sobota 8. října 2016

Hlásit se to musí

Udávat, neudávat?

Zaujala mne otázka otevřená v článku D-Fense "Kauza dělnických cvičenců".

"Etická otázka pro chronické diskutující. Práskat slušné lidi je nepochybně špatné, ale je také špatné napráskat sociálnědemokratického vyžírku? Podle mě je klíč v první části věty, tedy „práskat slušné lidi“. U kariérního politika podle mě neplatí presumpce slušnosti, by default je to ksindl, který patří do basy a až svou každodenní prací se může vyvinit a ukázat, že nekrade. Napráskat ho není podle mě nic amorálního."

Ve zmiňovaném článku šlo o ohlášení podezření z přestupku spáchaného členy zastupitelstva. Otázka mířila k tomu, zda je správné práskat ty, kdo drží moc a sami se prohřešují proti pravidlům, která jsou pro ně závazná. Já ale celý problém vnímám mnohem šířeji: je správné udávat? Je správné hlásit příslušným orgánům zjištěné nepravosti?

Pamatuji si, jak jsem kdysi dávno na návštěvě u kamarádky vyslechla povídání její sousedky, která při nákupu viděla, jak jistá cikánka krade z krabice v obchodě se zeleninou dvě broskve.
"A nahlásila jste to prodavačce?", zeptala jsem se tehdy.
"Ne, představ si, že jsem to nedokázala," zněla odpověď, která se mi natrvalo vryla do paměti.

Rozumím jí, také bych to možná "nedokázala". Vlastně nedokážu odhadnout, jak bych se zachovala. Možná bych zlodějku upozornila, že má ty dvě broskve vrátit do bedny. Možná. Možná bych neučinila nic.
A to je případ jednání očividně závadného, protože dotyčná si zjevně brala něco, co jí nepatřilo, a nechtěla za to zaplatit. Což teprve pochybení méně zřejmá a zřetelná? Což teprve jen podezření?

S udáváním je ovšem ještě jiný problém, v mých očích velmi závažný.
Nelze totiž dohlédnout jeho důsledků. Ohlášení určitého podezření může dát do pohybu řetěz událostí, na jejichž konci bude výsledek, o který udavač jistě nestál. Může si potom stokrát říkat, že "jen ohlásil nepravost", že udělal to, co měl nebo dokonce musel, ale bohužel, čisté svědomí je věc velmi vzácná, koupit se totiž nikde nedá.

Popsané dilema se podle toho, co mohu pozorovat, může pojit dokonce i s udáváním skutků zjevně špatných a naprosto odporných. I takové ohlášení, které vyvolá zcela legitimní vyšetřování a na to navazující opět zcela legitimní trestní řízení, může mít nezamýšlené, nečekané a nevítané důsledky.
Mezilidské vztahy se hroutí, uspané emoce probouzejí, zasuté vzpomínky oživují, a to vše jen proto, aby došlo k jakémusi potrestání, jehož efekt a satisfakční účinek je více než sporný. Ovšemže za to nenese odpovědnost ten udavač. Jenomže kromě odpovědnosti zde figuruje určitá kauzalita. A na "kdyby" se v tomto případě hraje: kdyby nebylo udání...

Sama bych tedy případné udavače varovala.
Cesty, jimiž se osud udávaných bude ubírat, jsou nevyzpytatelné.


80 komentářů:

  1. Tak pro tuhle problematiku není DF a tamější squad zrovna inspirativním zdrojem. Tam vládne těžký doublethink - práskání je jednoznačně svinstvo, kromě případů, kdy práskám já. To jsou ovšem samozřejmě ušlechtilé cíle (tedy ty, které za ušlechtilé považuji já). Tehdy se tomu ale neříká udávání.
    Takže si s tím nelam hlavu a poslouchej sama sebe. Pokud máš pocit, že bys měla, tak to udělej, když ne, tak ne. Špatně to pro někoho bude tak jako tak.
    A cikánka, čórující v marketu? No, co myslíš? Když krade broskve, tak neudat, když tvé mámě kabelku (příklad z mé reality), tak udat? Taky bych žádnou hranici nehledal. Ale dám ti takové vodítko (opět ze své praxe): řekni cikánce (pěkně potichu a nenápadně), ať to fofrem vrátí nebo hvízdeš. Uvidíš, co bude následovat.

    "Cesty, jimiž se osud udávaných bude ubírat, jsou nevyzpytatelné" - taky věříš na karmu, jo? :-)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Uvidíš, co bude následovat."

      Je však potřeba počítat s tím, že následovat může třeba rána pěstí - soused taky měl pocit, že vlídné slovo nemůže uškodit a pak to nějakou dobu vypadalo, že možná soused už nikdy nebude vidět na jedno oko.

      Vymazat
    2. Gravere,
      ale minimálně část diskutujících ten doublethink chápe a nechce na to naskakovat. Jenže se v komentářích musí selektovat, některým nemá význam věnovat pozornost.

      Tamější článek mířil k otázce, zda tedy práskat, pokud jde o veřejné činitele. Jenomže mi to nepřipadá jako samostatná otázka, tedy na jedné straně zda práskat veřejné činitele a na druhé straně, zda práskat jiné lidi, ale jako podmnožina celé otázky, zda vůbec někoho udávat.
      Píšu jak tatar, doufám, že je srozumitelné, jak to myslím.

      Na karmu nevěřím, ale udávání bych si rozhodně třikrát rozmyslela, než bych do toho šla.

      Ad cikánka v obchodě - taky mi připadá nejlepší pořešit to upozorněním. Tam je nejtěžší - podle mne - vyhodnotit tu situaci na místě, tedy co hrozí, zda tomu chci zabránit a jakým způsobem. A na rozhodnutí je jenom vteřina.
      Takže není divu, že člověk to pak rozebírá a říká si, jestli se měl zachovat jinak, tak jako to rozebírala sousedka mých známých.

      Pefi,
      ono to slovo nemůže být asi příliš vlídné, ale musí být pěkně důrazné a autoritativní.
      Samozřejmě to nefunguje na každého, ale věřím, že na někoho ano. A nejefektivnější asi je, když to slovo obsahuje hrozbu udání (jak píše Graver - nebo hvízdneš), to by zafungovat mohlo.

      Vymazat
    3. V daném (prostějovském) případě bylo zcela správné, že úředníky naprášil, protože se jednalo o rozdělování veřejných peněz, které mělo charakter "malá domů". Odůvodnění správního orgánu "šlo o veřejně známou skutečnost" je celkem nehoráznost, protože pochybuji, že se dotčená veřejnost zajímá o soukromé aktivity a koníčky jednotlivých zastupitelů.

      Druhou a to již do nebe volající nehorázností je pak požadavek na úhradu nákladů právního zastoupení po rodičích oznamovatele - tohle již dosahuje kategorie "napřesdržku" a tiše doufám, že v nějaké putyce ti šmejdi přes ústa skutečně dostanou, protože pro ně zákon v Prostějově očividně neplatí a tedy musí nastoupit občanská svépomoc.

      Vymazat
    4. Pefi,
      požadavek na náhradu nákladů právního zastoupení je samozřejmě nesmysl, o tom žádná.
      Stejně tak je špatné, když lidé, kteří rozhodují o penězích, jsou ve střetu zájmů a neupozorní na to.

      Jenomže ten občanský aktivismus mladého pana Čecha - nějak nevím, co si o tom myslet. Časem by si to asi zasloužilo samostatnou diskusi, protože mne velice zajímají názory zdejších přispěvatelů na jeho činnost. Já jsem z toho rozpačitá... ale uvidíme, kam se bude dotyčný ubírat.

      Nejde tak o jeden konkrétní případ, ale o model chování: sleduji, co kdo dělá, oznamuji, o čem se domnívám, že je špatně, následně si užívám medializace a to se postupně stává náplní mého života... zvláštní.

      Vymazat
    5. Jak už napsal někdo jiný - nejspíš z něj roste nový Matěj Stropnický.

      Průšvih je, že na aktivismus nemají normální pracující lidi čas, sílu a prostředky, tudíž aktivismem se zabývají nejrůznější extrémisti (kterým často práce smrdí). A stádoidní veřejnost pak tyto mediálně známé zmetky ještě volí do politiky.

      V souvislosti s posledními volbami mě napadá, že snad ještě nikdy ve volbách nevyhrála strana, kterou jsem volil, takže asi žiju pro mě ve špatné zemi.

      Vymazat
    6. Horší by bylo, kdyby z něj rostl nový Matěj Hollan. Protože mám dojem, že M. Stropnický se alespoň rámcově snaží žít to, co vyznává; tak nějak mi vadí trochu méně než jiní aktivisté z povolání.

      Strany, které volím já, taky většinou nevyhrávají. Ale i tak si myslím, že žiju v pro mne nejlepší možné zemi:-)

      Vymazat
    7. Mladý pan Čech je kverulant ze sportu - zřejmě to bere jako hobby a zřejmě záhy obdrží nějaký feedback do obličeje. Což neznamená, že bych se já osobně nějak štítil napráskat darebného ouřadu. Jen mám pocit, že bych si na to musel najmout menší armádu.
      Jak praví Pefi, může to být o přeshubu. V mém případě ovšem o teplé lidské slovo nešlo.

      Vymazat
    8. Gravere,
      kdybys to měl udělat, tedy jít napráskat někoho jmenovitě, že něco dělá špatně, ačkoliv se tě to vůbec netýká, tak bys nad tím minimálně váhal, ne?
      A ne kvůli tomu, že to může být o přeshubu.

      Vymazat
    9. Nechci predikovat sám sebe, ale myslím, že bych moc neváhal. Mám to prostě nějak vnitřně nastavené a jestli bych něco v konkrétní situaci naprášil, mi naskočí většinou hned. Neznamená to, že to udělám - občas mi to rozmluví vlastní lenost a pohodlnost. Je to nepochybně amorální, ale mám v tom jasno.

      Vymazat
  2. Před prázdninami jsem podal stížnost na ÚOOÚ proti svému družstvu, které v přihlášce požaduje sdělování zbytných nebo citlivých osobních údajů (údaj o zaměstnavateli, údaj o národnosti - etnické příslušnosti, údaje o rodinných příslušnících vč. označení vztahu apod.). Nejprve jsem ale upozornil vedení družstva na nezákonnost shromážďování těchto údajů, dostalo se mi odpovědi e-mailem od ředitele, že on tyto údaje za citlivé nepovažuje. Asi budu z jejich strany označen za udavače, nicméně jsem si nemohl pomoci a stížnost podal.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pane Bauere,
      díky za další příspěvek do této diskuse.

      Vidím ale velký rozdíl mezi tím, co je zmiňováno v diskutovaném článku a Vaším případem, resp. hned několik rozdílů. Předně, Vám šlo o Vaše vlastní údaje, o Váš vztah s nějakým subjektem, v němž jste shledával nezákonnosti. Zatímco jestli to správně chápu, tak v tom prostějovském případě nejde o osobní zájem dotyčného, jde o pochybení, které se ho nijak osobně nedotklo.
      Neřídí se tedy příslovím "nehas, co tě nepálí". Tím nechci říci, že se tím příslovím máme nutně řídit, jenom tady trochu klopotně přemýšlím, kde je tedy ta hranice.

      A pak je tu ještě ten aspekt, že jste dal družstvu možnost napravit jejich pochybení, komunikoval jste o tom s nimi, a teprve když jste se nedočkal patřičné odezvy, stěžoval jste si. Navíc na právnickou osobu, nejde předpokládám o individuální postih jednotlivce, to je další rozdíl, který na tom vnímám.

      Takže by mi v tomto případě bylo lhostejné, co si o tom dotyčný myslí.
      Já bych si s klidným svědomím stěžovala třeba na bezohledného majitele psa, který by ohrožoval lidi na ulici. Ale to by nastalo v případě, že bych se na té ulici sama nacházela, tedy by to ohrožovalo mne nebo mou rodinu.

      Vymazat
    2. Máte vlastně pravdu, že jde o tu hranici. A k mé cti jistě svědčí, že jsem dal družstvu možnost sjednání nápravy. I tak bych byl ale opatrný s používáním slova "udavač" v kontextu podavatele podnětu či stížnosti, které se mne trochu dotklo.

      Vymazat
    3. Jak jsem napsala níže, používala bych to to označení pro oznámení podezření na závadné jednání jiné osoby, které oznamovatele nijak neohrožuje, nedotýká se jeho zájmů, nemusí se mu bránit, protože mu z něj nic nehrozí. Tak asi.
      Pomůckou nám může být sloveso "udání". Je to, co je výstupem, udání? I když nám to moc nepomůže, protože teď se používají různé rafinované opisy. Typicky "oznámení o podezření, že byl spáchán trestný čin".

      Ale to si prosím neberte osobně, to je akademická diskuse.
      Protože ve Vašem případě to byla obrana Vašich zájmů, navíc po upozornění, aby bylo od závadného jednání upuštěno. Kdyby se oznámení omezila na případy, v nichž jsou splněny tyto podmínky, tato diskuse by se vůbec nevedla.

      Vymazat
  3. Ach jo. Z článku mám dojem, že se bavíme o tom, zda udávat gestapu či podobným organizacím.

    Jsem z města, ve kterém bydlí onen dotyčný. Nemám s ním nic společného, ani ho neznám. Ale jeho předchozí akce je v Prostějova známa. Jsem podstatně starší, než mladík Čech.

    V Prostějově se dějí věci. Celý Prostějov je mohutně tunelován skrze stavební firmu jistého pana Peichla. Už cca pátým rokem je velká část města neustále rozkopaná a není tomu jinak ani nyní - je třeba mu dávat zakázky v hojném množství.

    Předchozí odstavec znamená, že v Prostějově jsou vyasfaltovány i lesní cestičky a to i mnoho kilometrů dlouhé. Je tu více betonu a asfaltu než v centru New Yorku. Kde je nepatrná možnost něco rozkopat, vyasfaltovat něco, zabetonovat - hned je třeba šoupnout malou domů firmě Peichla. Jsou tak agilní, že třeba jednoho dne na Olomoucké ulici otevřel majitel rodinného domu vchodové dveře a srazil cyklistu, protože než se nadál, tak město mu z celého prostoru před domem udělalo cyklostezku těsně k domu.

    Nedivte se proto, že jsou ochránci přírody i ekologové bráni v Prostějově daleko přívětivěji, než kdekoli jinde. Množství betonu a asfaltu je v Prostějově enormní - a aktivity v tomto směru stále rostou.

    Loni byly nějaké rezignace zastupitelů, protože dostávali dary od firem, tedy střet zájmů - a k jejich údivu se to provalilo.

    V Prostějově je několik akcí/věcí, o kterých se všeobecně ví, že smrdí. Řada občanů se snaží některým zabránit. O jedné z nich si Jakub Čech vyžádal informace, a musel být trochu drsnější, aby je dostal.

    Jako občan jsem zažil i vyhrožování ze strany zastupitelů města Prostějova, stejně jako korupci. Například když město mohutně podporovalo stavbu LIDLu na sídlišti, kde by byl fakticky zlikvidován park a sídliště široko daleko zaneseno hlukem. Tehdy se pod petici podepsalo cca 5 tisíc občanů Prostějova - což na to, že se jednalo o jedinou čtvrť okresního města není málo. Zastupitelé města Prostějova začali uplácet nejaktivnější občany, aby upustili od protestů, a podnikatelům v místě začalo naznačovat, že by jim město mohlo začít dělat problémy. Po tvrdém boji i zastupitelé poznali, že toto neprosadí a vzdali to.

    V Prostějově se děje velká řada nekalostí, a vedení města Prostějova by potřebovalo ne jednoho Čecha, ale hned armádu takových aktivistů.

    Ostatně už to, že zvlčeli na úroveň, že jsou schopni poslat žádost o náklady na právníka Jakubu Čechovi, což je právní nesmysl ad absurdum - mluví o situaci v Prostějově mnohé i o mindsetu zastupitelů.

    Mohl bych psát dále a dále, ale nemá to smysl.

    ---

    Můj názor je jediný: Pokud se bude občanská aktivita mezi běžnými lidmi považovat za udavačství, pak aktivisté budou častěji stahováni tam, kde je ocení - což jsou bohužel neziskovky s různými pochybnými programy.

    Je zvláštní, že když jsem roky pobýval v zahraničí, tam se bralo za naprosto samozřejmé, že se občan podílí na společenských věcech - do čehož samozřejmě patří také kontrola státních úředníků.

    Zde sama advokátka se zamýšlí, jestli by nebylo lepší nechat úředníky a zastupitele v klidu - a případné "potížisty" nazveme udavači.

    Zcela samozřejmě ti, kteří se v mádí budou zajímat o dění kolem sebe nakonec zakotví v různých neziskovkách, protože jinou cestu jim ani Paní Rtěnka nenabízí. Je to totiž fuj zajímat se děním kolem sebe. Je fuj chtít po zastupitelích, aby dodržovali zákony. Takoví nemorální lidé jsou totiž udavači - a pokud si to myslí i advokátka, pak ámen s naším státem.

    Je to stejné, jako lékaři budou odcházet do zahraničí, když nebudou oceněni doma. To samé vědci. A pokud běžní občané neocení, že někdo se stará o občanské záležitosti - stáhnou si takové lidi podivné existence typu neziskovek. Mladý člověk totiž ještě nemá životní zkušenosti, a neprohlédne všechny nástrahy.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Na jedne strane mate pravdu, na druhe strane se musim Chris zastat - myslim, ze tento clanek je primarne o hledani hranice mezi "prachsprostym udavactsvim" (tak rikajic "ze sportu") a "uvedomelym obcanskym postojem", nebo jak to mam nazvat. Je jasne, ze hlasit napr. mestakum, ze treba takovy zastupitel prechazel vozovku mimo prechod a poslat jim fotku, je normalni buzerace, ale nahlasit policii napr. kradez je medle v poradku.
      Aktivity p. Cecha jsou obcas ponekud nahrane, na tom se asi shodneme. Osobne bych asi take sledoval podobnou linku s jakou to (z pravniho hlediska samozrejme absurdne) shodil ze stolu prerovsky magistrat - totiz nevznikla-li by skoda, asi bych se na to v konkretnim pripade take vykaslal...

      Vymazat
    2. ehm, na hrane, samozrejme :-D

      Vymazat
    3. Pokud je to tak, jak píše anonymní z Prostějova, tak si myslím, že ten kluk udělal to nejlepší, co mohl. Už jenom pro obecné povědomí politiků o tom, že nejsou nedotknutelní, ale že lidé jejich práci sledují a hodnotí. Odpovědnost politici nemají žádnou a odměnu slušnou, nároky holt budou muset snést mnohem vyšší, než jiní lidé.

      Oproti tomu už několik týdnů zpracovávám informaci o tom, kterak moje dobrá kamarádka zavolala přímo velkému Babišovi s tím, že v nějaké provozovně nehorázně kradou a aby tu EET zavedl, že to je dobrá věc...
      Nevím, asi budu potřebovat čas, než to vstřebám. Ovšem je možné, že největší problém mi na tom celém dělá právě to, KOMU volala a O CO ho žádala. Možná kdyby se spokojila s nějakou ČOIkou nebo kterým čertem, asi bych to snášela lépe.
      Pimpa

      Vymazat
    4. Slušní lidé nemají s Prostějovem nic společného. A to nejméně 80 let zpětně.
      Milan

      Vymazat
    5. K diskusi se vrátím, teď tady na mne padají spisy a dnešní efektivita práce je tristní, ale Milane, teď jste to tedy rozsekl:-)

      Vymazat
    6. "... v zahraničí, tam se bralo za naprosto samozřejmé, že se občan podílí na společenských věcech - do čehož samozřejmě patří také kontrola státních úředníků."

      U nás to však nefunguje z jednoho prostého důvodu - typický úředník se nesnaží, aby záležitosti jím spravované uspokojivě fugovaly, ale snaží se mít klid a také neudělat formální chybu. Ve výsledku je pro úředníka neljepší (=karierně nejbezpečnější) variantou nedělat nic, případně aktivně bránit jakýmkoliv změnám.

      Takže aktivní občan, aby něčeho dosáhl, tak musí být řádově vytrvalejší a urputnější, než občan na západě.

      Vymazat
    7. Pefi: U nás to nefunguje z jediného důvodu. Protože kdokoli se snaží o to zapojovat se do společnosti a dělá to co je na Západ od nás naprostou samozřejmostí - je zde označován tu za udavače, tu za potížistu, tu za kverulanta.

      To není v úřednících, to je v lidech.

      Tento článek by nemohl být vůbec na Západě napsán, protože by si tam ťukali na čelo, co to paní advokátka - Christabel - kouří za kvalitní matroš, že se asi zbláznila či co.

      Obviňovat úředníky je pouze pokrytectví.

      Aktivní občan musí být urputnější, protože mu jdou po krku více spoluobčané než úředníci. Český občan má držet hubu a krok, a nevyčuhovat.

      ---

      Na odpověď Christabel už nepočkám, nebudu tedy odpověď číst ani reagovat. Není důvod se sem vracet, obsah tohoto blogu je plytký a bulvární.

      Vymazat
    8. Jste tu asi nový.
      Nuže, vězte, že mi tu na sebe neútočíme ad hominem, držíme se ve věcné rovině diskuse. Kdo to nerespektuje, tak tady s námi skutečně příliš dlouho nevydrží.
      Kromě toho je zde nutné označovat komentáře alespoň nějakým nickem abychom je mohli odlišit od příspěvků ostatních komentátorů.
      Takže Vám pro začátek prominu, že se chováte jako slon v porcelánu, protože jste se asi nechal unést emocemi.

      K diskusi se ještě vrátím a reagovat budu, až budu mít více času.

      Pobavilo mne, že "tento článek by nemohl být na Západě napsán" - to je opravdu vtip týdne:-)

      Vymazat
    9. Mimochodem, milý pane, tady jsou desítky článků, které by na Západě nemohly být napsány. Odporovalo by to například západní politické korektnosti.
      Tedy ale to je opravdu urážka strašlivá, že bych si na Západě (považte, na vyspělém Západě!) toto nemohla dovolit. Stydět bych se měla;-)

      Nevyčuhování, to je to, oč nám jde. Tady se totiž jede těžký názorový mainstream:-)

      Vymazat
    10. Ad tuleň - hranice.

      Ostatně soudím, že se můžeme držet tohoto klasického kriteria:

      Jesliže někdo křivdě nebrání a jí nepřekáží, ačkoli může, dopouští se takového provinění, jako kdyby zradil přátele nebo zradil vlast.

      Vymazat
    11. Pimpo,
      ahoj. Díky za další příspěvek k hledání hranice.
      Jsem ráda, že tu padla zmínka o EET - to je totiž takový udávací velkosystém, zdá se mi.

      Informaci, kterou popisuješ, bych taky asi delší dobu zpracovávala. Ale snad šlo jen o obecnou výzvu, aby už ta EET byla (nechápu, ale budiž), a ne o konkrétní udání, že si mají posvítit na určitou provozovnu?

      Jinak já tuhle diskusi chápu spíše jako akademickou.
      Na radnicích se co do hospodaření s penězi často dějí strašné věci, to je mi jasné. Na druhou stranu, ono se to zase zvrhává opačným směrem, že jsou za běžná politická a manažerská rozhodnutí stíhány celé obecní rady nebo plošně skupina zastupitelů, to je také nešvar, s nímž nemohu souhlasit.

      Vymazat
    12. Anonymní z Prostějova,
      doufám, že jste si dočetl celou diskusi. Můžete nám tady napsat podrobnosti, co vlastně dotyční spáchali, protože nám se toho zatím nepodařilo dopátrat. Ale nemáme k dispozici všechny informace, většina z nás totiž není z Prostějova:-)

      Mi naopak připadá dost vhodné, že se advokát zamýšlí nad tím, zda a jakým způsobem činit podobná udání, zda z toho není více škody než užitku, případně komu ten užitek plyne.
      Možná se Vám to nelíbí, ale tady pořád ještě máme svobodu slova, takže bych si s dovolením ve svých úvahách pokračovala.

      Vymazat
    13. TT,
      díky, přesně tak - je to o hledání hranice.

      Já samozřejmě v práci čas od času potkávám lidi, kteří čelí různým nařčením.
      Mám jednoho nešťastného klienta, kterého taky obviňují, že "kradl", když vedl jednu veřejnou instituci. Absolutně nic se neprokázalo, audity v pořádku (a že se snažili něco najít), nic nikde nechybí, ale pán je nešťastný, o nocích přemýšlí, co na něj zase kdo vytáhne a z čeho ho obviní, ačkoliv už rok v té funkci není; stal se spíš obětí boje o moc. Čas od času přijde na konzultaci, vlastně si přijde pro uklidnění. Zrovna mám na stole kytici, kterou mi naposled přinesl, protože je vděčný za to, že s ním někdo mluví, aniž by ho podezíral...

      Vymazat
    14. Rýže
      Jenomže to zase narazíte na problém, co je to ta "křivda".

      Nebránit křivdě je jistě špatné. Ale pořád je to pasivní chování, opomenutí. Větší vinu nese ten, kdo tu křivdu páchá.

      Vymazat
    15. Chris,
      nevím jestli padlo jméno i té konkrétní provozovny a popravně to ani nechci vědět.
      Ale ono určitě bude líp, viz zde http://echo24.cz/a/iGxiL/nahlaste-hospodskeho-bez-uctenky-babis-pripravil-udavacsky-web a zde - opravdu to tam je: https://adisepo.mfcr.cz/adistc/adis/idpr_pub/eet/eet_sluzby.faces
      A tohle už je vážně někde jinde, než že se aktivní občan dopálil a něco někde prásknul.
      Pimpa

      Vymazat
    16. Pimpo,
      díky za odkaz!
      Článek na Echu jsem dneska četla a říkala jsem si, že se na ten avizovaný web musím blíž podívat a napsat o tom.
      Já se už dlouho chystám napsat o EET (tedy - trošku se tady vyvztekat), a je to téma, které s touto diskusí dost souvisí.

      Vymazat
    17. Ráda se k tomu vztekání přidám :D. A pobavil mě vlastní překlep - popravně / popravdě. Obojí asi bude správně :D.
      Pimpa

      Vymazat
    18. A ještě něco - pochybuji, že by šlo pouze o nahlašování nevydaných účtenek v hospodě, těch se to bude týkat pouze jako prvních. A pak se tu budeme nahlašovat všichni pěkně navzájem a já jsem zvědavá, jestli to lidem, co to teď schvalují, někdy docvakne. I když už bude pozdě.
      Pimpa

      Vymazat
  4. Udavač je udavač, ať už se nazývá jakkoli. Informátor, konfident, spolupracovník, stěžovatel, důvěrník, oznamovatel...
    MOŽNÁ je NĚKDY srozumitelné a akceptovatelné udavačství v rámci zjevného boje jako forma zbraně při sebeobraně.
    Možná je také někdy omluvitelné udavačství v sebeobraně, ve snaze zachránit sebe a své blízké.
    Nebo někdy i jen při obraně vlastnictví a vlastních práv.
    Například zaparkuje-li invalidovi na vyhrazené parkoviště (za které obci platí poplatek) osoba cizí, nelze považovat za mravně závadné, zavolá-li ten invalida na neoprávněně parkujícího odtahovou službu a městskou policii. Střílí-li někdo po mé kočce nebo mém psu, nepovažuji za mravně závadné toho člověka udat (alternativou je střílet po něm - z tohoto pohledu je přeci jen lepší udání).
    Pochopitelné a srozumitelné je udání, jehož cílem je bezprostřední ochrana života a majetku nejen mého a osob mně blízkých, ale i osob cizích.
    Ovšem udání ať již orgánům státním (např. policii) nebo osobám soukromým (např. zaměstnavateli) jen proto, že udaný zastává a proklamuje jiné názory než udavač, je vrcholem odpornosti. Skutečným vrcholem. (Takový člověk se dle mého názoru nemůže dostat do nebe, protože by tam musel být s lidmi, z nichž většina má trochu jiné názory, za něž by je za živa udal.)
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Škoda, že jste se nechal unést slovem "udavač" aniž by to mělo spojitost s činem pana Čecha.

      Takových udavačů bylo v Prostějově více. A všichni udali nějaké zastupitele za odlišné názory. Totiž, zastupitel se nechal uplácet a on měl názor, že je to ok, a ti udavači měli názor, že není. - Jak už jsem psal, někteří zastupitelé v Prostějově nedávno dokonce rezignovali - dokonce i úřady měly odlišný názor na jejich uplácení než oni zastupitelé.

      Stejně tak udávání za názor je třeba, když vám zloděj něco sebere - a vy se lišíte v názoru na osobě vlastníka oné věci.

      Ostatně celý právní systém této země není o ničem jiném, než o řešení případů, kdy 2 a více lidí mají odlišný názor. Například mají odlišný názor na to, zda se smí či nesmí vraždit, nebo zda zastupitel se smí či nesmí nechat uplácet a korumpovat (toť případ pana Čecha).

      Ale hlavně, že jste velký moralista - doufám že se cítíte sluníčkově a pravdoláskařsky lépe.

      Vymazat
    2. Vy si zřejmě plete názory a zákony. Že se nesmí vraždit, krást a podvádět, je dáno zákonem a ten se vás na váš názor neptá. Pokud tedy někoho v tomto smyslu zmermomocníte, pak nejste udán pro svůj názor, že je to ok (jak se nám mylně a blbě snažíte podsunout).
      Váš názor na smysl právního systému je poněkud svébytný, ale o tom vás tady snad poučí povolanější.
      Předpokládám, že Milan měl na mysli udávání ze msty.

      Vymazat
    3. Kdo někoho udá, tak je udavač, to mi připadá celkem zřejmé.
      Vzhledem k tomu, že to má negativní konotace, pro potřeby této diskuse bych to omezila na udání, která se netýkají obrany osobního zájmu dotyčného, proti němuž se nemůže bránit jiným způsobem. V tomto smyslu je podle mne tomuto termínu víceméně obecně rozuměno.
      Zbytek později.

      Vymazat
    4. A obrana zájmů jiných? Obecná hranice se opravdu těžko hledá. Proto říkám, že tohle si musí každý vyjasnit sám se sebou. A proto možná taky nefrčí ta diskuse na DF.

      Vymazat
    5. Obrana zájmů jiných, to je široký pojem.
      Podle zkušeností, které získávám časem při hrabání se ve spisech, bych já osobně nehlásila asi ani znásilnění spáchané na jiné ženě, pokud by to ta dotyčná nechtěla nahlásit sama.

      V příkladu shora s jablky máš taky obranu zájmů jiných: obranu zájmů majitele obchodu, možná i ostatních zákazníků.

      Ale v tom prostějovském případě šlo o co: schvalovala se dotace 250 tis. Kč pro DTJ Prostějov a dva zastupitelé nenahlásili, že jsou ve střetu zájmů, protože jsou členy spolku, kterému má být dotace přiklepnuta.
      Budiž, měli to nahlásit.
      Ale - takové různé dotace pro sportovní spolky se tady u nás na městě taky rozdávají. Bylo by třeba zajímavé vědět, jestli se ta dotace nějak vymykala praxi v tom městě? Byla vyšší než pro jiné takové spolky?
      A také - prošla by i bez těch dvou hlasů? Byly tam nějaké výhrady ze strany dalších členů zastupitelstva?
      A jsou dotyční na ten spolek nějak navázáni v tom smyslu, že by od něj pobírali peníze? Že by jim z dotace plynul přímý prospěch?
      Zkrátka bylo by zajímavé znát ty další okolnosti.
      Ale zase tolik moc mne Prostějov nezajímá:-)

      Vymazat
    6. Přesně tak - nešlo o "nic", šlo o 250 000 Kč a je nejen otázka, zda by dotace prošla bez těch dvou hlasů, ale tako je otázka, zda ti dva nepřesvěčovali své kolegy ať hlasují pro dotaci a zda ostatní zastupitelé věděli, že ti dva jsou ve střetu zájmů.

      Že poměry v PV nejsou normální je podle mě zřejmé i z toho, že se ti dva automaticky nezdrželi hlasování.

      Vymazat
    7. Legrační v dané souvislosti je, že na zrovna u DF se hlasitě propaguje názor, že je třeba věnovat pozornost materiální stránce přestupku (typicky překročení rychlosti na rovném přehledném úseku, kde nic nehrozí).
      Ale tady v tom případě je zřejmě materiální stránka přestupku lhostejná a starat se o ni netřeba, protože v zastupitelstvu nemůže sedět nikdo jiný než parchant. Tím nechci hodnotit dotyčné, možná to opravdu nejsou žádné morální vzory, netuším, ale jak píše Graver, tohle je doublethink jak vyšitý.

      Vymazat
    8. Pefi se velice mýlí.
      Proč by se ti dva zastupitelé měli zdržet hlasování?
      Vždyť zjevně nebyli podjati. Členství ve sportovním oddílu nezpůsobuje podajost při hlasování zastupitelstva o finančním daru tomuto sportovnímu oddílu. O podezření z podjatosti by šlo teprve tehdy, byli-li by oni zastupitelé statárními nebo zmocněnými zástupci sportovního oddílu - a pak by o tom, zda mohou či nemohou hlasovat, muselo rozhodnout samo zastupitelstvo.
      Viz § 83 odst. 2 obecního zřízení.
      Milan

      Vymazat
    9. Nechci se vymlouvat, určitě chci reagovat na komentáře jednotlivě, ale aspoň sem dám příslušné ustanovení obecního zřízení, na které odkazuje pan Milan:

      § 83
      (2) Člen zastupitelstva obce, u něhož skutečnosti nasvědčují, že by jeho podíl na projednávání a rozhodování určité záležitosti v orgánech obce mohl znamenat výhodu nebo škodu pro něj samotného nebo osobu blízkou, pro fyzickou nebo právnickou osobu, kterou zastupuje na základě zákona nebo plné moci (střet zájmů), je povinen sdělit tuto skutečnost před zahájením jednání orgánu obce, který má danou záležitost projednávat.

      Vymazat
    10. Na www.justice.cz si můžeme najít Dělnickou tělocvičnou jednotu Prostějov - doufám, že jsem nepopletla název.
      IČ 70918309

      A podle zápisu jednají jejím jménem Petr Novotný a Petr Sedláček a ani v době, kdy se o dotaci rozhodovalo (dle článku únor 2016) tomu zřejmě nebylo jinak. Jde tedy o jiné lidi, než ti, kteří hlasovali.

      Milane,
      opravdu děkuji. Musím se věnovat svým klientům, ale do diskuse určitě chci něco napsat.

      Vymazat
    11. Ještě aktuální znění § 8 zákona o střetu zájmů:

      § 8
      Oznámení o osobním zájmu
      (1) Veřejný funkcionář je povinen při jednání ústavního orgánu, jiného státního orgánu, orgánu územního samosprávného celku nebo orgánu právnické osoby vzniklé ze zákona, ve kterém vystoupí v rozpravě, předloží návrh nebo je oprávněn hlasovat, oznámit svůj poměr k projednávané věci, jestliže se zřetelem k výsledku projednání věci by mu mohla vzniknout osobní výhoda nebo újma anebo má-li na věci jiný osobní zájem; to neplatí, jde-li jinak o prospěch nebo zájem obecně zřejmý.

      (2) Oznámení podle odstavce 1 podává příslušný veřejný funkcionář ústně v průběhu jednání, nejpozději však před tím, než orgán přistoupí k hlasování; oznámení je vždy součástí zápisu z jednání.

      A tady § 3, který definuje osobní zájmy:

      § 3
      (1) Dojde-li ke střetu veřejného zájmu se zájmem osobním, nesmí veřejný funkcionář upřednostňovat svůj osobní zájem před zájmy, které je jako veřejný funkcionář povinen prosazovat a hájit. Osobním zájmem se pro účely tohoto zákona rozumí takový zájem, který přináší veřejnému funkcionáři osobní výhodu nebo zamezuje vzniku případného snížení majetkového nebo jiného prospěchu.

      (2) Veřejný funkcionář nesmí ohrozit veřejný zájem tím, že
      a) využije svého postavení, pravomoci nebo informací získaných při výkonu své funkce k získání majetkového nebo jiného prospěchu nebo výhody pro sebe nebo jinou osobu,
      b) se bude odvolávat na svou funkci v záležitostech, které souvisejí s jeho osobními zájmy, zejména s jeho povoláním, zaměstnáním nebo podnikáním, nebo
      c) dá za úplatu nebo jinou výhodu ke komerčním reklamním účelům svolení k uvedení svého jména, popřípadě jmen a příjmení nebo svolení ke svému vyobrazení ve spojení s vykonávanou funkcí.

      ***
      Já nevím, podle toho, co bylo zveřejněno, se mi nezdá, že by se to tam dalo napasovat.

      Vymazat
    12. 1) Právo snad má být minimem morálky, nikoliv maximum, tudíž u zdržení se hlasování podle mě nejde o to zda taková povinnost formálně existuje, nebo ne.

      2) Asi text paragrafu 3 odst 2a chápete jinak, než já:

      Veřejný funkcionář nesmí ohrozit veřejný zájem tím, že
      a) využije svého postavení, pravomoci nebo informací získaných při výkonu své funkce k získání majetkového nebo jiného prospěchu nebo výhody pro sebe nebo jinou osobu,

      Přidělení dotace právnické osobě snad neznamená majetkový prospěch pro tuto osobu ? Nebo právo hlasovat není praktické využití postavení/provomoci zastupitele ke konkrétnímu účelu ?

      Vymazat
    13. Pefi,
      ale pokud jde o řízení o přestupku, tak skutečně jde především o to, zda existuje zákonná povinnost něco učinit. Řízení o přestupku je řízením o porušení zákonné povinnosti, nikoliv o morálce.

      Jestli to chápu správně, tak ten přestupek má být spatřován v tom, že dotyční nedeklarovali zřetelně před hlasováním své členství ve spolku DTJ, jemuž se měla dotace přidělit. A nezdá se mi, že by se tato povinnost z citovaných zákonných ustanovení dala dovodit.

      "oznámit svůj poměr k projednávané věci, jestliže se zřetelem k výsledku projednání věci by mu mohla vzniknout osobní výhoda nebo újma anebo má-li na věci jiný osobní zájem"

      Nehledě na to, že ono se to dost možná skutečně ví všeobecně, kdo se angažuje v jakém sportu či spolku, alespoň tady na městě dost často ano.

      Vymazat
    14. Chris, moje reakce na Milana se nevztahovala k řízení o přestupku přestupku, ale k Milanuvu názoru, že není důvod, proč by se ti dva měli zdržet hlasování. Můj názor je, že ve střetu zájmu byli, měli to oznámit a pokud na to při projednávání zapomněli, tak se aspoň měli v rámci elementární lidské slušnosti zdržet hlasování - já na to nemusel studovat zákon o střetu zájmů. Podle mě tedy zákon o střetu zájmů porušili.

      Bohužel mi zcela uniká jak je možné, že v liteře zákona nevidíte to, co tam vidím já.

      Poměr k projednávané věci z titulu členství ve spolku měli jiný než striktně neutrální. Když spolek dostane dotaci, tak se může rozvíjet, může investovat, může snížit členské poplatky, potenciálních benefitů pro členy spolku vyplývající z dotace je poměrně hodně.

      Tudíž členství měli buď oznámit (aby to bylo transparentní), nebo se zdržet hlasování (aby neovlivnili výsledek).

      Vymazat
    15. Pefi,
      tak to ano, to jsem Vám špatně rozuměla.
      Ano, asi to byl střet zájmů, měli to oznámit, nevím zda to byla jejich právní povinnost, ale morální jistě.

      Ovšem já si především myslím, že je pochybné z obecních peněz rozdávat takto dotace na sportovní spolky. Když už připustím, že by se sport měl tímto způsobem financovat, tak by na to měla být jasná pravidla a ne to dělat takovouto formou.
      Tady na městě se takových dotací rozdá dost, chodí nám do schránky radniční noviny, je tam toho vždycky celá stránka. A přiznávám, že vůbec nezkoumám, jestli radní či zastupitel není v nějakém spolku, kterému se ta která dotace přiděluje.

      Vymazat
    16. Jiná věc je, k čemu to jako je, že ten střet zájmů předem oznámí. Právo hlasovat jim, předpokládám, zůstává. K ohrožení veřejného zájmu asi nedojde, protože jak je veřejný zájem ohrožen dotací pro sportovní spolek? Když se takové dotace rozdávají jako na běžícím pásu?

      Je otázka, co se tedy vlastně stalo tak strašlivého.
      A to pořád ještě nevím, jestli by ta dotace prošla i bez těchto dvou hlasů. Pokud ano, tak už na tom asi není vůbec co řešit.

      Vymazat
    17. Tak si představte, že jste zastupitel, máte hlasovat o dotaci pro spolek o kterém toho mnoho nevíte. Normou totiž je, že zastupitelé většinou příliš neví o čem hlasují - pokud se jich to osobně nebo politicky netýká, tak se většinou moc nezajímají a dá se jim nabulíkovat téměř cokoliv.

      A váš kolega zastupitel se o daném spolku pochvalně vyjádří a dotaci doporučí. Jak to ovlivní vaše hlasování ?

      Nevím jak vy, ale já takové pochvalné vyjádření budu interpretovat poněkud opatrněji, pokud vím, že pochvalně se vyjadřující kolega-zastupitel je členem daného spolku a že tím pádem může mít i trochu jiné zájmy.

      A teď z praxe:
      V ČR se běžně rozhazovaly dotace na tenisové kurty a sportovní haly s krytými tenisovými kurty zejména tam, kde to ODS mohla protlačit. Souvislost s tím, že kdo v ODS mohl, ten hrál tenis (asi ve snaze připodobnit se obrazu kultovního předsedy), asi náhodná nebyla. Oficiálně to prakticky vždy byly kurty hlavně pro děti a mládež, protože mládežnický sport je potřeba podporovat ...

      Kurty tak bývaly důležitější než obecní chodníky, osvětlení, ČOVky a místní sdružení dobrovolných hasičů mělo jedno 30 let staré auto a na nové nebylo ...

      Ve výsledku to vypadá tak, že jedna konkrétní obec má hezkou tenisovou halu, o pár let později přidala ještě další tři tenisové kurty (vše náhodou vybudované před pár lety když ODS byla v obci u kormidla). Současně jejich SDH, které ročně zasahuje u cca 30 skutečných požárů, hrdě provozuje svou jedinou téměř 40 let starou cisternu na podvozku Tatra.

      V obci je také aktivní svaz včelařů, který s ehrdě hlásí k tomu, že rozděluje včelařům státní roční příspěvek 35 Kč na jedno včelstvo. (Těch 35 Kč je skutečně pouhých třicet pět korun, žádná nula tam nechybí).

      Skoro bych řekl, že tenistů bude mezi zastupiteli náhodou asi víc, než včelařů a hasičů. A nebo také včelaři a hasiči jsou, na rozdíl od "tenistů", slušní a pracovití lidé, kteří nemají pocit, že by jim jejich celkem užitečné koníčky měl financovat někdo další.

      Vymazat
    18. Pefi, každý zastupitel přináší svým hlasováním výhody sobě nebo druhým. Každý a každým hlasováním. To je prostě podstata správy obce. Zejména v menších obcích je to velmi, velmi patrné. Když na vesnici hlasují třeba o výstavbě kanalisace, znamená to, že se na ni členové zastupitelstva nesmí připojit, jinak by o ní nesměli hlasovat? Když se hlasuje o dotaci pro vesnický fotbalový klub, nesmí hlasovat ti zastupitelé, kteří mají nebo plánují mít děti, co tam budou docházet? A když se hlasuje o poplatku ze psů, nesmí hlasovat ti, kdo mají psa, a o dani z nemovitostí nesmí hlasovat nikdo, kdo nebydlí v nájmu či podnájmu?
      Je to přeci zjevný nesmysl.
      Milan

      Vymazat
    19. Milane, Prostějov není obec, kde každý zná každého. Dále pak nejde o to, že by zastupitel nesměl hlasovat, ale buď by měl potenciální střet zájmů deklarovat, třeba větou "taky mám psa a proto si myslím, že by bylo užitečné ..." nebo by se měl hlasování zdržet.

      Většina takových situací se dá řešit poměrně elegantně tak, aby bylo dosaženo rozumné míry transparentnosti. Navíc kanalizace a dotace pro sportovní klub jsou dost podstaný rozdíl.

      Na pár zasedáních zastupitelstev jsem se byl podívat a jako pravicovému voliči mi z většiny "pravicových" zastupitelů bylo na komunální úrovni poměrně nevolno.

      Vymazat
    20. Pefi,
      ale na okresních městech sice nezná každý každého, ale je to přece jenom něco jiného než velkoměsto. Je to něco mezi tím - lidé tam o sobě ledacos ví.

      V případě se psem by nehlasoval nikdo, protože psa buď má sám, nebo mají psa jeho rodiče, sourozenci, děti, příbuzní, nadřízení atd.

      Nejsem si jistá, zda se dá na komunální úrovni dost dobře rozlišovat pravicová a levicová politika? Myslím, že čím menší obec, tím méně to je možné takto pojímat.
      I když, třeba v Teplicích se dělá dlouhodobě pravicová politika a asi se to tam nějak projevuje, myslím, že například vyrovnaným či přebytkovým rozpočtem... ale nemám k tomu podklady a spekulovat nechci.

      Vymazat
    21. Pefi,
      k příspěvku výše - také bych často měla výhrady, když vidím, kam se posílají veřejné peníze.
      Jenže, třeba k případu té konkrétní obce: pokud tam ti zastupitelé sedí déle než jedno volební období, pak to možná bude známkou toho, že lidé jejich způsob správy obce akceptují.

      Vymazat
    22. Prostějov nebo Alojzov nebo Olomouc - pro zastupitele všech obcí musí platit stejná pravidla. Není možno v zákoně stanovit, že zastupitelé malé vesničky mají jiný rozsah práv, povinností, závazků a odpovědnosti než zastupitelé velkého města. A to, že chodím třeba do městské knihovny, mně nadává ani právo (natož povinnost) nehlasovat na zastupitelstvu o rozpočtu, jímž se upravuje i příjem té knihovny. Nechodím na fotbal a na hokej, ale chodím pravidelně do divadla - být zastupitelem města, znamenalo by to podle Vás, Pefi, že nesmím hlasovat o ničem, co se týká divadla (třeba jmenování ředitele nebo schválení rekonstrukce), ale mohu hlasovat o všem, co se týká fotbalu a hokeje (třeba nové šatny a náklady pokládky a opravy trávníku), zatímco skuteční fanoušci hokeje a fotbalu se k tomu vyjádřit nesmí a místo toho budou mně, buranští tupci, kafrat do umění?
      A co třeba výbory zastupitelstva a komise rady? Tam aby se pak odborník na problematiku, která je náplní komise nebo výboru, vyhýbal velkým obloukem. Hlásáte nesmysly, Pefi; promiňte, ale je to tak. Vy jste se byl podívat na pár zasedáních zastupitelstva, ale já jsem tím strávil většinu svého dosavdního profesního života a znám prakticky, nejen teoreticky, situaci i ve velkých městech (vyjma Prahy), i v malých vesničkách pod 100 obyvatel.
      Milan

      Vymazat
    23. Ono to totiž nejde oddělit - lidi nejde oddělit od obce, obec od lidí a obojí od toho, co se tam děje.

      Naopak dávám k úvaze, že někteří zastupitelé jsou přece zvoleni lidmi právě pro svou činnost - kdo je hodně činný například ve sportu nebo ve školství, získává hlasy právě proto, že jej lidé znají z této činnosti. A asi předpokládají, že se bude dané oblasti při výkonu své funkce věnovat a bude se třeba i zasazovat o peníze.

      Myslela bych si, že pokud má někdo pochybnosti o transparentnosti přidělování peněz tímto způsobem, budou to zejména zástupci jiných spolků, na které se nedostalo tolik peněz. U nich je i srozumitelné, když do věci šťourají a upozorňují na to, že oni jsou tu taky.

      Nevím, když odhlédnu od svých pochybností o financování sportu z veřejných peněz jako takovém, tak mne tedy tato závratná dotace pro tělocvičný spolek nijak nepobuřuje.
      Když to vezmu podle svého okolí, tak tady do Sokola, což je asi něco podobného, chodí všichni, mladí, staří, rodiče s dětmi už od plenek - tedy všichni kromě mne:-) Vím to od kamarádek, jak velmi navštěvované to je.
      To mi tedy víc vadí, když se mají financovat nějaká speciální sportoviště pro menšinové sporty, ale tohle...?

      Vymazat
    24. Co to obec?
      Obec je institucionalisované společenství sousedů.
      Milan

      Vymazat
    25. Milane, vůbec nikde jsem netvrdil, že kdo věci rozumí nebo má s ní osobní zkušenosti, že by neměl hlasovat. Ale celé by to mělo probíhat tak, aby to bylo v rámci možností transparentní, zejména pokud jde o přihazování dotací na aktivity, ze kterých profituje velmi malá skupina obyvatel obce. Nevím na jakých zastupitelstvech jste se pohyboval vy, ale to co jsem viděl v uplynulých letech, já mi skutečně stačilo. Možná je to dáno syndromem velkého města, kde do komunální politiky ve zvýšené míře lezou vyžírkové a aktivisté pochybné mentální a morální úrovně.

      Chris, obávám se, že spolky, které nemají svého zastupitele v zastupitelstvu, mají šanci na dotaci blízkou nule a často je ani nenapadne, že by mohli o nějaké dotace žebrat, protože si myslí, že spolkové aktivity jsou jejich vlastní koníček a nenapadne je, že by mohli chtít, aby privátní koníčky byly sponzorované z kapes ostatních lidí.

      Vymazat
    26. Někde je obec institucionalizované společenství sousedů, jinde však je především prodlouženou rukou mafie zvané stát.

      Vymazat
  5. Je mimochodem docela zajímavé, že u původního článku na DF není k tématu nijak rozsáhlá diskuse, tedy zatím. Jindy tam toho lidi nakecají až hrůza, nedá se to ani přečíst, ale teď nic moc.
    Možná nejsem jediná, kdo je z toho rozpačitý. I chronickým diskutérům dochází řeč:-)

    OdpovědětVymazat
  6. https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=615056748674101&id=100005093449295
    Možná bychom se i dokázali shodnout, že ten chlapec má opravdu kverulantství jako hobby a nějaké něčí zájmy mu vězí hluboko v rusuturu.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Hlavně si myslím, že je příliš mladý na nějaké závěry. Budeme muset počkat, kam se to vyvine.
      Ale osobně, čistě za mne, mi to není nijak zvlášť sympatické.

      Vymazat
    2. http://dfens-cz.com/kauza-delnickych-cvicencu/comment-page-2/?show=comments#comment-25692

      Vymazat
    3. To je dobrý komentář.
      Samozřejmě, že nárok na právní zastoupení mají, o tom bych nevedla vůbec žádnou diskusi. A to, že si najmou právního zástupce, samozřejmě neznamená, že se cítí vinni (nakonec, tento názor se na DF přece propaguje dlouhodobě).
      Jiná věc je, že náklady na takové právní zastoupení si nemohou samozřejmě nárokovat po oznamovateli podezření, ale případně po státu, který proti nim řízení vedl.
      (Chápu, že zdejší diskutující to většinou chápou, ale může sem zabloudit někdo, kdo není v obraze...)

      Vymazat
    4. Tak jsem si tedy konečně přečetl ten D-Fensův článek ... a jsem zhnusen.
      A ten komentář, na který odkazuje Graver, je fakt dobrý.
      A setrvávám na svém shora uvedeném názoru, že slušní lidé nemají s Prostějovem nic společného.
      Milan

      Vymazat
    5. Milane,
      čtu DFense ráda.
      Každému, kdo píše, to občas ujede. Taky by mi bylo v tomto směru co vytknout:-)

      Vymazat
  7. Poprvé mne udali v roce 1964.
    Možná mne udali už dříve, ale to si nepamatuji.
    V tom roce 1964 mne udala spolužačka za to, že jsem o třídní učitelce řekl, že je "střelená".
    Od té doby mne udali již mnohokrát. Za všechno možné - nikdy ale v sebeobraně. Jednou šlo o případ duševně nemocné dvojice, snažící se ublížit někomu jinému a zabránit mi v konání spravedlnosti (tedy v rozhodnutí o odložení věci) - ti mne udali přímo na policii za pozoruhodné "zločiny", ani to však nebylo lze považovat za formu jejich sebeobrany. Ve všech ostatních případech pak šlo vždy o projev nenávisti, o snahu uškodit mně osobně. Dvakrát mne takové udání poškodilo, jednou pro mne mělo takové udání velmi vážné důsledky, finanční i pracovní (a šlo o udání pro domnělé názory a nevyřčená slova).
    Mezi námi prostě žijí lidé s duší domovního důvěrníka či domovnice, kteří rádi udávají druhé lidi. V některých režimech se jim daří lépe, v jiných hůře (na sklonku komunistického panství už ale ani najzavilejší estébáci nebrali tyto lidi vážně).
    U nás je udávání velmi rozšířené. Mohou za to postupy státní moci, která udávání po velmi dlouhou dobu odměňovala a už zase odměňuje. A přestože je to v rozporu se správním řádem (§ 37 odst. 2 a § 43 odst. 1 písm. a/ s.ř.), objevuje se už zase tendence prošetřovat i anonymní udání. Jak za nacismu a socialismu.
    Za zmínku stojí srovnání § 13 odst. 2 věta druhá dekretu 105/1945 Sb. a § 15 bod 2 věta druhá výnosu č. 91/1946 Ú.l.l. s § 4 odst. 2 vyhl. č. 25/1952 Ú.l. a s pokynem ministra spravedlnosti č. 2689/88-sekr. k vyřizování anonymních stížností.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      naštěstí nemám s fenoménem udávání zatím osobní zkušenosti; doufám, že to nezakřiknu.
      Ale jak píšu výš v diskusi, v práci se s tím potkávám, naštěstí snad ne moc často.

      Musela jsem o tom hodně přemýšlet, když tady odsud z města seděl jeden člověk ve vězení, protože ho udal jeho kolega. Dotyčný spáchal zjevně trestný čin proti veřejnému zájmu, důkazy proti němu byly (dodal je ten kolega, který je měl ve své dispozici), soud ho odsoudil a ten člověk tedy byl ve vězení.
      No, ačkoliv to byl fakticky spravedlivý trest, já tedy nevím, jak bych se s tím vnitřně srovnala, že někdo sedí ve vězení na mé udání - ačkoliv důvodné a podložené. Asi bych z toho měla hodně špatné spaní.

      Duše domovního důvěrníka - to je přesné.
      Snad to toho mladého kluka nesemele.

      Vymazat
    2. Snad ho to semele. Ukáže se, že to není tak úplně geroj naševo vremeni, provalí se, kdo ho vodí a proč, ve skříňce mu najdou sáček s trávou... První nebude. Mladej, blbej a ještě hajzlík.

      Vymazat
    3. Je mu šestnáct, to je fakt ještě málo.
      Třeba se chytne za nos, že skrzevá oznamování nepravostí cesta nevede.
      Přitom věřím, že si taky "užije", určitě to na netu schytává, není to jistě žádný med. Musí to být náročné, sice to inicioval sám, ale ocitnout se v takové roli, to jeden nemusí ustát.

      Vymazat
  8. Přemýšlel jsem nad rozdílem mezi stážností a udáním a dospěl jsem k tomu, že škodlivost udavačství je přímo úměrná míře nesvobody, která v dané zemi panuje.

    Pokud nám už zase začínají vadit udavači, tak to svědčí nejen o udávajících, ale především o plíživě rostoucí míře nesvobody v této zemi.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pefi,
      tak to nevím, o tom musím popřemýšlet.

      Ale jak píšu výš, i v naprosto svobodné zemi bych já osobně nechtěla žít s tím, že kvůli mému udání byl někdo potrestán. Nejspíš bych to zvládla v případě spáchání nějakého zvlášť závažného činu proti životu či zdraví, ale určitě ne kvůli takové maličkosti, jako je ta v článku zmiňovaná.

      Vymazat
    2. Samozřejmě, že míra svobody u nás prudce klesá. Například zde je hlasování o domovních prohlídkách:
      http://www.psp.cz/sqw/hlasy.sqw?g=64060&l=cz
      To bude pro udavače přímo terno a vysněný ráj!
      Milan

      Vymazat
  9. Ještě taková pozdní připomínka:
    http://dennapicu.pise.cz/2102-myslenka-dne-3-ledna-2017.html
    Milan

    OdpovědětVymazat
  10. Hlásit se to musí a jaké to může mít důsledky:
    Dne 2. 4. 1951 zatelefonaval nějaký železniční zřízenec ze Žst. Chlum u Třeboně na nádraží Veselí nad Lužnicí, že do vlaku nastoupil neznámý muž, který možná překročil ilegálně hranice.
    Důsledkem tohoto udání byl mrtvý strážmistr SNB, těžce a s doživotními následky postřelený strážmistr SNB, popravený student (v době popravy 26 let stár, popraven dne 12. 12. 1941) a jiný student ubitý ve vězení o půl roku později po popravě jeho kamaráda.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. O deset let chyba - popraven 12. 12. 1951.

      Vymazat
    2. Milane,
      to je zrovna popis dramatických důsledků nějakého nenápadného udání. Ono to v současné praxi nemusí být tak drastické, ale - stačí pár let policejní a soudní šikany, aby měl člověk zničené zdraví, vztahy a život vůbec.

      Vymazat
  11. Myslím, že je jednoduchý logický "pavouk":

    1) Vznikla někomu újma? Ne-li, ROZHODNĚ nechat plavat. ELSE GOTO 2.
    2) Mohu* a smím** napravit újmu jinak, než udáváním? Ano-li, neudávat. ELSE GOTO 3.
    3) Pokud bych udal, spraví se něco? Bude újma umenšena? Ne-li, neudávat, ELSE GOTO 4.
    4) Hrozí, že by následek udání byl disproporcionální*** k povaze škody NEBO možnosti její nápravy? Ano-li, neudávat, ELSE GOTO 5.
    5) Opravdu by udání způsobilo takové dobro (nápravu škody), že by to stálo za pocit, že jsem kolaborant s represivní mocí udavač? Ne-li, neudávat, ELSE GOTO 6.
    6) Neudělal jsem něco podobného, co bylo tehdy nedořešeno, a nebyl bych tudíž odporný pokrytec, kdybych nyní udal? Ano-li, neudávat. Ne-li, GOTO 7.
    7) Nebude lepší, když škodu napravím sám, než abych byl odporný udavač?
    ___________
    *je v mých silách, a jsem-li smířen s přítomným rizikem
    **např. gang agresivních zlodějů se nesmí postřílet, takže se proti němu slušný člověk smí bránit jen udáním
    ***hypoteticky a teoreticky např. ukamenování udané nevěrné muslimky; nebo trest bezdomovce jedoucího načerno

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Covere,
      díky, to je rozbor!

      Zachytil jsi nejspíš správný postup úvah, ale stejně mohou i v takovém systematickém přístupu nastat velké otazníky, protože odpovědi na ty otázky zdaleka nejsou jednoznačné.

      Vymazat