neděle 6. listopadu 2016

Proti experimentům na dětech

Kdykoliv se dostanu do diskuse o změnách rodiny v moderní společnosti, v níž se pokusím hájit tradiční model a jeho ochranu, resp. projevuji zdrženlivosti vůči novinkám, objeví se tam hlasy, které tento model velmi relativizují. Pokud se diskutuje o vztazích v takové rodině, podle zastánců módních názorů lze všechno nahradit a je v podstatě úplně jedno, s kým dítě vyrůstá, pokud je tam dostatek toho, co označují "láska"; odhlížím od toho, že ani na obsahu tohoto pojmu se patrně s oponenty neshodnu. Stejně tak zdrženlivý přístup ve věci moderních vědeckých metod, které umožňují "výrobu" dětí a jako vedlejší efekt přinášejí jejich rození do a priori neúplných rodin, se nesetkává s pochopením. Je to přece "v pohodě", děti z umělého oplodnění se rodí už po desetiletí jako na běžícím pásu a problém s tím může mít leda nějaký zastydlý konzervativec, kterému moderní vědecké poznatky nic neříkají. Ačkoliv lidé, kteří mi takové názory předkládají, pravidelně postrádají vzdělání, jež by jejich slovům dodávalo váhu, operují se svými tvrzeními jako se zjevenými pravdami. Nějaká předběžná opatrnost, zdrženlivost v zavádění eticky sporných metod, hledání hlubších souvislostí, to jim většinou nic neříká. V této souvislosti si pak musím vždy znovu položit otázku, zda mají takové diskuse smysl. A v této souvislosti jsem se také rozhodla zaznamenat zde dvě citace z článků, které jsem četla v uplynulém týdnu. Každá je ze zcela jiného oboru, ale přesto se dobře doplňují.

První citace je z článku "Nechme se znejistit, možná dohlédneme dále", který byl uveřejněn v listopadovém čísle časopisu Vesmír. Jde o rozhovor lékaře Vladislava Chvály a klinické psycholožky Ludmily Trapkové, a to rozhovor inspirovaný knihou Jiřího Šimka Lékařská etika (Grada, Praha 2015).
V tomto rozhovoru říká psycholožka Ludmila Trapková mimo jiné:

Potíž bývá v tom, že se smazává hranice, na které se tradičně rozlišovaly zdravé eufunkční (pozn. red.: předpona eu- z řeckého eus = dobrý) podmínky pro vývoj dítěte od podmínek náhradních, když ty základní nemohou být naplněny. Například žena, která plánuje dítě bez otce, myslí víc na sebe než na dítě. Nepomýšlí, a možná ani neví, že bez otcovské postavy, i kdyby se ji chystala jakkoli nahrazovat, nedopřeje dítěti plnohodnotné okolnosti pro jeho dozrání a odpoutání od rodiny a také od ní. Nezvažuje, že všechna řešení, ve kterých se nemůže všedním kontaktem vyvinout hlubinné pouto dítěte s vlastním otcem v živoucím trojúhelníku s matkou, jsou řešení náhradní. Náhrada není nikdy totéž co originál. To, že důsledky nejsou vidět hned a na první pohled, neznamená, že neexistují. Tyto děti s většími obtížemi dospívají a později jako rodiče nevědí, jak dávat to, co sami nedostávali a neprožili. K zachycení těchto proměnných rozhodně nestačí jen kvantitativní výzkumy. Objevují se až v hlubinné psychologické práci s celými rodinnými systémy, ve kterých chybějící a ztracené postavy působí jako zranění rodinného organismu. Rod musí vynakládat velké úsilí, aby se transgeneračně hojil. Až příliš často vídáme rodiny, kde se nositelé obtíží špatně uzdravují. Snižování porodnosti v opakovaně zraňovaných rodech, a tím také v celé populaci, není pak velkou záhadou.

Její diskusní partner Vladislav Chvála jí odpovídá, že dovádí myšlenky Jiřího Šimka dále, než sám autor, nicméně vznáší řečnickou otázku, zda není nutné právě naznačená dilemata domýšlet.

Druhá citace, resp. informace, mne velmi překvapila a zneklidnila. Pochází z článku Jana Nevorala "Lesk a bída asistované reprodukce: jsme na začátku konce?" a týká se dětí narozených metodou ICSI, což je intracytoplazmatická injekce spermie do vajíčka, tedy pokročilá metoda in vitro fertilizace. Přiznávám, že jsem se v minulosti nechala ukolébat tvrzeními lidí (kteří o tom ovšem nic nevědí a nemají své názory nijak podložené), že přece děti narozené z IVF nemají žádný problém, protože nejstarší takto narozené dítě už dospělo, a podobnými nicotnými argumenty. Studie provedená na první generaci dospělých narozených z této metody bohužel hovoří jinak.

Na počtu více než 100 mužů zjistili, že ti z nich, kteří přišli na svět díky ICSI, na tom nejsou se svým ejakulátem nikterak valně: mají nižší koncentraci spermií v ejakulátu a ani celkový počet spermií jejich reputaci nezachránil. Není divu, že tito muži se s 3x vyšší pravděpodobností ocitnou se svým ejakulátem pod hranicí normy vydané Světovou zdravotnickou organizací (WHO – World Human Organisation).
Přestože má tato práce nad sebou mnoho otazníků - zejména omezený počet pacientů, na kterých studie probíhala – můžeme jí považovat za relevantní indikaci problému, před kterým rutinní reprodukční medicína buď zavírá oči, anebo ještě hůře, vůbec o něm netuší. Lze se tak právem domnívat, že muži počatí díky ICSI jsou předurčeni zase pro techniky asistované reprodukce a své „stigma“ si tak nesou sebou a patrně ho předají také svým synům.
Jen další studium molekulárních změn, které jsou od ICSI v oocytu a embryu odvozené, umožní eliminaci problémů ICSI a reprodukce takto počatých potomků. Jen to je cesta k tomu, abychom sami sebe nevyhubili tím, že si v reprodukci budeme asistovat diletantsky.


Tyto informace jsou skutečně varující; já osobně doufám, že se nepotvrdí, ostatně i článek sám uvádí, že první výsledky musíme hodnotit opatrně, vzhledem k omezenému vzorku mužů, na kterých byl výzkum prováděn.

Odnáším si z toho ale jiný poznatek. S lidmi bez vzdělání a bez dostatečného rozhledu zjevně nemá význam o těchto otázkách diskutovat. Vždycky vám řeknou, že "přece lepší u dvou maminek než v děcáku", vždycky opáčí, že "přece i první dítě narozené z IVF už má dítě", vždycky nalepí nějakou nálepku typu "církevní dogmata", "fanatický zastánce tradičního modelu", nebo dokonce tvrdí, že "tradiční rodina se rozpadá" a vlastně není důležitá, ačkoliv když rozpad rodiny potká je samotné, rozhodně to za nic banálního nepokládají. Navíc dělají užitečné idioty těm, kteří si na jejich názorech budují nesmírně výnosný byznys.

Ne, nemá to význam.
Na dětech se bude dál experimentovat, protože nevzdělanci a omezenci nesou prapor. Já pod tím praporem ale pochodovat nebudu.



44 komentářů:

  1. No, možná jestli Ti ti odpůrci tradičního modelu rodiny nepoloží stejnou otázku, zda máš na hodnocení tohoto dostatečné vzdělání?
    A já se ptám - jaké je to vzdělání?
    A dále se ptám, jak starý je tradiční model rodiny - t.j. matka a otec. Opravdu tomu tak bylo cca 10 000 let zpátky?

    Aby to nevypadalo, že hájím adopce homoušema apod., ale fakt je to tak jednoduché, tzn. "tradiční" rodina funguje vždy a odjaktěživa a nic jiného nefunguje a ani nemůže?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Sejre,
      to si právě říkám taky.
      Ale když to vezmu v úvahu, tak mi z toho vychází, že
      - většina oponentů, kteří máchají těmi "liberálními pravdami", nemá vzdělání v žádném relevantním oboru, mají často nižší vzdělání než já a většinu toho, co šíří, čerpají z četby Respektu a takových tiskovin,
      - nějakou úlohu by v tom snad mohlo hrát, že skoro denně pracuji s lidmi z různě poškozených rodin a vidím, kam to vede - dospělí na antidepresivech, děti po psycholozích, různé více či méně čitelné symptomy... mimochodem, řekla bych, že k podobným závěrům jako já dojde časem velká část právníků činných v rodinném právu.

      Rozhodně si nemyslím, že mám patent na rozum, ale taky si nemyslím, že nemám svůj názor dostatečně podložený.
      A opravdu je potřeba položit si otázku, zda má vedení takových diskusí význam - myslím mimo tento blog.
      Tady je to úplně jiné, témata vybírám a mohu se spolehnout na určitou úroveň diskuse. Pokud diskuse začne ztrácet strukturu, dá se na to reagovat.
      Má význam přikládat váhu názorům lidí, kteří to celé opírají o "pocit", o to, co si přečetli v Respektu? Mám vynakládat energii na to, že se jim budu snažit předložit svůj pohled na věc? Nejsem si vůbec jistá.
      Protože ať se to zargumentuje přírodními vědami (biologické rozdíly mezi ženou a mužem, hormonální hlediska, teď třeba výzkum rizik ICSI) nebo psychologií (potřeba vzoru muže a ženy, potřeba interakce mezi nimi) nebo právně (práva biologických rodičů, zveličené právní problémy, které údajně homopáry s dětmi neustále řeší, etické právní problémy), tak vzato z kterékoliv strany, je to úplně jedno. Argumenty tady z nějakého důvodu selhávají, nefungují, nepadají na úrodnou půdu. Patrně proto, že přesvědčení těch lidí je motivováno ideologicky?

      Takže je to jinak - klidně ať kdokoliv hájí adopce homosexuály, ale kdyby ta diskuse měla nějakou úroveň a strukturu. Kdyby to nebylo takové nesouvislé vykřikování.

      Vymazat
    2. K tomu tradičnímu modelu - to je taky otázka, do jaké doby se chceme vrátit. V prvotně pospolné společnosti to asi fungovalo jinak, než dnes.
      Ale rozmach naší civilizace nastal s tím či přinesl s sebou ten model, který označujeme jako tradiční. A ono to má svou logiku, protože třeba párové manželství je pro fungování společnosti naprosto zásadní věc - zajišťuje, že víceméně na jednoho muže vyjde jedna žena, snižuje počet frustrovaných jedinců, kteří zůstanou bez manželky, což dělá ve společnosti vždycky neplechu (kriminalita, násilí a další patolog, jevy). Takže tento model má svůj význam. Dtto pro ochranu dětí, i na to jsou výzkumy, protože dětem toho nejméně hrozí v rodině, kde jsou vychovávány biologickým otcem, který ví že je jejich biolog. otcem. To je pro prosperitu dětí velmi významný faktor. Tím není řečeno, že biolog. rodič nikdy dítěti neublíží, to určitě ne, ale statisticky tento faktor hraje významnou roli. Nakonec, moje zkušenosti z opatrovnické praxe to naprosto potvrzují.

      Navíc dnes se do toho míchá ještě jedna věc: velký pokrok vědy, který umožňuje to, co dříve nebylo možné. Výrobu dětí, náhradní dělohy atd. Takže rozvolnění tradičního modelu spolu s těmito technologiemi přináší koktejl, jehož důsledků nemůžeme dohlédnout - o tom je to celé dnešní zamyšlení.

      Vymazat
    3. Sejre, právnické vzdělání se k problematice rodiny vztahuje zcela nezpochybnitelně, neb vznik rodiny je právní událostí, obvykle po právním úkonu, zakládajícím manželství, a zánik rodiny je pak rovněž prováděn právními instrumenty a v jeho důsledcích se pak členové bývalé rodiny s právem a právníky potýkají neustále.
      Jen málokdo může o sobě říci, že toho o rodinné problematice ví více než právník.
      Milan

      Vymazat
    4. Tradiční rodina, to je otecmatkaděti plus jejich příbuzní v řadě přímé i pobočné. Je to rodina, kterou jsme převzali do svých předků - tedy model, který nám byl tradován (předán z ruky do ruky). Můžeme si ji označit jako OMD rodinu.
      Dnes se často předává z jedné generace na druhou generaci odlišný model: babičkamatkadítě plus dočasní spolužující matky. (A to nejen na osobní úrovni, ale i v situaci reflektující společenské podpoře rodin: existuje již rozsáhlá literatura pro děti a dětská literatura, v níž otcové vůbec nefigurují.) Pro zjednodušení si ji můžeme označit BMD.
      Podle toho, jaký model rodiny byl předán snoubencům z jejich rodin, se oni budou snažit vědomě i podvědomě utvářet rodinu svou. Proto je důležité, aby se nestávali či rodičovsky nesetkávali mladí lidé, jimž byla tradována odlišná podoba rodiny. Doplatí na to totiž vždy ten, kdo si přinesl jemu tradovanou podobu rodiny OMD, protože ten druhý tuto rodinu rozbije, čímž jedině bude moci naplnit jemu tradovanou formu rodiny BMD.
      Když do situace "historického zápasu" mezi těmito dvěma typy rodiny, který u nás probíhá již čtvrtou (či snad pátou) generaci, vstoupí další maglajs v podobě ženamatkadítě /ŽMD/ nebo mužotecdítě /MOD/, či snad dokonce v případě otevřených adopcí dětí odebraných z rodiny či ztrativších rodinu homosexuálními páry mužmuždítě /MMD/ nebo ženaženadítě /ŽŽD/ společenská situace se dále zkomplikuje a existence společnosti jako společnosti (systému) se více ohrozí.
      Protože už dnes je jasně a nezpochybnitelně na společnosti vidět, že děti z rodin typu BMD nejsou až na nepatrné výjimky schopny vytvářet rodiny typu OMD, máme dostatečný důvod prohlásit, že ani děty z rodiny typu ŽMD (ŽŽD) nebo MOD (MMD) nebudou ve své zdrcující většiny schopny vytvořit jiný typ rodiny. Že jde o týrání dětí, o tom vůbec nepochybuji. A pak jsou tu samozřejmě i ty další aspekty, které naznačuje stručně Christabel a které společnost vážně ohrožují (viz příklady vývoje kultur s odlišnými modely rodiny).
      Milan

      Vymazat
  2. Nevím, školy nemám :-), IVF se od počátku používá pro "léčbu" neplodnosti, jenže nejde o léčbu, kterou by se odstraňovala příčina. Ta se jen překoná. Umožní párům, které by děti jinak mít nemohly, reprodukci - reprodukci genů, v nichž je mj. zakódovaná i neplodnost. IVF (a ještě výrazněji ISCI) přivádí na svět děti s problémy, které měli jejich rodiče.. Myslím, že to není překvapení. To je pokrok :-) a dobrá, je to i nezodpovědnost a sobectví. Jenže z nezodpovědnosti a sobectví bychom mohli nařknout i ty, kteří mají různé choroby (co třeba diabetes mellitus http://www.wikiskripta.eu/index.php/Diabetes_mellitus_v_gravidit%C4%9B ), a přesto si pořizují děti. Hana

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. K rodičovství nepotřebujete žádné školy. Jen lásku.
      Milan

      Vymazat
    2. Milane,
      Hanka, domnívám se, narážela na moje povzdechy, že diskuse se často účastní lidé, kteří nemají žádné relevantní vzdělání, a přitom hážou svými názory jako zářnými pravdami.
      Ani k diskusi školy nepotřebujeme, ale někdy se hodí:-)

      Vymazat
    3. Hanko,
      rozumím tomu, že metody IVF přinesly velké dobrodiní pro páry, které jinak děti mít nemohly. Ale jednak se to zvrtlo do podob, kdy už opravdu nejde o léčbu, a jednak ani v tomto případě - jako už tolikrát - nebylo na začátku možné dohlédnout všech důsledků, které to přináší.

      Nejsem lékař a nedokážu zhodnotit, zda je nějaký faktický či etický rozdíl mezi situací, kdy si někdo pořídí dítě pomocí metod asistované reprodukce, a Vámi uváděným příkladem s diabetem. Jaksi pocitově bych řekla, že v tom rozdíl je, ale nevím...
      Ale rozhodně nechci, aby to vyznělo tak, že neplodným párům nepřeji děti, to určitě ne. Škoda, že člověk nikdy neví, kdy se zastavit.

      Vymazat
  3. jen na okraj:vyšetřujeme často děti z IVF v rámci rizikové ambulance.Bývají častěji nemocné, cca 20%. Jinak ke spojení spermie a vajíčka dochází in vivo za vzniku určité energie a SVĚTLA.
    To mi přijde krásné,příznačné a tvořivé.
    Dita

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Asi Vám moc nerozumím. Byl bych rád a vděčen, kdybyste své trvzení více rozvedla. Děkuji.
      Milan

      Vymazat
    2. Dito,
      ale mne překvapuje, že by se vůbec zjišťovalo, jak bylo dítě počato. Vím, že lékaři si zjišťují způsob porodu, ale na způsob početí se po narození dítěte nikdy nikdo neptal.

      Podstatné u té metody ICSI je, že embryo vzniká jinak než přirozeným způsobem, a ten proces je v určitém ohledu hodně odlišný.

      Vymazat
    3. Pokud chci validní anamnézu, tak se vždy ptám, máme ambulanci pro patofyziologické novorozence.
      Dita

      Vymazat
    4. pro Milana:
      obal vajíčka je velmi pevný, v podstatě je vajíčko nejlépe chráněnou buňkou,tj pro průnik spermie se musí vytvořit určité prostředí, jde o výběr,který je specifikován určitou kvalitou,/ samo vajičko si vybere,která spermie projde a kudy projde/,prostředím, energií a přitom vzniká světelná energie, videa lze dohledat .Při oplodnění in vitro jde o velmi technický , velmi brutální zákrok,který právě tuhle jedinečnou identitu porušuje,logicky vyvstává argumentace :a co děti počaté ze znásilnění...
      Dita

      Vymazat
    5. To je velmi zajímavé s tím světlem. Světlo, tedy elektromagnetické vlnění proudu fotonů, nevzniká zas tak jednoduše - nutný je přechod elektronů na nižší orbity. Že se to děje při oplození, to mně přijde fascinující a určitě to vyžaduje další zkoumání.
      Milan

      Vymazat
  4. Co se týče toho vzdělání, tak sice hraje roli, zda člověk určité věci rozumí, ale také můžeme narazit na spoustu vzdělaných blbců a naopak lidí bez vzdělání, kteří dosáhli v životě určité moudrosti a řídí se zdravým rozumem. Takže papír na vzdělání není ještě zárukou, že se člověk v určité situaci rozhodne správně.
    Jinak na svém vlastním příkladu i kolem sebe vidím, že programy, které člověk získá v rodině, se často přenášejí dál. Například děti, které měly otce alkoholiky, si často vybírají problematické partnery a nejsou schopné vytvořit funkční rodinu. Děti s násilnickým otcem se uchylují k násilí, děti týraných žen se neumí bránit...Čest výjimkám, ale většinou platí že, co se nenaučíme doma, to se nemáme kde naučit. Nechci si ani představovat, k čemu budou inklinovat děti, které budou mít před sebou dva líbající se tatínky nebo maminky...
    Na druhou stranu, můj syn mi říká, proč jsem proti rodině, kde chybí otec nebo matka, když on taky vyrůstá bez otce (otec žije v zahraničí, takže se vídají velmi málo). A pak jsou rodiny, kde otec třeba zemřel. Ale i to, že otec je daleko nebo zemřel, je podle mě lepší než to, že podle dvou maminek není důležitý (byl použit jen jako dárce pro uspokojení mateřských pudů - tedy na počátku všeho je egoismus) a tento model si pak dítě nese sebou. Eva

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Evo,
      s tím vzděláním máte pravdu. Určitě bych nechtěla o problémech diskutovat jenom s lidmi, kteří to vystudovali. Ale když někdo nemá zjevně téměř žádný přehled o problematice, a přitom na mne v diskusi bez ustání útočí - co si o tom mám myslet? No, jdu od toho, protože to je úplně k ničemu.

      S tím přebíráním rodinných vzorů je to pravda. I když někdy se z toho člověk dokáže vymanit, jsou jedinci, kteří to zvládnou - psal o tom myslím už dr. Matějček.
      Dva líbající se tatínkové nebo maminky by snad až tak nevadili/y, ale z rodiny si přece máme odnést i ten vzor vzájemné interakce muže a ženy, ne? Já nechápu, jak může v diskusích někdo nad tímto požadavkem ohrnovat nos, jakože na tom nezáleží. Přece když moje dcera potká v budoucnu muže, který netuší, že se o ni musí aspoň v určité míře starat, třeba v době mateřství, tak jak se jí s ním pak bude žít?

      Já osobně dost rozlišuje situace, které nastanou v důsledku přirozeného, byť třeba smutného životaběhu, od situací, které způsobí sami lidé.
      Například moje situace - úmrtí mé maminky, když mi bylo dvacet let, je zcela něco jiného než kdyby se moji rodiče v mých dvaceti letech rozešli. To snad chápe každý.

      Je zajímavé, že o rodiny, kde jeden z rodičů zemřel, se takový ministr Dienstbier vůbec nestará. Nebo jste ho slyšela někdy o situaci těchto rodin hovořit? Já nikdy. Ačkoliv má neustále plná ústa rodin, kde žije dítě jen s jedním rodičem, zásadně jde o rodiny homosexuálů. Osiřelé dítě z nějakého důvodu nespadá do jeho sociálnědemokratické lidskoprávní agendy. (Ani se nedivím, že ho patrně brzy premiér vymění, ale to je OT.)

      Vymazat
  5. Ještě k tomu umělému oplodnění svobodných žen. Já dítě mám, takže si nedovedu představit, jaké to je ho ve čtyřiceti nemít. Asi nic moc a člověk by udělal všechno pro to, aby si ho ještě na poslední chvíli mohl pořídit. Na druhou stranu, nemám partnera a možná už nikdy nebudu mít, nemluvě o manželství - to je ještě vyšší level - a takových jako jsem já jsou dnes mraky žen. A všechny bychom samozřejmě nějakého partnera chtěly mít. Co takhle nějaký povinný příděl partnerů? Spravedlivé rozdělení volných jedinců pro všechny svobodné ženy? Když už se ani postižení nemůžou smířit s tím, že prostě sex mít nebudou a musí mít sexuální asistentku, proč bych se vůbec někdo měl smířit s tím, že je sám nebo že nebude mít nikdy děti. Neříká se tomu náhodou nedostatek pokory? Eva

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Poskytování volných jedinců zatim ti, kteří chápou občany jako klienty státu, nemají snad ani ve volebních programech. V minulosti ale to bylo státem regulováno uplně jinak: https://en.wikipedia.org/wiki/Adultery#Europe

      Vymazat
    2. Muž nemůže být v tomto smyslu poskytován, neb jde o svalsvto, které vůle neovládá. Někteří lidé po velmi dlouhém tréninku dokáží ovládat tep, tedy své srdce. Aspoň trochu. Játra, ledviny, slezinu atd. nedovede ovládat nikdo. A podobně je tomu s topořivými tělísky v penisu. Prostě se moc ovládat nedají. V ranné dospělosti trochu, později méně a posléze vůbec. Funguje to mimo vůli. Spojení očí a mozku s nepatrným vlivem sluchu - ale hlavně jde o hladinu hormonů. Ale většinou ani hodně mladý úplně zdravý kluk nezažije vzrušení před starou ochablou čarodějnicí (to říkam nikoli jako urážku). Prostě - muži se neovládají. Tak to je, tak to bylo a tak to i bude navzdory viágře.
      Milan

      Vymazat
    3. Evo,
      ta Vámi popisovaná situace je smutná. Ale právě - jistě to nemá řešení přes přidělování partnerů. Je to dobrý příklad, dobrá analogie přidělování dětí.

      Vymazat
    4. Milane,
      muž by mohl být poskytován na povinné povídání:-)

      Vymazat
    5. Milane, já ale nejsem žádná ošklivka;-) Třeba by je fakt mohli přidělovat na to popovídání a ono by se to třeba nějak vyvinulo:-)Eva

      Vymazat
    6. Mladí chlapci zase touží po přidělování žen.
      Proto jde o častou součást všelikých revolučních teorií.
      Milan
      P.S. Bezdětnost je jistě velmi tíživá. Avšak mnozí bezdětní to dokázali proměnit v sílu ducha a velké činy.

      Vymazat
  6. Řídím se klasickým "to, že jsem paranoik, neznamená, že po mně nejdou". A tak mne napadlo zničehonic, že ta informace o tom, že muži počatí in vitro mají málo spermií a nejsou schopni přirozeného plození, může být způsob jak prosadit "eugenické" filtrování spermii při umělém oplodnění tak, aby se z něj rodily jen holčičky.
    http://www.bety.cz/deti-a-rodina/clanky/19749/Jak-je-to-s-plodnosti-umele-pocatych-synu
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      tak na trochu konspirace má právo každý, jak se tady říká:-), ale uvažte, že to by asi nebylo řešení ničeho. Problémy s plodností se mohou týkat i holčiček, navíc ty holčičky budou mít časem třeba syny a problém se i tak může přenést do další generace.
      No ale třeba se ten výzkum nepotvrdí - já doufám, že se nepotvrdí.

      Vymazat
  7. Pefi,
    omylem jsem smazala Váš komentář, resp. zmizel při mazání toho prázdného komentáře.
    Zachránila jsem ho ovšem ze systému, jestli chcete, můžete jej sem vložit znovu pod Vaším nickem, já pak napíšu odpověď.
    Omlouvám se za nedopatření.

    PEFI:

    Chris, sama jste napsala:
    "Dva líbající se tatínkové nebo maminky by snad až tak nevadili/y, ale z rodiny si přece máme odnést i ten vzor vzájemné interakce muže a ženy, ne?
    ... když moje dcera potká v budoucnu muže, který netuší, že se o ni musí aspoň v určité míře starat, třeba v době mateřství, tak jak se jí s ním pak bude žít?"

    O svého partnera/partnerku se přeci nestarám proto, že je to muž/žena, ale proto že je to můj životní partner.

    Já si proto nemyslím, že podstatou toho co si má dítě z domova odnést je vzor komunikace muže a ženy, ale vzort komunikace mezi dospělými lidmi.

    Mnohé tradiční rodiny nefungují, protože se dva formálně dospělí lidé k sobě chovají značně nedospěle. Z venčí zdánlivě fungují, pouze při pohledu z blízka je vidět, že mnohdy to není kooperace dvou dospělých osob tvořících rodinu, ale permanentní souboj dvou osob žijících ve společné domácnosti.

    Jelikož rozvodem končí cca polovina manželství tvořených mužem a ženou, tak si kladu otázku jaký vzor komunikace si asi tak děti z rozpadajících se tradičních rodin mohou odnášet. Neodnese si náhodou dítě z fungující rodiny typu žena-žena-dítě nebo muž-muž-dítě lepší vzory chování, než dítě z polofunkční nebo nefunkční tradiční rodiny - což je odhadem polovina tradičních rodin ?

    Mimochodem, jeden z vzorů chování, který si děti z tradičních modelů rodin odnáší, je že je potřeba tolerovat partnerovi netolerovatelné chování, protože rozvod je společenská ostuda, která se "podepíše na dětech". A tak si z tradiční rodiny potomci odnesou, že je přijatelné chovat se k partnerovi jako k onuci a že je povinností partnera to v zájmu zachování tradiční rodiny nějak přetrpět.
    Takový vzor, to je tedy vážně pro potomstvo výhra ...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Názor, že lidi v tradičních rodinách se k sobě chovají špatně a že v tom případě je lepší homosexuální pár, je trochu mimo, protože v případech, kdy je to patologické, je dítě z rodiny odebráno a v ostatních případech se o tom neví. Navíc, jeden homosexuální pár jsem čirou náhodou znala a vím, že to nejsou nadlidi. Dokážou se k sobě chovat stejně hnusně jako kdokoliv jiný. Kdo kde bere jistotu, že homosexuální páry jsou jen milující a věčně nepochopené? Jsou tam nevěry, podrazy, žárlivost jako kdekoliv jinde...A kdybych už si měla vybrat blbou rodinu heterosexuální nebo blbou homosexuální, tak beru to první. Eva

      Vymazat
    2. Tak já už to vlákno takto nechám, snad se Pefi nebude zlobit. A příště dám pozor, až budu mazat nějaké nepovedené komentáře, abych s tím nesmázla nic dalšího.

      Vymazat
    3. Pefi,
      já si opravdu myslím, že ani z fungující homosexuální rodiny si děti potřebné modely bohužel neodnesou.
      Přece se o svou partnerku staráte jiným způsobem než ona o vás. A jestli si myslíte, že nikoliv, tak si toho prosím třeba dva týdny všímejte:-)

      Komunikace mezi dospělými - to je ovšem příliš široký pojem. Komunikace mezi dospělými je jiná na pracovišti, na úřadě, u soudu, v restauraci s přáteli, na fotbale a jiná v rodině.
      Přece komunikujete jinak s partnerkou než s kolegy na pracovišti, ne?
      A také jde o komunikaci dospělých s tím dítětem; já se domnívám, že opravdu je velmi dobře, když to dítě má v rodině rodiče obojího pohlaví.

      To máte pravdu, že mnoho dospělých se chová značně nedospěle. Ale chtěla jsem napsat to, co Eva: obávám se, že tyto vzorce se rozhodně neredukují na heterosexuální párové manželství. On taky není moc důvod, proč by se měli chovat jinak - vždyť jsou to prostě lidé.

      Navíc si třeba všímám, jak se chovají někteří mediálně vystupující gayové a to tedy není žádná sláva. Často to vypadá spíš jako zastydlý školkový věk: já, já, já, já si dupnu nožičkou a na tu hračku mám nárok! Položil jste si otázku, jak může vypadat komunikace lidí, kteří takto vystupují ve veřejném prostoru, u nich doma? Vždyť jsou to prototypy sobců, kteří neznají nic jiného než vlastní sebeprosazování. Je mi to nesympatické zcela bez ohledu na sexuální orientaci, úplně stejně, jako je mi například nesympatické bezhlavé tlačení žen do funkcí, protože to jsou ženy a je jich tam málo.
      Dokonce si myslím, že část této komunity se musí za vystupování svých aktivistů upřímně stydět.

      Ohledně nefunkčních rodin - to je asi na širší diskusi. Ovšem pokud tak špatně fungují rodiny, které pro zajištění svých funkcí mají všechny předpoklady, jak asi budou fungovat ty, které pro to předpoklady ani nemají?

      Vymazat
    4. Evo,
      teď jste mi připomněla, že na Bloguje.cz psal blog jeden gay. Já jsem si tam občas četla, jak se ty články objevovaly na hlavní straně Bloguje. Myslím, že psal docela často. Jeho přítel si k nim domů myslím tehdy nastěhoval někoho dalšího, že jako budou žít harmonicky ve třech. A pak toho bloggera ti dva vykopli, že teda už ne, že přebývá. No, bylo to tehdy takové smutné to číst.


      Já jsem ale zásadně proti dělení společnosti, proti stavění homosexuálů proti heterosexuálům, žen proti mužům atd. Nesouhlasím s dalšími a dalšími právními úpravami týkajícími se minorit. Kvóty, křivení volebního práva, ingerence do soukromoprávních vztahů, teď zase že manželství je už něco jiného než je, manipulace s biologickým původem dětí - právo by se nemělo používat tímto způsobem, opravdu ne. Může se to vrátit opravdu hrozným způsobem, který třeba vůbec nečekáme.

      Ještě další poznámka: lidé, kteří vítají uprchlíky, jsou často ti samí, kteří dávají ostentativně najevo svou "toleranci". Nechápu, že jim nedochází, že zvyšující podíl muslimů znamená riziko pro homosexuály. Muslimové homosexuály zabíjejí. Je nutno si vybrat, jedna skupina nebo druhá, protože obě se vedle sebe nesnesou. Ale taková celkem zřejmá věc - a koho z nich to napadne? Prostě omezeně voláme nějaká hesla a nemyslíme u toho.

      Vymazat
    5. Malé dítě, jakmile se naučí vnímat více než prs své matky, se identifikuje s rodičem stejného pohlaví a pozorováním od něj přebírá vzory interakce s jinými osobami. To samozřejmě způsobuje problém, jde-li o rodiče s patologickým chováním. Nicméně inteligentní člověk, který vědomě chce být dobrým člověkem, ty převzaté negativní formy chování dokáže v dospělosti aspoň částečně svou vůlí eliminovat. Pokud však nepřevezme dítě tyto vzory chování, protože nemá od koho, je v maléru na celý zbytek života. Nemá ani co korigovat, upravit, zlepšit - nic nepřevzalo. A to je problém jak dětí vychovávaných v stejnopohlavních párech, v nichž nezíská vzor chování k opačnému pohlaví, ale velmi nesprávný vzor chování ke stejnému pohlaví, tak i dětí z formy rodiny babička-matka-dcera. A i takové rodiny zde máme. Dokonce i takové, kde už prababička byla svobodná matka. Nejmladší dcera s takového rodu také nedokáže vytořit normální OMD rodinu. Prostě jí v hlavě chybí vzory chování, které by mohla měnit, zlepšovat, zušlechťovat...
      První tři roky života dítěte jsou úplně nejdůležitější. A z těch prvních tří let je absolutně nejdůležitější doba, kdy dítě ještě neumí mluvit a ani nerozumí většině slov. (Např. pro kuře je nejdůležitějších prvních 50 minut, pro kotě první čtyři týdny...)
      Milan

      Vymazat
    6. Máte pravdu v tom, že negativní vzorce chování člověk dokáže v dospělosti eliminovat jen částečně a ne vždy to lze ovlivnit vůlí. Například když byl otec asociální typ, dcera tíhne k tomu, aby si vybírala stejné typy. Ne, že by si to neuvědomovala, ale ty jiné typy ji nepřitahují fyzicky, takže i když bude chtít někoho skvělého, tak jí to může znovu a znovu přivádět k asociálním typům. A to vůlí neovlivníte. Co lze ovlivnit vůlí je třeba to, že rodič chodil do hospod, bral drogy a já se rozhodnu, že takhle žít nebudu, ale co se týče výběru partnerů, tam jsou ty vzorce příliš podvědomé a příliš velkou roli tam hrají hormony a vzájemná přitažlivost (když jiskra nepřeskočí, tak vztah prostě není možné budovat, i kdyby ten druhý byl anděl) na to, aby to člověk mohl ovlivnit. Eva

      Vymazat
  8. Dobrý den Christabel,
    poprvé vstupuji do Vašeho blogu. Doporučuji k přečtení knihu Jareda Diamonda Svět, který skončil včera. Je o lidech, kteří žijí v tradičních společnostech. Popisuje mimo jiné různé způsoby výchovy dětí, různé podoby vztahu ke starým lidem, různé řešení neshod, jak se žije v rodině, tlupách, kmenech, náčelnictvích a státech, co to znamená pro poměr mezi osobní svobodou a bezpečím. Hodně věcí, které úplně jasně dnes nechápeme, dostane v souvislostech smysl. Ta kniha je navíc napsaná krásně, autor je výjimečně inteligentní a vzdělaný člověk. Co popisuje, má z vlastního pozorování, zažité, promyšlené, logicky srovnané a moc hezky se to čte. Je zbytečné, abych se snažila to převyprávět, ale opravdu stojí za to si ji přečíst. Je v ní i odpověď na to, jestli existuje tradiční model rodiny a jestli je možné, že existoval před 10 000 lety, jak se ptá Sejra. Hezký den Helena

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Četl jsem několik knih Jareda Diamonda, ale Vámi zmiňovanou ne. Ovšem ty, které jsem četl, na mne zas moc velký dojem neudělaly. Podobně jako Marx si vybírá některé jevy a na nich při zamlčení jiných jevů staví své teorie, aspirující na všeobecnost.
      Faktem je, že klasická rodina, tedy forma OMD, je zachycena již ve starých sumerských městských státech. Ve všech. Později, patrně pod vlivem semitské invaze, se objevuje i mnohoženství. Ale forma OMD přechází k Židům a nezávisle na tom se objevuje v městských státech Řecka, u Etrusků i u Římanů. Také později u Germánů i Slovanů jasně převládala nad jinými formami - jiné formy, např. polygamie, se specificky u Germánů a Slovanů téměř nevyskytovaly.
      Skutečnost je, že s výjimkou Číny dokázaly trvalejší civilisaci vybudovat jen národy, kde forma OMD dominovala nad jinými či dokonce byla jediná přípustná.
      Na základě praktických poznatků o lidských dějinách se tedy zdá být tou nejrozumnější.
      Milan

      Vymazat
    2. I na příkladu polyandrie v Tibetu je vidět, že forma rodiny souvisí s přírodními (a socioekonomickými) podmínkami, ve které ony osoby žijí. OMG je obvykle optimální v běžném přirozeném prostředí. Jelikož se ale socioekonomické poměry ve společnosti za posledních sto let dost zásadně změnily, je "přirozené", že dostředivé síly formující rodinu typu OMD slábnou a na síle nabývají mechanismy formující i jiná "rodinná" uskupení.

      Například v USA někteří lidé tvrdí, že sociální programy pomohly zlikvidovat OMD rodinu v černošské komunitě tím, že de facto ekonomicky podporují nezodpovědné chování. Nyní pouze 17% černých dětí vyrůstá v tradiční rodině tvořené oběma biologickými rodiči, což je pokles na polovinu oproti tomu, co bylo obvyklé v polovině minulého století. (U bílých rodin to za stejné období pokleslo z 67% na 54%).

      Ony ty USA jsou obecně velmi zajímavá laboratoř:
      http://marripedia.org/state_of_the_black_family

      Vymazat
    3. Heleno,
      vítejte zde a děkuji za doporučení.

      Musím se omluvit, že jsem nestihla reagovat na všechny diskusní příspěvky, protože mne stále něco odvádělo od psaní. Téma zde ale jistě nebylo otevřeno naposledy.

      Vymazat
  9. "Názor, že lidi v tradičních rodinách se k sobě chovají špatně a že v tom případě je lepší homosexuální pár, je trochu mimo, ... ",

    A on někdo někde napsal, že homo pár je lepší než hetero ?

    Já jsem napsal jen že homo pár automaticky nemusí být horší, než leckterý heteropár. Pro nevidím důvod proč takovým párům házet klacky pod nohy. Tím, že dvěma homo osobám neumožníme vychovávat společně dítě dosáhneme pouze toho, že že dítě stejně mít budou, ale budou mít obrovský problém se o něj formálně starat v okamžiku, kdy jeho biologický rodič bude vyřazen z provozu nemocí nebo zraněním. To něčemu prospěje ?

    Samozřejmě, že ideální je fungující tradiční rodina, to nikdo nezpochybňuje.

    Ono je pro dítě lepší, když rodiče mají slušné vzdělání, nemají na krku hypotéku,mají rozumný příjem, jsou zcestovalí, nemají vrozené vady a jsou navíc mladí, ale to všechno není důvod pro to, aby se házely uměle vytvořené klacky pod nohy párům, které takto dokonalé nejsou.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Myslím, že o tom, že by jeden z homosexuálních rodičů měl mít na dítě nárok, pokud je ten druhý onemocní, o tom snad nikdo nepochybuje. Co je problém je, že se tento argument používá i při prosazování toho, že by homosexuálové mohli adoptovat dítě. Samozřejmě je pro dítě lepší homosexuální pár než pár věčně sjetých drogových dealerů, takováto situace je ale naprosto scifi. Jde o to, že mezi žadateli o adopci bude nejspíš spousta spořádaných heterosexuálních párů a ti by měli mít před spořádaným homosexuálním párem při jakékoliv adopci přednost. Eva

      Vymazat
    2. " o tom snad nikdo nepochybuje"

      Kdyby tomu tak skutečně bylo, tak by to ústavní soud nemusel letos prolamovat a pod článkem na idnes.cz na toto téma by nebylo víc jak tisíc příspěvků ...

      http://zpravy.idnes.cz/adopce-homosexualni-pary-ustavni-soud-dyd-/domaci.aspx?c=A160628_132637_domaci_mav

      Vymazat
  10. Pěkný den, včera jsem četla tenhle článek a ještě dneska se k němu vracím, protože mi přijde dost stěžejní, včetně diskuze. Vlastně se tady ukazují dva "průsery": předávání neplodnosti a zároveň předávání netradičních (a nefunkčních? či nějak problematických?) modelů rodiny, tak mě napadá ještě jeden takový průser západní civilizace, který mi hodně leží v žaludku, protože na něj často narážím, a to jsou jesle. To mi taky přijde jako dost hrozný sociální experiment, který je ale na západě (nebo i jinde?) poměrně nadšeně přijímán. Žiju v Lucembursku a je tady celkem běžné, že děti jsou během 1. roku života odložené do instituce na poměrně dlouhou dobu, oba jejich rodiče od nevidím do nevidím pracují, takže si děti vyzvedávají třeba v 18h. Už mi bylo v jednom rozhovoru i naznačeno, jak omezuju své dítě, když je se mnou doma. (Tehdy byl dceři rok.) Nevěřím, že z takové situace, kdy je dítě celý den v jeslích třeba od 6 měsíců (mnohdy i dřív), nevzniknou nějaké patologie. Obzvlášť když se to tu děje docela plošně. Docela by mě k tomu zajímaly nějaké výzkumy, jestli se dějí, ale nevím... Matějčka tu zřejmě nikdo nezná. ;) Tady se asi nevěří tomu, že první rok je naproso klíčový ve vývoji dítěte, a ty další dva také nejsou zanedbatelné. Nebo nevím.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Aw,
      děkuji za postřeh - to je výstižné, s tou dědičností něčeho nefunkčního, ať už ve fyzickém či sociálním smyslu.

      Pokud jde o ty výzkumy, také by mne to zajímalo. Zároveň mám pochybnost, zda je vůbec možné objektivní, metodicky správný, ideologicky nezatížený výzkum v dostatečném rozsahu v dnešní době vůbec uskutečnit, tedy financovat. Nejsem si jistá, zda výsledky nejsou často tak trochu předem dané v závislosti na tom, kdo ten výzkum provádí.

      Pokud jde o jesle, tady jsou městem provozované jesle a já sama jsem je využívala - ale podle zásady všeho s mírou a s rozumem. Děti jsem tam dávala mezi druhým a třetím rokem, postupně, nejprve třeba 2-3x týdně, a to jen na dopoledne, čtyři hodiny max. Umístit tam třeba půlroční dítě, ještě ke všemu na celý den, bych měla já sama problém.
      Chápu, že někdy není zbytí, ale sem řadím spíše matky v obtížné sociální situaci, které tato situace nutí pracovat.

      Ještě trochu od věci: mám pocit, že zastáncům některých ideologií se zvolením D.Trumpa poněkud došla řeč. Možná si uvědomili, že pokud se budou prezentovat tak, jak se tam prezentují (typicky: nějaký aktivista si vybere službu provozovanou křesťany, třeba fotografický ateliér nebo cukrárnu, požaduje od nich služby neslučitelné s jejich přesvědčením a pak je žaluje a oni musí platit vysoké pokuty) tak se to obrátí proti jejich věci.

      Vymazat
    2. Taky tady znám několik maminek, co posílají děti na dopoledne do jeslí, když jim jsou 2-3 roky. Ale většinou jsou v domácnosti a berou to právě jako změnu pro děti, aby si děti chvíli pohrály a ony něco zařídily. To mi divné nepřijde. Ale moc jich není. Jinak školka pak většinou končí UŽ v 16h a od té doby jsou děti plně zaměstnaných rodičů buď s chůvou nebo v maison relais, což je jakási "družina". Výzkumy asi budou vždy ovlivněné tím, kdo je zadává... Ale na společnosti se to podle mě dřív nebo později začne projevovat, možná taky jako nějaký nefuknční vzorec. Řekla bych "uvidíme", ale veselé pokoukání to asi nebude.

      Vymazat