má vliv na posouzení) a neexistuje žádný nástroj. S dostatečnou spolehlivostí se nepodařilo prokázat ani příčina smrti ani čas úmrtí, protože je to nemožné na tělech balzamovaných, v rozkladu, již jednou pitvaných, s chybějícími žaludky, které byly popsané eg. patologem jako prázdné s podlitinami a skvrnami. TENTO SVĚDEK OBHAJOBY JE SOUDEM ZAMÍTNUT SVĚDČIT A BÝT KONFRONTOVÁN S OSTRAVSKÝMI PATOLOGY. Ředitel státní nemocnice v Hurgádě, kde se pitva konala, dokonce pitevní nález zveličil a prohlásil, že žaludky byly rosolovité a rozleptané silným jedem. Kupodivu ostravští patologové prohlásili, že chybějící orgány neměly na pitvu vliv. Těla byla určena k pohřbení a nebylo s nimi zacházeno jako s důkazem pro českou kriminálku, jejíž pátraní neprobíhalo komplexně a objektivně, nebyli ani na místě činu a zaměřili se jen na jednu osobu PK. Toxikologie byla dělaná POUZE na vytipované toxiny. VYŠETŘENÍ NA TOXINY Z BACILŮ NEBYLO PROVÁDNĚNO, PROTOŽE TO DĚLÁ JEN JEDNA LABOLATOŘ V ČR A TA OSLOVENA NEBYLA. Stejně tak se nepodařilo prokázat, že výpověď obviněného PK je v rozporu s důkazy na místě (například nálezy zvratků v koších a na koberci). Obžaloba stojí na báchorkách a domněnkách některých drben a bulvárních keců. Podle práva měl zaznít osvobozující rozsudek.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Smazala jsem duplicitní komentář.
      A podepisujte mi prosím komentáře, alespoň nějakým nickem či zkratkou.

      Vidím, že se tím zabýváte detailněji.

      Tady vzniká například otázka, jak moc můžeme spoléhat na egyptská šetření. Nejde jen o to, na jaké úrovni jsou tamější laboratoře, jakým způsobem se tam provádí soudní pitvy (tento obor je patrně v ČR na špičkové úrovni, ale jinde ve světě tomu tak nemusí být), ale třeba také o to, že tam mohou figurovat různé jiné zájmy. Například hotelu by určitě uškodilo, kdyby se zjistilo, že tam zemřely dvě turistky na otravu. To je jen příklad. Nebo čistě hypoteticky, kdyby se zjistilo, že pachatelem byl někdo místní, to by také nebylo dobré vysvědčení pro tamější resort. Atd.
      Když uvážíme, že i v práci české policie, které vidí soud mnohem více "pod ruce", jsou často velké nedostatky, tak jak můžeme jen tak bez dalšího spoléhat na šetření odjinud?

      Vymazat
    2. Ono je docela i pravděpodobné, že je zabili egyptští lékaři. V Egyptě velmi často turisté dostávají lékařské ošetření proti své vůli, nebo na fingované nemoci či problémy, protože platby ze zdravotního pojištění turisté mohou být velmi štědré.

      http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci/1252205-nechtena-operace-v-egypte-hruzny-zazitek-a-invalidni-duchod

      Možná, že tentokrát se nějaký lékařský zákrok nepovedl egyptským lékařům, a tak dělali, že nic.

      Ostatně i další jednání směrem k českým orgánům ze strany Egypta je přinejmenším podivné.

      Vymazat
    3. O tomto nemám žádné informace, je to podle mne čirá spekulace. Taková teorie by měla velké trhliny, minimálně by bylo zvláštní, že by o tomto obžalovaný mlčel, ačkoliv by o tom přece musel vědět.

      Vymazat
    4. Máte pravdu. Ale chtěl jsem jen říci, že egyptská strana může mít máslo také na hlavě. Ostatně začátky vyšetřování tomu odpovídaly.

      Ostatně co třeba jedovaté jídlo v Egyptě a snaha hotelu to zatlouct?

      Vymazat
    5. Jistěže, myslitelných variant je více a egyptská strana určitě nemusí mít vše v pořádku. Nemusí to být zrovna úmysl, třeba i nedbalost, ale ani snahu něco zakamuflovat nelze vyloučit.
      Z egyptské strany ale nic o elektřině myslím nezaznělo.

      Vymazat
    6. Původně to byla totiž otrava, na elektřinu se to překlopilo až mnohem mnohem později. A moc to nesleduji, ale mám dojem, že některé orgány obětí při pitvě chyběly, Egypťané je nedodali.

      Vymazat
    7. Ale o otravě prý mluvil jen pan Kramný, nikdo jiný?
      Já nevím, protože jsem to nesledovala, začalo mne to zajímat, až když to přišlo k soudu, začalo dokazování, měnily se informace o způsobu úmrtí a ve spojení s tím, že obžalovaný byl ve vazbě, se mi to zdálo nějaké zvláštní.

      Vymazat
    8. Svatá prostoto! O otravě mluvila česká i egyptská policie! Mnoho měsíců! Když se stal čin, mluvilo se pouze o otravě! Teprve mnohem, mnohem později to najednou byla elektřina.

      To skoro vypadá, že jste jméno Kramný slyšela poprvé včera.

      Vymazat
    9. No to ano, policie o tom mluvila, ale důležité je, odkud tuto verzi vzala.

      Vymazat
    10. Od egyptských lékařů, kteří pitvali mrtvoly obou lidí. I to jste se přeci mohla dozvědět i jen letmým sledováním médií v době, kdy se případ stal. Nejsme si jistý, ale těla obětí byla dodána do České republiky se značným zpožděním, a bez některých orgánů, tedy nekompletní. A jak jistě uznáte, to nebyl Kramný, který si do kapsy schoval třeba trávicí orgány své ženy, ale egyptští patologové prostě nedodali komplet oběti.

      Pokud si chcete udělat obrázek, tak nesuďte podle dneška. Prohlédněte si časové okénko médií od doby případu a postupujte cca po 14 dnech. Hodně se vám objasní, a nemusíte spekulovat o tom, že Kramný něco dodal.

      Kramný byl vyšetřován mnoho měsíců za otravu, a mě samotného překvapilo, že najednou je to elektřina.

      Vymazat
    11. Já jsem komunikaci mezi českou a egyptskou policií nečetla.

      Vymazat
    12. Já také ne. Ale alespoň jednou do týdne jsem viděl zprávy a nešlo to minout. Jednoduše člověk, který namísto, že otrava byla hypotéza Krmaného, se v době činu půl roku nemohl dostat k novinám, televizi ani internetu – jinak si to neumím vysvětlit. A to já se médiím vcelku vyhýbám, a vnímám jen to, co mě trefí.

      Vymazat
  4. Za pozastavení stojí také výše trestu, když např. jakási Rokosová za ubodání svého syna dostala jen 5 let a ty jí byly ještě zkráceny na 4. A řada dalších podobných případů: vraždí-li muž, dostává obvykle troj až čtyřnásobný trest než žena. Zvláštní, ne?
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      to nevím, je určitě třeba vždy hodnotit okolnosti konkrétního případu, polehčující a přitěžující.

      K výši trestu asi jen tolik, že není překvapující. Pokud už soud konstatoval vinu, pak si to stojí na opravdu přísný trest: úkladná, rafinovaně promyšlená a provedená vražda, na rodinných příslušnících, dítěti, nulová lítost. Takže tuto výši trestu by za daných okolností bylo možné odůvodnit.
      Ale ovšem, když si to člověk spojí s tím, jak je vina na vodě, zní to hrozivě.

      Vymazat
  5. Mě to taky překvapilo. Myslela jsem si, že pro nedostatečně podložené důkazy odsouzen na tolik let nebude. Leda pro neposkytnutí první pomoci, to jistě, přinejmenším, by se mu prokázat jistě dalo.
    - Když jako jeden z hl. důkazů zřejmě je, že prokazatelně nikdo jiný v pokoji nebyl, než ta rodina.

    A proč ten rozsudek? Je to ze strachu že když nebude NIKDO odsouzen za smrt dvou krásných lidí ženského pohlaví, tak vznikne aféra?
    Ale ona stejně vznikne, časem, protože odsouzený se bude odvolávat dál a výš.


    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Liško,
      ale takto to úvaha nestojí. Nedostatečné důkazy mohou vést ke zproštění obžaloby, ale nikoliv ke snížení trestu.
      Soud nemůže při ukládání trestu přihlédnout k pochybnostem o vině, nemůže říci, že to vlastně není tak úplně prokázaná vina, tak mu dá raději méně let než více. To by ho totiž musel zprostit rovnou.
      Takže když už soud konstatoval vinu, tak nenašel žádné polehčující okolnosti (kromě dosavadní bezúhonnosti, myslím) a jen samé přitěžující.

      Ad neposkytnutí pomoci - to by muselo být zjištěno, co se obětem vlastně stalo a že on jim nepomohl, a k tomu důkazy taky nejsou.

      Já jsem to nesledovala úplně od začátku, myslím ten mediální humbuk kolem toho, ale také dost dobře nerozumím tomu, proč je taková poptávka po odsouzení. Je to tedy hrozné, smrt matky a dcery, ale to pořád není důvod poslat někoho do vězení, ber kde ber. Soud by měl těmto tlakům odolat.
      Existuje také teoretická možnost, že předseda senátu-soudce z povolání byl přehlasován přísedícími-laiky, ale podle zpráv to vypadá, že i soudkyně byla přesvědčená.

      Vymazat
    2. Poptávka po odsouzení je proto, že se toho chytl časopise Blesk a udělal z Kramného svůj základní obchodní model. Přicházel od začátku případu s teoriemi, jak to Kramný udělal. V Blesku snad denně vycházely články s nadpisy jako „hyena Kramný“, „úkldný vrah Kramný“. Dokonce Blesk vydal i speciální knihy, kde vysvětluje celý případ Kramného – a samozřejmě pes by si od Kramného kůrku nevzal.

      Zkrátka vzal to časopis Blesk, který čte asi milión lidí, a těch milión lidí je dostatečný tlak na to toho „hajzla“ pořádně odsoudit.

      Blesk zkrátka obětoval Kramného nejspíše jako manažerského a podnikatelského rozhodnutí úplně stejně chladně a zištně jako nacisté obětovávali oběti. Pro prachy a čtenost jako Jidášové.

      Blesk neustále práskal do kočáru, a bil bičem do Kramného. Nesutále vytrahoval další a další smyšlenky, a když vysychal pramen, začal o Kramného povídal, jaký to byl hajzl už předtím, jak byl špatný manžel, zkrátka likvidace Kramného kvalitativně i kvantitativně neuvěřitelně chladnokrevnými hyenami lačnící po krvi zovoucí se všichni lidé vydávající Blesk.

      Nejste vy ani já cílovka nejčtěnějšího časopisu ve státě, ale odtud pramení celá ta společenská poptávka.

      Nemám s Bleskem ani Kramným nic společného, ale tohle mi neušlo.

      Vymazat
    3. To je sice možné, ale pokud jsem tak pochytila, on pan Kramný s těmito bulvárními médii celkem ochotně spolupracoval?
      Ne že by se to nedalo pochopit, motivy k tomu může mít různé, ale jestli jim šel na ruku, tak je v tom vlastně podporoval?
      Samozřejmě jakákoliv spolupráce tohoto druhu není v soudním řízení důkazem, a to ani nepřímým. Jenom to bohužel vypadá, že si to málokdo uvědomuje.

      Vymazat
    4. Motivy spolupráce s médii mohou být různé, například naivita, že média stojí o pravdu.

      Kramný byl obviněn, a bylo na něho pliváno. Nebavila se s ním ani klika od dvěří, a byl obviněn. Možná dostal falešnou naději, že se očistí.

      Vymazat
    5. Jinak bulvár práská do kočáru dále:

      http://www.ahaonline.cz/clanek/zhave-drby/115729/petr-kramny-pohledem-grafologa-co-prozradily-jeho-uchylne-dopisy-z-basy.html

      Vymazat
    6. No jistě, motivy spolupráce s médii mohou být různé, věřím tomu, že některým takovým novopečeným celebritám se mediální zájem rychle zalíbí. Určitě z toho nelze nic dovozovat.

      Vymazat
    7. Já bych spíše řekl, že lidé jsou naivní. Věří, že v zásadě noviny fungují jako pravdivé informace, policie poctivě a nestranně šetří, soudy nestranně soudí, úředníci fungují poctivě až na pár excesů – a tak se snaží nějak probít.

      A Kramný si, stejně jako většina lidí v tomto státě, prostě vyzkoušel, že tento stát nefunguje pro občany, a že soudy potřebují odsuzovat i když spravedlnost dostane na zadek, policie potřebuje vysokou statistiku objasněnosti bez ohledu na cokoli, noviny potřebují senzace, lži a cenzuru, atd.

      Navenek se to projevuje tak, že málokdo už dnes se cítí jako Čech či jako Evropan, a kdyby šlo do války, tak za Brusel nikdo dobrovolně bojovat nebude.

      Jen ten coming out, kdy občan zjistí, že jeho teorie o v zásadě dobré společnosti, státu, médiích, soudech, úřednících, policii, zákonech, atd. – každý získal jinak, a přesně do té doby byl naivní a dělal prkotiny, které druzí často přečtou, jako že se mu zalíbila sláva, či tak nějak. Pan Kramný asi v novinách začal své prozření.

      Společensky a politicky to, že v tomto státě si každý pojede po svém a v opozici vůči státu, který se k občanům – viz Kramný – chová poněkud MiladoHorákovsky. Zkrátka přizpůsobí se. A až bude státu zle, sesype se, protože nikdo nebude hájit vlast, stát, nic, protože stát jel proti lidem ve všech odvětvích, kde to šlo. A lidi prodává za groše jak Jidáš.

      Vymazat
  6. Nepovolení výslechu klíčového svědka obhajoby, který vyvrací el. proud pitevními nálezy, je hodně neobjektivní pro dokazování vraždy. Výhrady ke kauze má i advokát Sokol- viz video. http://www.impuls.cz/clanky/2016/01/tomas-sokol-obhajoba-kramneho-ma-v-odvolani-sanci-na-uspech/

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Děkuji za odkaz, podívám se na to.

      Myslím, že advokáti, kteří působí jako obhájci, budou v názoru na tuto kauzu nejspíš celkem zajedno.
      Je mi docela líto ostravské kolegyně, musí jistě čelit různým slovním útokům a podobně.

      Vymazat
  7. Rozsudek je někde zveřejněn? Díky

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ivčo,
      ještě není a ani nemůže být, nyní se bude teprve čekat na jeho písemné odůvodnění.
      Ale po vynesení rozsudku soud sděluje odůvodnění ústně, tzn. jak došel ke svým závěrům, jak důkazy hodnotil, z čeho vycházel - a to se stalo, novináři to zaznamenali, mělo by to být v odkazu na Novinky, který je v článku.
      Na Novinkách totiž vycházely on-line zprávy ze soudní síně, tam jsem si to (ne tedy úplně vše, ale podstatnou část) sledovala.

      Vymazat
    2. Chris, já jsem to taky sledovala, ale pořád jsem přesvědčená, že nemůžu vědět všechno, co ta soudkyně ve spise má. Počítám, že to bude trochu tlustospis :-). Nejsem právník, ale jednou jsem nachomýtla k vynesení rozsudku v trestní věci, odůvodnění, které soudkyně přednesla v jednací síni, bylo tak obecné a oproti rozsudku, který měl potom 15 stran, se z něj až tolik "vyčíst" nedalo. Jinými slovy, soudkyně něco řekla a v rozsudku to potom značně rozvedla.

      Na kauzu Kramný mám samozřejmě svůj názor, je to můj názor, ovlivněný tím, co jsem slyšela, viděla, myslím si to, ale netroufám si říct, že mám pravdu.

      I.

      Vymazat
    3. Ano, je to určitě tlustospis.
      Jenomže v takovém spise je sice spousta papírů, ale přece jenom lze dost dobře definovat, co z toho je vzato jako důkaz. Soudkyně verdikt docela dlouho odůvodňovala. A nejen při odůvodnění, ale i během hlavního líčení seděli v soudní síni novináři, kteří zapisovali on-line, co se tam říká. Samozřejmě i při tomto způsobu zpravodajství hrozí zkreslení, na druhou stranu menší, než když pisálek píše sám od sebe to, co vymýšlí:-)
      Chci tím říci, že je velice nepravděpodobné, že by se ve spise nacházel nějaký triumfální důkaz, který zprávám unikl. Všechny důkazy, z nichž soud vychází ve svém rozhodnutí, musí být u soudu provedeny. Tj. nemůže se například přihlédnout k nějakému posudku nebo výpovědi, který by v soudní síni vůbec nezazněl.

      Je pravda, že ústní odůvodnění bývá mnohem stručnější než písemné. Ale na druhou stranu, od písemného nelze (zejména v tomto případě) čekat nějaký zázračný argument či důkaz navíc.

      Já na ten skutek samotný kupodivu názor nemám, tedy nemyslím si ani, že obžalovaný vraždil, ale ani to, že je nevinný. Prostě nevím, co si o tom mám myslet. Jak to řekl dr. Sokol ve výše odkazovaném rozhovoru - bude to asi vždycky záhada.
      Na druhou stranu už nyní vím, co si mám myslet o tom procesu. Ale jenom napůl, ještě bude odvolačka.

      Vymazat
    4. Já jsem tím nemyslela, že by nám unikl nějaký třeskutý důkaz, chci tím říct, že nevíme, jak si to soudkyně nakonec poskládala dohromady. Vždycky tam bude nějaká osobní složka, nějaká osobní úvaha. Můžeme s ní souhlasit, nemusíme s ní souhlasit, ale současně bychom asi neměli říkat, že to nemá logicky poskládané ... zatím :-)

      Vymazat
    5. Aha, takhle.
      No, hodnocení důkazů je určitý vnitřní myšlenkový proces soudu. Takže ano, vždycky tam musí být nějaká úvaha. Jenomže, tato úvaha musí být odůvodněná, musí být možné vysledovat její návaznost na provedené důkazy. Nemůže to být "pocit", že to obžalovaný provedl - a podle toho, co čtu, to vypadá, že tady šlo právě o ten pocit více než o co jiného.
      Jakmile by to byla jen vnitřní úvaha bez opory v provedeném dokazování, jde o libovůli soudu.

      Ještě to napíšu takto: osobní úvaha by se mohla projevit například v hodnocení věrohodnosti svědků. Soudce si poslechne nějakého svědka a dojde k závěru, že je to důvěryhodné svědectví, uvěří mu a na tom postaví rozsudek. My bychom potom - jak píšeš - s tím mohli nesouhlasit, ale museli bychom to respektovat jako výsledek úvahy soudu při hodnocení důkazů.
      Jenomže tady nic takového není. Nejde o to, že by nějaký důkaz byl hodnocen jinak, než si myslíme, že by hodnocen být měl. Jde o to, že tady není vůbec žádný důkaz, který by věrohodně spojoval obžalovaného se skutkem (tady je navíc problém už v charakteristice provedení toho skutku).

      Takže tady nejde o polemiku se způsobem, jak soud hodnotil důkazy, jako spíše o poukazování na to, že tady není co hodnotit.

      Podle mne jde o tento sled úvah.
      Soudkyně uvěřila, že šlo o smrt elektrickým proudem, ale zbytek je naprostá fabulace: tak tedy když to bylo elektrickým proudem, muselo to být zapřičiněnou jinou osobou, a když to bylo zapřičiněno jinou osobou, musel to být obžalovaný, protože nikdo jiný tam nebyl, a i když obžalovaný nemá dobré znalosti z oboru, tak stejně se mu to nějak, nevíme jak, povedlo.

      Vymazat
    6. Dobře a co když ten sled úvah je následovný:

      SOudkyně uvěřila, že šlo o smrt elektrickým proudem. Vzhledem k tomu, kde byla těla nalezena, je nutné, aby toto bylo zapřičiněno jinou osobou, neboť v jejich bezprostřední blízkosti se nenacházel žádný spotřebič, který by to způsobil jako nehodu. Zato v pokoji, kde se obě těla nacházela, bylo dost spotřebičů, kterými by bylo lze skutek provést, a to i s elementárními znalostmi z oboru elektro. Podle záznamů ze zámku k pokoji bylo zjištěno, že od - do pokoj nikdo neopustil ani do něj nikdo nevstoupil, tedy v době úmrtí byly v pokoji oběti a obviněný.

      Čirá spekulace .... prostě čirá spekulace :-)

      Vymazat
    7. "Soudkyně uvěřila, že šlo o smrt elektrickým proudem. "

      Budiž, sice k příčině úmrtí došli vylučovací metodou, což je absurdní, navíc si nedokáži představit, jak bych někoho takto zavraždil, aniž bych oběť napřed nacpal prášky na spaní (po nichž se ale stopy nenašly), nebo abych s obětí zápasil (stopy se rovněž nenašly), ale dejme tomu, že to byla elektřina.

      "Vzhledem k tomu, kde byla těla nalezena, je nutné, aby toto bylo zapřičiněno jinou osobou, neboť v jejich bezprostřední blízkosti se nenacházel žádný spotřebič, který by to způsobil jako nehodu. "

      Pokud vím, tak naše policie se do daného pokoje nedostala.
      Prý leželi na posteli, to byl asi velmi ojedinělý hotel, když tam u postele nebyla ani lampička, ani elektrická zásuvka ...

      Já jsem v 4* hotelu na jihu Evropy zažil lampičku, která dávala pěkné rány a stačilo k tomu, aby lampička měla vadnou žárovku. Z technického hlediska takový výrobek vůbec neměl být v EU uveden na trh, v hotelu nemůže projít periodickou revizí. Co teprve takový Egypt ...

      S elementárními znalostmi s oboru elektro musím dát zapravdu panu Milanovi - když zkoušeli v USA vyvinout elektrické křeslo, tak zjistili, že zabít někoho elektřinou rychle a spolehlivě je docela fuška. Nenáhodou na to pak používali napětí, které je 10x větší, než je v Egyptě a ani tak to nefungovalo vždy a stopy na popravených (spáleniny) byly celkem nepřehlédnutelné. Pokud se Kramný na vraždu připravoval, tak tohle musel vědět a pokud se nepřipravoval, tak to na místě asi jen těžko zimprovizoval - kde by na místě vzal elektrickou šňůru tak, aby pak nikde nechyběla ?


      Co je pro místní business lepší - host zavraždil svou ženu a dceru, nebo vadná elektroinstalace vyvraždila rodinu ?

      Vymazat
    8. Ještě k té elektřině - jedním ze znaků má být metalizace v místě dotyku s vodičem, což je přenos materiálu vodiče na pokožku (do pokožky). Prý tam našli stopy železa. Železa !? Dráty jsou obvykle měděné, kontakty bývají niklované (nebo zlacené), ze železa bývají spíš hřebíky ...

      Takže kusy měděného drátu nezjištěným způsobem připevnil na nezjištěné kusy železa, vzal si na to nezjištěné izolační rukavice (aby nezabil sám sebe) a ty železné elektrody potom přikládal na tělo obětí, které se nezjištěných důvodů nebránila ? Opravdu ?

      Já si myslím, že manželku a dceru usmrtil pomocí černé magie. Důkazů je pro to prakticky stejné množství, jako pro tu elektřinu, ovšem na rozdíl od elektřiny se tím vysvětluje i to proč nebyly zjištěny stopy po prášcích na spaní ani po násilí - a bez jednoho nebo druhého si jen těžko lze představit jak se mu to mohlo podařit. Zjštěné oděrky byly rovněž způsobeny Kramným a to nešetrnou manipulací s voodoo panenkou.

      Vymazat
    9. Pefi,
      děkuji za doplnění.
      Já se k tomu nemůžu vyjádřit, protože jsem všechno o elektřině zapomněla, jenom vím, že se na ni nemá sahat.

      Vymazat
  8. Nevěřím jednoznačně ve vinu PK, vidím tu jen nebezpečnou reality šou zinscenovanou bulvárem a posvěcenou soudem. Obhajoba neměla stejný prostor jako žaloba, její práce byla potlačovaná. Všimli jste si, že podává i stížnost (kromě odvolání).
    Ze spisu vyplývá, že při pitvě těl Moniky a Klárky 9. SRPNA 2013 v Ostravě SE NEZJISTILY PŘÍČINY SMRTI ANI ŽÁDNÉ PORANĚNÍ. Teorie o el. proudu se objevuje S PRODLENÍM PŮL ROKU PO PITVĚ až 31. LEDNA 2014.
    To je tedy hodně zvláštní, že přímo při pitvě při zkoumání celých těl a vzorků není stanovena příčina smrti el. proud. Těla jsou pohřbena. Ale po půl roce je z těch samých vzorků (nevzorků) a posmrtných skvrn na fotografiích určena příčina elektrický proud. Přičemž ty skvrny neustále mění, napřed na šlapce velikost ping-pong míčku, pak bérec i i skvrna na bedrech, ale jsou vzhledem k rozkladu těla nepoužitelná jako vzorek. Tak zůstává jen jedna za krkem 1x7 cm, dobře se jim hodí barvou, ale je zajímavé že jinde popisují tento výbled jako rozklad. Navíc tato skvrna nevykazuje metalizaci pod kůži, kudy by měl procházet proud. Dokoupil a Smatanová sami uvedli, že vnitřní nález není typický pro elektřinu, vyjma wavesyndromu., což je vzhledem totožnosti snímků vysvětlitelné nerovností krájecího nože …. atd. Nic jednoznačně průkazného pro smrt el. proudem. Diagnózu per exkluzionem mluví za vše, vykontruovali el. proud až po půl roce pro provedené pitvě vylučovací metodou (nenašli toxin).
    Zpráva Soudně lékařská komise z Egypta uvádí, ŽE NA TĚLĚCH ZEMŘELÝCH NEBYLY ŽÁDNÉ ZNÁMKY, KTERÉ BY NASVĚDČOVALY ÚRAZU ELEKTRICKÝM PROUDEM A ANI ČR NEPŘIŠLA S PRŮKAZEM TAKOVÝCH ZNÁMEK.
    Takto lze zpochybnit jednu věc za druhou, ale za nejdůležitější považuji nejasnou příčinu smrti.
    Zdravím
    Nezávislý pozorovatel (neznám rodinu Kramných)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Už vim, ta stížnost je opět na vazbu.
      Pozorovatel

      Vymazat
    2. Chtěl bych vidět ty znalecké posudky. Čím víc si je znalec v posudku zcela jistý, tím méně je obvykle posudek důvěryhodný. Obvykle pouze ten, kdo má poměrně malé znalosti, má ve věcech zcela jasno. A to dokonce ikdyž jde o exaktní vědy - a k nim opravdu medecína nepatří.

      Bohužel policie, obžaloba a soudy rády zadávají posudky právě těm znalcům, kteří si pochyby nepřipouštějí a mají ve věcech jasno. Pochopitelně, že nemají rádi posudky, kde je to samé "možná", "pravděpodobně" a "nelze jednoznačně určit", ale málokdy má znalec takové informace, aby si mohl být bez křišťálové koule zcela jistý co přesně se stalo.

      Vymazat
  9. Čtu si výše některé příspěvky o tom, jak je složité někoho zabít elektrickým proudem. Už jsem o tom psal před časem, mám osobní nepříliš povzbudivou zkušenost. Šli jsme v době mých školních let s pionýrem do Prokopského údolí na vycházku, jedna spolužačka vzala do ruky drát, co se válel někde v křoví a bylo po ní. Nejsem elektrikář, netvrdím, že to p. Kramný určitě udělal, jenom konstatuji, že v určitých případech elektřina zabíjí zcela spolehlivě.
    Voloďa

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. V určitých případech elektřina zabíjí, ale spolehnout se na to tak úplně nedá. Zabít někoho elektřinou je jako střelit někoho malorážkou do nohy. Zabít to může, ale taky nemusí.

      Zabít někoho úmyslně elektřinou nízkého napětí navíc tak, aby současně nevznikly téměř žádné stopy (popáleniny), to je docela umění, protože elektrody musíte nechat dost dlouho na to, aby byla spolehlivě zasažena příslušná část fáze srdečního cyklu (čím víc, tím lépe) a současně tak krátkou dobu, aby teplo neudělalo zjevné popáleninové stopy na pokožce.

      Vymazat
    2. Voloďo,
      ale mezi drátem vysokého napětí a spotřebiči dostupnými v takovém hotelu je asi nějaký rozdíl?
      Já fakt nevím, asi si budu muset zopakovat Ohmův zákon nebo čím se to vlastně řídí.

      Vymazat
    3. Asi stejný jako mezi tím když sáhnete na monočlánek 1,5 V a na 380 V.

      Elektrický výkon, který projde do člověka je přímo úměrný druhé mocnině napětí. Tedy každé zdvojnásobení voltů vede ke 4 × nebezpečnějším následkům.

      Vymazat
  10. Je docela reálná možnost nakažení v Egyptě v nehygienických podmínkách při jídle toxoinfekcí třeba z podebraného prstu číšníka bacilem Staphylococcus aureus, produkující toxin TSST-1 (Toxic shock syndrome toxin - 1) nebo některý typ enterotoxinu pro syndrom toxického šoku, který může rychle vést k multiorgánovému selhání se smrtelným ukončením.. Riziko onemocnění spočívá v požití potraviny obsahující stafylokokové enterotoxiny. Hlavním zdrojem kontaminace potravin jsou nosiči enterotoxinogenních kmenů, potravináři s hnisavým onemocněním kůže na rukou.
    Cesta přenosu:
    Přímá i nepřímá - v nemocnicích často přenos infekce rukama personálu.
    Inkubační doba:
    Inkubační doba závisí na podmínkách, za kterých může kmen stafylokoka či streptokoka naprodukovat dostatečné množství toxinu. Nejkratší interval je uváděn 8 hodin, nejdéle do dvou dnů.
    Vnímavost
    Bylo zjištěno, že existují lidé, kteří jsou k syndromu toxického šoku či toxic shock-like syndromu vnímavější. Je to jistá forma imunitní nedostatečnosti vůči bakteriálním toxickým antigenům.
    Mortalita je kolem 11,4 %.
    ------------------------------
    Riziko onemocnění spočívá v požití potraviny obsahující stafylokokové enterotoxiny. Hlavním zdrojem kontaminace potravin jsou nosiči enterotoxinogenních kmenů, potravináři s hnisavým onemocněním kůže na rukou. Bohužel toxikologické vyšetření na enterotoxiny nedělali, takže tuto možnost náhléko umrtí 2 osob nešťastnou náhodu zanedbali.
    http://www.szu.cz/tema/prevence/syndrom-toxickeho-soku
    http://biomikro.vscht.cz/vyuka/znp/Stafylokokove_enterotoxiny.pdf

    OdpovědětVymazat
  11. To jsou ale plky...
    Nejsem právník, zato "elektrikář".
    Pokud vím, ZNALECKÝ posudek potvrdil, že došlo k úrazu elektrickým proudem. Pokud vím, posudek zaplacený obhajobou tomu odporoval. Pokud vím, REVIZNÍ ÚSTAVNÍ posudek potvrdil platnost toho výchozího a vyvrátil ten obhajobný. Pokud vím, stopy úrazu elektrického proudy byly nalezeny, a ne, že ne, dokonce včetně metalizace(!) v místě dotyku, byť železem, což Pefi nepochopitelně používá jako indicii proti tomu, i když to mluví spíše ve prospěch. Jakoby snad v Egyptě nebyly hřebíky nebo něco podobného. Odborné posudky jsou podle mě poměrně vážným důkazem o vraždě a jejím způsobu provedení. K tomuto důkazu přistupuje asi docela slušně prokázaná skutečnost, že nikdo jiný, než Kramný, zřejmě takovouto vraždu spáchat nemohl. Plus skutečně si člověk stěží dovede představit jiný způsob rychlé smrti dvou předtím zcela zdravých mladých lidí, který by byl za daných okolností možný a v souladu i s výpověďmi Kramného (pokud tedy nerozvineme nějakou konspirativní teorii o zapletení organizace typu CIA). Byl také prokázán motiv, pravděpodobná schopnost pachatele čin odborně i psychicky provést, takřka v přímém přenosu Kramný předvedl v Egyptě i posléze v ČR prakticky nepochopitelné chování, nezdráhal bych se napsat, že hraničící s psychopatismem. Především tomuto předvedenému chování přičítám onu "společenskou objednávku" k jeho odsouzení, nikoli tedy primárně štvanici bulváru. Já si samozřejmě nejsem úplně jistý, že to udělal, nakonec ani neznám všechna fakta, co měl k dispozici soud, ale Kramný si odsouzení podle mě zaslouží už jen proto, že neochránil svou ženu a dítě, jak byla jeho povinnost.
    Sám, jakožto jinak nepochybně odborně schopný, bych se rozhodně o tento způsob vraždy v žádném případě nepokusil, nepovažoval bych pravděpodobnost úspěchu za minimální dostatečnou, především vzhledem k tomu, že bylo požadováno zabití obou obětí. Ale já ani jinak a jinde nejednám psychopaticky. Ovšem u osoby, jakou se mi jevil Kramný z jeho vlastních projevů, kterých z vlastní vůle poskytl dostatek, bych stejně racionální uvažování nepředpokládal.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Asi píšete o jiném procesu, než zde hovoříme.
      Jaký motiv?
      Jaká odborná schopnost?
      Jaký psychologický profil?
      A hřebíky? Železným hřebíkem se někdo usmrtí elektrickým proudem?

      A Vaše víra ve znalecké posudky je, promiňte, úsměvná.
      Doporučuji Vám přečíst si něco třeba o posudcích z biomechaniky:
      http://www.jakubjurena.cz/?page_id=12

      Trest 28 let si zaslouží za to, že "neochrnánil" rodinu? A před čím?

      Nakonec, sám píšete, že pravděpodobnost úspěchu není dostatečná.
      Nezlobte se, ale myslíte si, že Vás zde někdo bude brát vážně?

      Vymazat
    2. To si nemyslím.
      Motiv - žárlivost, hrozící rozpad manželství, kukaččí dítě(?)
      Kramného? Pracoval, nepletu-li se, jako údržbář, což předpokládá jistou elementární "všeumělost", zručnost a schopnost přinášet řešení mechanických problémů.
      To nevím, jaký psychologický profil. Já o žádném nepsal. Jen o svém dojmu, že jde o psychopata (což jistě nepovažuji za žádný pořádný důkaz). Jinak mám dojem, že před soudem nějaké psychologické posudky byly.
      Jo, poměrně věřím v odbornou způsobilost opravdových profesních odborníků (kterými, předpokládám, autoři dvou posudků jsou). Jde o exaktní disciplínu, žádné společenské "vědy". A nepředpokládám, že by se podepsali pod vědomé lži, proč by měli? Ti, kteří proces srovnávají s 50. lety zapomínají, že tehdejší procesy byly motivovány a manipulovány politickými zájmy. Proč by měl být manipulován tento?
      O hřebíku psal poněkud nekonzistentně Pefi, já na to jen reagoval. Pro Vaši informaci, hřebík nebo jiný železný předmět vede elektrický proud a může sloužit jako jedna ze dvou nutných elektrod. přivádějících proud. Kdybych chtěl takovouto vraždu spáchat, druhou elektrodu bych zvolil velkoplošnou, aby nezpůsobila větší viditelné poškození pokožky, například pod tělem (které bylo, nepletu-li se, v případě Moniky Kramné nahé, což je minimálně zajímavé, pokud to tedy je pravda).
      Před smrtí.
      Není pravdou, že píšu, že "pravděpodobnost úspěchu není dostatečná". Psal jsem, že já bych ji nepovažoval za dostatečnou (a to jen proto, že "bylo potřeba" zabít bez nějakého většího rozruchu dvě osoby). Jinak jsem si poměrně jistý, že elektřina (včetně "tak nízkého" napětí 230V) zabíjí. Pokud o tom někdo pochybuje, doporučuji mu provést si poměrně jednoduchý pokus - lehnout si na postel nahý zády na kus plechu (řekněme že by mohl vyhovovat hliníkový kuchyňský plech, ke kterému bude připojen nulový vodič) a například svorku od autonabíječky, ke které je připojen fázový vodič si připnout na hrudník. Pak zapnout přívod do zásuvky. Pokud to případný pokusník přežije, mohl by pak referovat...
      Nezlobím se. Píšu jen svůj názor na celou věc, pokud to někdo "nebere vážně", je mi to jedno.

      Vymazat
    3. Rozdíl mezi Vámi a soudem je ten, že soud by narozdíl od Vás neměl vycházet ze svých dojmů, ale z důkazů.
      Bohužel, nestalo se.

      Mimochodem, nevím o tom, že by se na místě našly nějaké hřebíky nebo něco podobného. Taky kusy plechů se obyčejně v hotelových pokojích asi moc nevyskytují, ale nevím, do Egypta nejezdím.
      To, co píšete, jenom potvrzuje moje úvahy z článku a úvahy některých přispěvatelů z diskuse, že je to celé spekulace a ne uzavřený logický řetěz důkazů.

      Vymazat
    4. Jestli jde o el. proud je předmětem sporu znalců. To je tedy podivné, že přímo při ostravské repitvě není rovnou stanovena příčina smrti el. proud, ale podle spisu až za půl roku na základě fotografií skvrn jako náhradní řešení. Přičemž znalci obžaloby ty skvrny neustále mění (postupně sami vyloučili na šlapce, zádech, berci). Nakonec jako známka el. proudu zůstává jen jedna skvrna za krkem 1x7 cm, která však nevykazuje metalizaci pod kůži, ale jen známky částeček železa na povrchu. Vysvětlení skvrny může být logické. Monice v Egyptě na krku pitvali jazylku, řezali do hloubky a zjišťovali, zda není zlomená z důvodu uškrcení, jak zaznělo u soudu. Přitom měli krk na pitevním stole podepřený železným roštem, který zanechal na krku otlak, když vyvíjeli tlak na řezání. Tak vznikla skvrna 7x1 cm, kterou egyptský patolog neviděl a kterou až po půl roce od ostravské repitvy označila žaloba jako vstup pro el. proud. Toto má být jediná známka el. proudu, protože postupně ostatní skvrny a modřiny sami ostravští patologové postupně vyloučili a nepovažují za průkaz proudu. A na těle holčičky vůbec žádné stopy po el. proudu nenašli. Je to celé nedůvěryhodné a vykonstruované. Ale jak se říká, kdo chce psa bít, hůl si najde všude.

      Vymazat
    5. Elektrikář: Čím víc znaleckých posudků jsem viděl, tím větší mě jímá hrůza. Znalce v ČR totiž dělá razítko, ne znalosti.

      Kvalitní znalecký posudek i v oblasti exaktních věd (a to zdravotnictví při vší úctě opravdu není) mnohdy musí obsahovat slova typu "pravděpodobně", protože jednoznačné stopy nejsou pravidlem. Jednoznačné se stopy zdají hlavně znalcům, kteří mají znalosti omezené a tak nejsou schopni vidět další možné varianty.

      Pokud věříte posudkům, takl vám doporučuji vám seznámit se se znaleckými posudky v kauze pana Plisky (nakonec osvobozen díky zásahu ústavního soudu).

      V případě pana Houšteckého (pravomocně odsouzen) si soudní znalci vymýšleli tak moc, že vymysleli takzvanou „Krušnohorskou balistickou křivku,“ podle níž střela z pistole může ve vzduchu i dvakrát zatočit o 180 stupňů). Dále pak znalec značně přecenil účinek pepřového spreje a jeho tvrzení jsou v příkrém rozporu s odbornými studiemi, které si nechala ohledně spolehlivosti pepřových sprejů vypracovat policie v USA.

      V případě pana Jungmana (pravomocně odsouzen) se zase tvrdilo, že přece nad 50cm se nemůže jednat o bezprostřední útok, bez ohledu na to, že každá odborná literatura tvrdí opak.
      ---
      Nepostřehl jsem, že by metalizace někdy byla jasně prohlášena v případu Kramný za prokázanou. A i ve vašem případě (hliníkový plech z kuchyně, kovová svorka od akumulátoru) byste v místě vniku nenašel železo, ale hliník nebo nikl.

      Vymazat
    6. Ach Bože... Začínám si myslet, že s právníky není možná žádná diskuse, pro jejich mentální nedostatečnost.
      Předpokládám, že nikdo z nás tyhlety konkrétní soudní a znalecké spisy neviděl, takže nikdo z nás nepíše nic jiného, než své "dojmy".
      Argumentovat úplně jinými "nepovedenými" znalci a znaleckými posudky, stejně tak jako "například hřebíky", hliníkovými či jinými plechy z úplně jiné situace (vyšetřovacího pokusu, který jaksi nikdo není ochoten absolvovat, přestože ochotně plká o tom, že není jen tak, někoho zabít "jenom 220 volty") je zcela nerelevantní. O "metalizaci" jsem ani slovo neslyšel, dokud ji tu Pefi nevytáhl jakožto "indicii, že přece nemohlo dojít k úrazu elektřinou, protože by se přece našly stopy mědí či niklu". A když se "zjistilo", že železo je též kvalitní vodič, tak se vymýšlí hypotéza o jakémsi železném roštu v Egyptě...
      Za jednoznačné považuji, že jednoho krásného dne kdesi v Egyptě ulehly dvě mladé zdravé ženy do postele a ráno byly dočista mrtvé. Přičemž nikdo nic neslyšel a jediný, kdo tam s nimi byl, byl narcistní žárlivý psychopat s vyvinutým parožím, který dodnes nejeví známky pohnutí a vykládá pohádky do každého ochotného média (o tom, jak jim všem bylo špatně z jídla a jak se ráno probudil a byly mrtvé). Přičemž nejsou známy (a nebyly pitvou žaludku zjištěny) žádné běžné prostředky, které by vyvolaly podobné následky (zemřít rychle a tiše, že si toho ani "starostlivý" manžel nevšiml). Takže zbývá jenom otázka, jak to udělal (případně jak a kdo jiný by to mohl reálně udělat). A protože Kramný vyvolal docela slušnou mediální psychózu o otravě jídlem, podařilo se mu odvrátit pozornost zúčastněných od jiných možných způsobů, proto se přišlo na stopy po zasažení elektrickým proudem až s velkým zpožděním.
      A právníci budou žvástat o chybějícím "bezrozporném řetězci, který dovoluje učinit závěr o vině obžalovaného". Mimochodem, kdybych nějaký trestný čin neviděl spolehlivě na vlastní oči, nikdy bych si nedovolil říct, že jsem "nade všechny pochybnosti přesvědčen o vině nějakého konkrétního obžalovaného". VŽDYCKY mohou být pochybnosti, zda například svědci v komplotu nevypovídají lživě, zda nejsou například PŘÍMÉ důkazy podvržené atd, atd. Takže zbývá jen rozumná spolehlivost závěrů a ta je v tomto případě dostatečně "v pořádku". Pokud byly zjištěny stopy zasažení elektrickým proudem, což bylo potvrzeno revizním ústavním posudkem, a nikdo jiný, než obžalovaný, to spáchat nemohl, je nad vši rozumnou pochybnost vinen. Akorát slabomyslní právníci budou plkat nesmyslně cosi o padesátých letech, asi že je sami nezažili...

      Vymazat
    7. Soud by měl přesvědčivě zdůvodnit své závěry o vině obžalovaného a to se v tomto případě nestalo. To je celé.
      To, že jsou matka a dcera mrtvé, víme taky. To ale ještě neznamená, že lze na základě spekulací odsoudit někoho, kdo tam s nimi byl, jenom proto, že tam s nimi byl. Takhle by to u soudu chodit nemělo.
      Možná si neuvědomujete, že i Vy sám můžete jednou stát nějakou shodou náhod sám před soudem jako obžalovaný, a přitom prohlašovat svou nevinu. Pak byste byl rád, kdyby se tam objevili různí rýpalové, kterým nestačí, že někdo byl na místě činu, ale kteří chtějí, aby soud svůj verdikt přesvědčivě odůvodnil.

      Vymazat
    8. Vážený anonyme,
      1) Nejsem právník, ale technik a k elektřině mám blízko stejně jako k problematice bezpečnosti.
      2) Metalizace je jedním z typických důkazů při úrazu elektrickým proudem, dalším jsou popáleniny. Ani jedno, pokud vím, zjištěno nebylo. Ze všeho co bylo zveřejněno se zdá, že na elektřinu přišli vylučovací metodou na základě hypotézy "nejak to udělat musel". Žádné konkrétní důkazy typické pro elektřinu (metalizace, popáleniny) nalezeny či zdokumentovány nebyly.
      3) Posudky podle všeho co bylo zveřejněno vyznívají spíš tak, že elektřinu jako příčinu úmrtí nelze vyloučit, ale na základě toho přece nelze říci, že příčinou byla elektřina.
      3) Zpackali to na patologii v Egyptě a s tím už se nedá nic dělat.
      4) Za slabomyslné považuji ty, kdo mají potřebu někoho odsoudit za každou cenu.

      Vymazat
    9. Pefi,
      některé komentáře jsou bohužel smutnou ukázkou uvažování lidí - a asi většiny lidí: prostě tam byl a vykládá do médií něco, co se mi nějak nezdá, máme dvě úmrtí, tak to asi byl on a když to nebylo otravou, tak teda elektrikou, vždyť dráty má doma každý. Jo a ještě posudky, hlavně posudky, bez posudku se žádný slušný soud neobejde, že.

      Lidi nechápou rozdíl mezi laickou úvahou a odůvodněním rozsudku.

      Vymazat
  12. Tak ještě jednou, o stopy zasažení el. proudem vedou spory znalci obhajoby a obžaloby. Je více lidí z právnických okruhů včetně advokáta Sokola (viz rozhovor s ním), kteří viděli lékařské posudky jak ostravské, tak egyptské a mají znalosti a výhrady. Zpráva z egypské pitvy i zpráva soudně lékařské komise el. proud vylučují. Obhájkyně opakovaně žádala výslech eg. patologa Nagiho a ten nebyl povolen, protože na jednotlivých orgánech vylučuje zásah el. proudem. Zpráva Soudně lékařská komise z Egypta uvádí, ŽE NA TĚLĚCH ZEMŘELÝCH NEBYLY ŽÁDNÉ ZNÁMKY, KTERÉ BY NASVĚDČOVALY ÚRAZU ELEKTRICKÝM PROUDEM A ANI ČR NEPŘIŠLA S PRŮKAZEM TAKOVÝCH ZNÁMEK!!
    U soudu zaznělo dne 15. září 2015 konkrétně toto:
    9:47 - Listiny z Egypta obsahují informace, že na tělech nebyly shledány žádné známky násilí. „Nelze vyloučit OTRAVU, i když to vyšetřování neprokázalo,"
    10:05 - Jeden z dokumentů egyptských vyšetřovatelů konstatuje, že na tělech mrtvých nebyly shledány známky po zásahu elektrickým proudem.
    10:17 - „Je nepravděpodobné, že k úmrtí došlo po zásahu elektrickým proudem," píše se v dalsím dokumentu egyptských vyšetřovatelů, který si česká strana vyžádala formou právní pomoci. Vyloučit to ale prý nelze.

    Spis neošálíte, nejde vkládat zpětně, ani záznam o repitvě na DVD nemůžete antidatovat. Proto ze spisu vyplývá, že při repitvě těl Moniky a Klárky 9. SRPNA 2013 v Ostravě SE NEZJISTILY PŘÍČINY SMRTI ANI ŽÁDNÉ PORANĚNÍ !!!! Až po půl roce, když toxikologie na vybrané toxiny vyšla negativně, se objevuje vykonstruovaná teorie o el. proudu velmi neprůkazná na základě fotek skvrn na tlejících tělech. Pochyby o výsledku české repitvy byly hned od počátku, když dorazila těla po 10 dnech bez orgánů, rozřezaná, omývaná, nabalzamovaná (fixovaná) a v určitém stupni rozkladu (autolýza) s posmrtnými skvrnami (u který podle rodinných fotek zjišťovali, zda vznikla před smrtí či až po smrti). S těly bylo různě manipulováno podle mezinárodních dohod o přepravě těl, nikoliv podle pravidel kriminálky jako s důkazem pro vyšetřování. Stalo se to, že soudkyně důkazy obhajoby z nepochopitelných důvodů odmítla. Úkolem soudu nebylo zjistit, co se v Egyptě stalo a vykonstruovat příběh P. Kramnému přesně na míru, úkolem soudu bylo ve smyslu obžaloby zjistit a podložit nezpochybnitelnými důkazy, zda P. Kramný usmrtil dceru a ženu a měl taktéž v úmyslu usmrtit sebe a k tomu neměl odvahu. Dost pochybný příběh rodiny uživající si luxusní dovolenou.

    OdpovědětVymazat
  13. Vyvraťte nebo zásadně zpochybněte(dostatečně erudovaným znalcem, nikoli bulvárním žvaněním) znalecké posudky a pak můžete pokračovat ve "spravedlivém rozhořčení". Nevěřím, že by se některý odborník v normálním oboru, bez jakéhokoliv vnějšího tlaku, podepsal pod něco tak závažného, kdyby o tom veškerá jeho odborná zkušenost nesvědčila. Odborníkům, prozatím, věřím daleko víc, než veškerým právnickým plkům. Včetně plků darebáka Sokola, jehož byznysem je vysekávat dostatečně solventní klienty z průšvihů, mj. využíváním nejrůznějších mezer v zákonech a dalších nedokonalostí systému, často úmyslně vyvolávaných právnickými komplici ať už v legislativě, nebo u nejvyšších soudních instancí, které mívají schopnost vytváření precedentů.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak to já tedy nejen věřím, ale i vím, že odborníci se dost často mýlí. A tady je to už jen z toho, co se dostalo do médií, velmi nepřesvědčivé.
      My ale naštěstí nemusíme nic vyvracet, my si v klidu počkáme, co tomu řekne odvolací soud.
      Dr. Sokol je opravdu vynikající obhájce, to máte pravdu:-)

      Vymazat
    2. Ona spravedlnost má být nejen vykonávána, ale i viděna.

      Navíc ikdyby se prokázalo, že příčinou smrti je elektřina, tak to stále ještě neprokazuje, že Kramný je vrah.

      Co se týče eleketřiny, tak v hotelech jsem zažil:
      1) Probíjející celokovoou lampičku (spotřebič třídy I připojený vidlicí která je přípustná pouze pro spotřebič třídy II).
      2) Dráty trčící z odlomeného krytu zásuvky tak, že při pokusu zapojit pod stolem notebook do zásuvky jsem si málem "šáhnul".
      3) Kovový kolík trčící z dírky, kde je obvykle fáze - z recepce místo údržbáře poslali uklízečku a ta ho začala rvát ven holou rukou ... (to mě málem skolil infarkt)
      4) Svůj vlastní neplánovaný pokus o sebevraždu holicím strojkem při pokusu oholit se a následně strojek omýt - o půl čtvrté ráno.

      Ve všech čtyřech případech to nemělo k případnému úmrtí až tak daleko (shodou šťastných okolností se nikomu nic nestalo) a ve všech případech to byly tří až čtyř hvězdičkové hotely na území EU, vždy byl na pokoji přítomen někdo další a vždy by šlo nějaký motiv vykonstruovat ...

      Vymazat
    3. Pefi, neztrapňujte se. Ničemu z toho, co popisujete, neodpovídá situace na místě (dvě mrtvoly ležící odděleně na postelích) a koneckonců ani Vás to nezabilo (pravděpodobně nedošlo ke kvalitnímu dvoupólovému vedení proudu). Prokázáno, že došlo k zásahu elektrickým proudem bylo (znaleckým posudkem a jeho revizí) a za tohoto předpokladu výpovědi i chování toho psychopata zcela dostatečně prokazují, že to je nade vši rozumnou pochybnost vrahem (kdyby tam nějaké potenciální nebezpečí úrazu elektrickým proudem bylo, tak by to proboha na vlastní obhajobu uvedl, místo lhaní o zvracení atd., no ne? Monika K. byla podle médií bez kalhotek, to asi aby se jí tak lépe "zvracelo" nebo aby lépe snášela ty kruté bolesti a mohla umírat tak tiše, že to chudinku manžílka ani nevzbudilo). Případně by se to dalo vysvětlit i tak, že kryje skutečného vraha, ale tak to už je úplně hypotetická možnost.

      Vymazat
    4. Ztrapňujete se vy sám. Tady máte studijní materiál:

      http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-pripad-petr-kramny/372233/monika-a-klarka-umiraly-v-krecich-rika-primar-frantisek-vorel.html

      Ad: Dvě mrtvoly ležící odděleně na postelích.

      Dle primáře na dceři žádné vnější stopy nebyly, což vysvětluje tím, že se dcera dotýkala matky a kontakt byl velkoplošný. Kde tedy byla druhá elektroda, když mělo jít o dvoupólový dotyk ? Nebo to už nebyl dvoupólový dotyk ? Co případný prodový chránič, nebo úraz v posteli třeba přes tu lampičku ? Kudy tedy tekl proud - odkud,kam a jak ?

      Když věcně správné jednotlivosti z posudků spojíte v celek, tak to ani náhodou nedává jednoznačný obraz toho, jak by k činu mohlo dojít. A i důkazů pro elektřinu mají málo, protože důkazy, které mají, nejsou jednoznačně typické pouze pro elektřinu a ty které by jednoznačně typické byly, tak zrovna ty zřejmě nemají.

      Vymazat
    5. Nechme na laskavém čtenáři, aby sám posoudil, kdo se tady ztrapňuje.

      Díky za "studijní materiál". Utvrdil mě v tom, že mám pravdu, primář je poměrně přesvědčivý :-)

      Jak to mám vědět, Kramnému jsem u toho nesvítil. Kdybych to zamýšlel provést já, samozřejmě bych si v klidu a bez napětí připravil jednu velkoplošnou "elektrodu" (alobal pod tělo?), a samozřejmě druhá elektroda by už asi musela být "bodová" (např. ten vysmívaný hřebík by dobře vyhověl, ale spíš něco jiného, co bylo na místě k dispozici). Pokud jde o chybějící stopy na dceři, vrah patrně mohl nějak uspořádat těla do "tandemu". Co já vím, například po podání prášků na spaní. Ten primář zmiňuje vodu, sprchu, to se mi moc nezdá, a sice proto, že oběti byly dvě, bylo by to ještě nejistější. To bych potom myslel, že šlo spíše o vraždu v momentálním afektu, zatímco sám předpokládám plánovanou úkladnou, předpřipravenou vraždu.

      Když věcně správné jednotlivosti z posudků (nečetl jsem), situaci na místě, osobnost a výpovědi Kramného spojím v celek, dává mi to celkem jednoznačný obraz o vině. Samozřejmě ohledání na místě provedeno být nepochybně mělo (ad proudový chránič atp.), ale pokud vím, hotel a egyptské úřady to nedovolily, takže to je potom těžké, rozhodně to ale neopravňuje nějaké závěry o procesu jak v padesátých letech atd.

      Vymazat
  14. Další nesrovnalosti v kauze Kramný ohledně posudků. Revizní znalec Vorel se vyjadřoval k jiné fotografii než patolog Matlach a tepal ho jak malého studentika asi neoprávněně. Soudkyně nedovolila Matlachovi, aby se ohradil přímo u soudu, tak to vyšlo najevo, až při závěrečné řeči obhájkyně. Pěkně sprostá lež znalců obžaloby v neprospěch Matlacha a Kramého.!!! Obhájkyně zbavila p. Matlacha mlčenlivosti, aby se mohl hájit. Rozdílné snímky jsou rovněž součástí odvolání. Pokud se to prokáže, je revizní posudek zmršený a neplatný!
    http://play.iprima.cz/krimi-zpravy-1-2-2016

    OdpovědětVymazat