pátek 16. února 2018

Revolucionáři lásky chtějí odstřelit Dominika Duku

Původně jsem neměla v plánu se k dopisu, jímž se skupina českých křesťanů obrací na Svatého otce a domáhá se ukončení mandátu arcibiskupa Dominika Duky, vyjadřovat. To ovšem pouze do doby, než jsem se seznámila s obsahem tohoto dopisu a vyslechla rozhovor s jeho iniciátorem, filosofem Janem Bierhanzlem, v pořadu Dvacet minut Radiožurnálu.
Celý dopis a doprovodný happening sice vypadají jako mystifikace, kterou někdo zorganizoval za účelem naprostého společenského znemožnění údajných autorů, ale v následujících poznámkách se pokusím vycházet z toho, že tento pamflet je míněn vážně.

Takže:
  • Pokud by někdo váhal, jak nejvhodněji oslovit Jeho Svatost, papeže Františka, nejlépe bude učinit tak pozdravem "Ahoj Franto". Papeži samozřejmě tykáme, jsme s ním totiž takříkajíc na jedné lodi, v boji proti konzervativním církevním papalášům, kteří například podporují tradiční rodinu.
  • Čelným signatářem dopisu je pan Bierhanzl, zřejmě katolík, který publikuje v časopise Protestant. Zajímalo by mne, k jakým církvím se hlásí zbytek podporovatelů; doufám, že je mezi nimi alespoň někdo, kdo patří k Církvi římskokatolické; tak nějak si myslím, že by se to hodilo.
  • Pokud jde o členy dalších církví, ateisty či něcisty, kteří dopis podepsali, netuším, co je jim do toho, kdo bude hlavou českých katolíků. Nikdy jsem neslyšela, že by čeští katolíci psali někam (navíc do ciziny) a domáhali se instalace či odinstalace určité osoby do čela jiné církve.
  • Předmětem kritiky je hrozící spojení "trůnu a oltáře". To by zajisté stálo za hlubší rozbor. Omezím se však na otázku, zda mají být čeští katolíci snad ve válce se státem? Nebo stát s nimi? A proč? Nejsou dobré a korektní vztahy mezi demokratickým státem a nezávislými církvemi snad žádoucí? A pokud už má mít český stát vůbec s nějakou církví dobré vztahy, jakože má, neměla by mu být nejbližší právě katolická a další křesťanské církve? V areálu Pražského hradu stojí velmi významný chrám, nestojí tam přece pagoda nebo mešita! Ačkoliv, možná bychom mohli uvažovat o tom, že chrám zbouráme a místo něj postavíme něco inspirativnějšího, třeba multikulturní centrum nebo lavičku.
  • Signatáři také upozorňují, že honosný arcibiskupský palác, kde arcibiskup překvapivě sídlí, stojí v těsné blízkosti Hradu. To je opravdu politováníhodný lapsus. Palác vskutku není žádná pastouška, bohužel jsme ho v této podobě zdědili z méně korektní minulosti, ale jistě by se to dalo vyřešit. Mohli bychom ho například naložit na dvoukolák a odvézt někam pryč, případně by mohl arcibiskup jít bydlet do hotelu nebo rovnou do cely, nakonec už si to v životě zkusil a takto by si alespoň připomněl svá mladší, vězeňská léta. Za úvahu také stojí zrušení samotného Hradu, pokud možno i s prezidentem, když tam nemůže bydlet nadějný kandidát Drahoš.
  • Podepsaní křesťané, prodchnuti láskou, vytýkají panu arcibiskupovi, že sloužil mši za prezidenta. To má být snad špatně?! My se nemáme modlit za své bližní a za jejich zdraví? My se nemáme obracet k Bohu s prosbou, aby dal vládcům této země moudrost a odvahu? Jak může být taková mše předmětem výtek? Naopak, křesťané by to měli ocenit a sami následovat příkladu, který kardinál tímto velice vhodným a vpravdě křesťanským gestem dává. Autoři dopisu sice chtějí "chválit Toho, který zahrnuje svou něhou všechno, co existuje", ale na prezidenta se to zahrnutí něhou z nějakých záhadných důvodů nevztahuje.
  • Dopis je plný nesmyslů a významově překroucených sdělení. Například restituce jsou z hlediska duchovního a pastoračního marginální téma, navíc těžko klást arcibiskupovi za vinu, že se snažil o navrácení majetku církvi neprávem odňatého. Kdo jiný by se už měl v této otázce angažovat? To snad musí uznat i nejzavilejší odpůrce restitucí, že se o to má kardinál starat, ne?
  • Nikoliv v dopise, ale v rozhlasovém rozhovoru, v němž se moderátorka vyptávala, jakáže jsou ta provinění, pro něž je nutno Jeho Eminenci pranýřovat až ve Vatikánu, zaznělo, že se zasazoval o obnovu Mariánského sloupu v Praze! Tak to je ale vážné, když chce představený katolíků obnovit významnou kulturní a duchovní památku, postavenou k uctění Panny Marie, nejlepší ze všech žen, a strženou rozlíceným, nedůstojným davem v revolučních časech. 

Signatáři dopisu volají po "revoluci lásky a něžnosti". Dopis je velmi názornou ukázkou, jak taková revoluce vypadá v praxi. Je celý tak nějak jediným, obrovským výtryskem lásky a něžnosti. Doufám, že takový nával lásky a něžnosti česká katolická církev přežije a pan kardinál za dobrého zdraví s ní.


56 komentářů:

  1. Nevíte zdroj informace, že to nepodepsali katolíci. Zaznamenal jsem jenom tvrzení, že Jan Bierhanzl kvůli tomuto článku: protestant.evangnet.cz/laska-neni-antipoliticka-sila
    asi katolíkem nebude.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Z článku bych neusuzovala.
      Ale už v závěru dopisu je uvedeno "s podporou dalších křesťanů i lidí jiných vyznání" a toto také vyplývá z některých povolání, která se uvádí u podpisu. Například u katolíků se povolání "farářka" nevyskytuje.

      Vymazat
    2. Už jsem se chtěl ohradit, ale uvědomil jsem si, že ta, co ji znám, je evangelická. Já to nějak nerozlišuju.

      Vymazat
    3. Gravere,
      v tom je podstata věci.
      Farářka být může, ale je v jiné křesťanské církvi než v římskokatolické, kde je povolání faráře vyhrazeno mužům.

      To mi na tom připadá zarážející, že takový dopis píše někdo, kdo vůbec není členem ŘKC, prostě nic mu do toho není! Nějak to nechápu, je to opravdu přešlap.

      Vymazat
    4. Není členem ŘKC? Oni se podepsali jako "bratři a sestry katolíci" - to není ono?

      Vymazat
    5. Gravere,
      já to právě nemůžu moc rozklíčovat.

      Dopis je podepsán takto:

      "sestry a bratři katolíci
      s podporou dalších křesťanů i lidí jiných vyznání"

      Ale v těch podpisech, v tom seznamu, jsou zřejmě i lidé mimo ŘKC. Církev římskokatolická je největší křesťanskou církví u nás, ale ne jedinou, působí tady řada menších křesťanských církví, některé právě mohou mít i ženy - farářky a podobně.
      Dominik Duka je hlavou právě jen katolíků, ŘKC, nikoliv těch ostatních.
      Proto mne zaráží, že někdo z jiné církve se cítí povolán mluvit do interní záležitosti katolíků. Pokud to tedy čtu správně, že podepsaní jsou i ne-katolíci.

      To je jako byste u vás sepsali dopis do Prahy, ať si vymění primátorku. Nebo spíš do Bratislavy.

      Je to ale zajímavé, vlastně to vypovídá o tom, jakým způsobem se ty jiné křesťanské církve vztahují ke katolíkům, mají potřebu řešit naše záležitosti a podobně.

      Vymazat
    6. Předem předesílám, že s dopisem i výzvou s odvoláním Duky nesouhlasím.

      Bohužel katolická církev se už řadu let natolik mocně a výrazně montuje do české politiky, že jakýkoli argument typu, že "něco uvnitř katolické církve je interní záložitostí katolické církve" - je už dávno nesmysl.

      Katolická církev se naotlik mohutně montuje do politických záložitostí České republiky, že to nemůže platit ani recipročně ze strany občanů České republiky vůči katolické církvi. A to ani pro ateisty.

      Matně si vzpomínám na Tomáše Halíka (katolický kněz) a Petra Gazdíka (STAN), kteří iniciovali a začali organizovat 22. října 2016 protest proti demokraticky zvolenému prezidentu Milošovi Zemanovi. A to proto, že nedal medaili Jiřímu Bradymu.

      Marek Vácha, další katolický kněz pak vystoupil 17. listopadu 2016 jako "etik" s projevem při protestu proti Milošovi Zemanovi "svoboda není žádná nula nebo jednička".

      O neustálých mnoha dalších zásazích katolické církve do českých politických záležitostí - jen ty vázné bych tu mohl vypisovat na rozsáhlý spisový materiál - ani nemluvě.

      Argument, že Čechům do katolické církve a její vnitřní organizaci nic není - je už poněkud nesmyslný, a to následkem činnosti katolické církve samotné.

      Miloslav Ponkrác

      Vymazat
    7. Pane Ponkráci,
      já to tedy dost rozlišuji, protože vystupování Tomáše Halíka nebo Marka Váchy nelze ztotožnit s vystupováním církve jako takové.
      Oba pánové jistě mají právo vyjadřovat se k věcem veřejným, ale nikdy - opravdu nikdy - jsem z jejich vystoupení neměla ani náznakem dojem, že snad hovoří jménem církve.
      (Já tady taky nepíšu jménem advokátní komory, byť jsem jejím členem.)
      Jinak mi nepřipadá, že by se církev nějak výrazně montovala do politiky, opravdu ne. Já bych si naopak možná představovala, že bude její hlas zaznívat více.

      I pokud byste měl pravdu, pak měli ti lidé vystupovat ve svých skutečných rolích, nikoliv jako katolíci, když je evidentní, že minimálně část z nich je mimo ŘKC.

      Vymazat
    8. doplnění: míněno autoři dopisu

      Vymazat
    9. Já mám pocit přesně opačný. Totiž že nezaujatý pozorovatel nutně musí dojít k závěru, že česká katolická církev je silně politickou organizací - spíše než jakoukoli jinou.

      Mně třeba to, že kněz Tomáš Halík přímo iniciuje velkou demonstraci proti českému demokraticky zvolenému prezidentu v roce 2016 - nepřijde i při nejlepší vůli rozlišování jako něco, co by se dalo nazvat "katolická církev nezasahuje do politiky."

      Můžeme klidně jet dále: Toto politické vyjádření Dominikánského řádu (mimochodem jehož členem je i Duka) také není vyjádření katolíků?

      http://www.op.cz/?a=1&id=753

      Nicméně nechtěl jsem sdělit nic jiného, že argument o "interních záležitostech katolické církve" je dost na tenkém ledě. Já bych se o něho neopíral, tím spíše, pokud bych chtěl obhajovat KC.

      Miloslav Ponkrác

      Vymazat
    10. Já si nemůžu pomoci, ale odlišuji vyjadřování se k veřejným záležitostem a zasahování do politiky. To jsou v mém pojetí dvě odlišné věci.

      Ale i kdyby, potom by protesty zvenčí měly směřovat vůči církvi jako celku a ne psát supliky do Vatikánu, ať tady vymění vedení, protože nekatolíkům se nelíbí.

      Vymazat
    11. Znovu, připadá vám organizace masivního protestu proti prezidentu, který inicioval přímo představitel církve jako "nezasahování do politiky"? Mně ne. Nemohu si pomoci, ale tento význam termínu "nezasahování do politiky" je asi hodně pofiderní.

      Zřejmě máte katolickou církev natolik ráda, že bude obhajovat cokoli a popřete cokoli. No offence.

      Miloslav Ponkrác

      Vymazat
    12. Pane Ponkráci,
      myslím, že se Christabel svou první větou vyjádřila přesně. Klapky na očích máte spíše Vy. Organizování a účast na demonstraci proti prezidentovi čtu - pan Halík je (mimo jiné) iniciativní ve skupině osob, kterým se nelíbí pan prezident, tečka. Zatímco Vy, z neznámého důvodu, to čtete - katolická církev (jímž je pan Halík, opět mimo jiné, členem) se staví proti prezidentovi. To ale naprosto odporuje logice. Doporučuji spíše zamyslet se nad svou argumentací.
      JH

      Vymazat
  2. Papežovo slovo poslouchám téměř denně. Papež vyzývá k lásce a pomoci uprchlíkům. Vyzývá k ochraně přírody. Ke sjednocování společnosti. K otevřenosti jiným.
    Pan Duka je papežovým názorovým opakem, co naplat.

    Před několika dny vydal papež dokument Umění odcházet. Doufám, že pan Duka tímto uměním též vládne.

    P.S.: Vaši argumentaci, Christabel, dost sráží útoky ad hominem. A argumentaci dopisu vytrhujete z kontextu..

    Hana

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Hanko,
      kde tam mám jakou argumentaci ad hominem?
      Jediné, nad čím se pozastavuji, je to, že dopis "českých katolíků", který se obrací na hlavu katolické církve a vyjadřuje se k tomu, jak má postupovat, podepsali nekatolíci. Tomu nerozumím, netuším ani, co je jim do toho, jestli skončí D. Dukovi mandát. V životě by mne nenapadlo řešit vnitřní záležitosti jiné církve, navíc tímto způsobem, je to naprosto mimo moje mantinely.

      Jinak různé rozbory dopisu a argumentů jsou jinde, je toho plný internet, není nutné přidávat další.
      Namátkou:
      http://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost-a-co-je-za-vami-0yk-/p_spolecnost.aspx?c=A180215_144405_p_spolecnost_wag

      http://denikreferendum.cz/clanek/27064-tak-trochu-sporna-odduka

      Pro mne je podstatné, že někdo, kdo volá po lásce a něžnosti, nevztahuje tyto hodnoty na všechny, ale zase jen na některé. Ve jménu lásky a něžnosti háže špínu. Typické. Najděte mi v tom dopise nebo ve vystupování těch lidí něco, čím projevují lásku a něžnost, nebo alespoň pochopení svým názorovým oponentům.
      Proč tedy ve jménu lásky a něžnosti nedopřejí člověku, který je 75 let, prošel kriminálem a zastává vysoký úřad plný povinností, život v pohodlném paláci, který už stejně stojí a je pro tyto účely určen? Proč ve jménu lásky a něžnosti kritizují sloužení mše za jiného člověka?
      Co to je za strašlivý přístup? Takhle se propaguje láska a něžnost? Vědí ti lidé vůbec, co to je?

      Dominik Duka rozhodně není názorovým opakem Svatého otce. Oba mají tentýž cíl, a tím je spása lidských duší a péče o církev na této zemi. Papež může vyzývat k čemu chce, ale první, k čemu musí vyzývat a také vyzývá, je nasledování Ježíše Krista. V tomto se s panem kardinálem vůbec nerozchází.

      Třeba k těm uprchlíkům, berete to strašně povrchně.
      Napadlo vás vůbec někdy, že primární má být péče o duše těch lidí, nikoliv o hmotné potřeby? Církev by jim měla pomáhat, ale měla by jim také hlásat evangelium a zprostředkovat své učení.
      Chtěla bych vidět, co by pan Bierhanzl dělal, kdyby se církev v rámci péče o uprchlíky snažila o jejich systematickou evangelizaci - přesně v duchu Ježíšova učení. Kam by napsal?

      Vymazat
    2. Děkuji. Plně podepisuju. Běda tomu, skrze něhož přichází pokušení. Lukáš 17,1-2.

      Vymazat
    3. Podle mne ti lidé zkrátka mínili se svými názory exhibovat na veřejnosti a nejsem si jistá, že si uvědomili, co vlastně dělají. Je to interní záležitost katolické církve.

      Musím říci, že pro katolíky bych to pokládala za legitimní, že se obracejí na církevní autoritu, když nejsou s něčím spokojeni a něčeho se dožadují, ale
      - to, že jsou zapojeni lidé zvenčí, to velice problematizuje, protože ti do toho objektivně nemají co mluvit,
      - celkem odrazující je zvolená forma.

      Vymazat
    4. A k tomu paláci, viděla jsem hodinový rozhovor s p. kardinálem, myslím, že před Vánoci. Na jeho konci se redaktorovi omlouval, že mají v paláci, kde se rozhovor natáčel, trochu zimu.
      To k tomu pohodlí a přepychu.

      Vymazat
    5. Papež a pan Duka si nejsou názorově blízcí, nikdy nebyli. Pan Duka má pocit, že papež Evropu a uprchlický problém nechápe, viz jeho rozhovor v roce 2016 v LN.
      Ten rozhovor jsem četla, a ačkoliv jsem o arcibiskupovi měla do té doby dobré mínění, některým výrokům se mi nechtělo věřit.
      Nebyla jsem jediná, reakce na rozhovor např. tu https://domaci.ihned.cz/c1-65292020-duka-zesmesnuje-papeze-britsky-komentator-kritizuje-kardinala-kvuli-migraci

      Mrzí mě, že pan Duka odmítá diskusi v církvi, liberálnější názorové proudy, ignoruje potřebu mladých lidí hledat a přemýšlet. Má rád kontakty s mocnými, okázalost, vyžádá si uvítací špalír, zlatý kočár, vystupuje v reklamě, žehná traktoru, lodi, autu... To jsou věci, které jej vrací kamsi zpátky, kam by se církev vracet neměla, chce-li být ve společnosti významnou a pozitivní silou.

      Obávám se, že pan kardinál nepochopil, na rozdíl od papeže, že společnost je globální, je třeba diskuse, ekumeny, otevřenosti a vstřícnosti.

      Mimochodem ten mariánský sloup to poměrně ilustruje. Svržen byl při revolučních událostech jako gesto odporu proti vládnoucí moci. To však nic nemění na tom, že i v současnosti není vnímán bez kontroverzí. Proč právě mariánský sloup? Čeho by měl být symbolem?
      Mimochodem pan Duka žádal o podporu své snahy ostatní církve. Obávám se, že ani jedna nebyla pro. Právě proto, že mariánský sloup pro většinu lidí v dnešní době neznamená nic a pro protestanty je jeho vztyčení spíše připomínkou rekatolizace než čeho jiného. Je opravdu nutné investovat energii do jeho obnovy? Bude to křesťanství ku prospěchu, nebo uděláme zase jen malý krok zpět?

      Za epické považuji i to, že pan Duka vstoupil do lidické pobočky Čes.svazu bojovníků za svobodu, které šéfuje paní Bobošíková, avšak kterou již na protest proti politizování organizace ze strany paní Bobošíkové opustily všechny přeživší lidické ženy.

      Myslím, že osobnost pana Duky není ani uvnitř církve viděna tak růžově, jako ji vidíte Vy. Namátkou proti jeho názorům a činům vystupují třeba Halík, biskup Malý, Vácha.. ale tak určitě si můžeme říct, že tohle jsou známí rebelové B-)

      Hana

      Vymazat
    6. ještě sloup ... http://www.christnet.eu/clanky/5847/podvodem_ke_smireni.url

      autor článku je katolík (dnes se to tu rozlišuje a nekatolíci nechť na téma "Duka" mlčí :-) )

      Vymazat
    7. Pokud je někdo odpůrcem mariánského sloupu, není katholík. To je zkrátka zcela vyloučeno.

      Vymazat
    8. Hanko,
      tedy já nevím, ale byla bych s tou kritikou mnohem zdrženlivější. Kardinálovi je 75 let, má zkušenosti, které bychom si jistě prožít nechtěli, to za prvé. Snad by bylo na místě možná se trochu zamyslet, možná ví, co má dělat a proč to dělá.

      Za druhé, nikde není psáno, že biskupové musí mít stejné názory s papežem. To se skutečně neděje, v církvi existují různé proudy. Není to tak, že výměnu papeže, která může znamenat - jako ta poslední - výraznou změnu v komunikaci ze strany Vatikánu, musí následovat výměny na vysokých postech biskupů.
      Absolutně nevidím nutnost toho, aby biskupové zastávali stejné názory jako Svatý otec. Jsou povinni zastávat katolické názory a mají z titulu svých funkcí určité povinnosti, to nám musí být měřítkem. Názory na to, kolik má kde být uprchlíků, nejsou tak důležité. Důležité jsou úplně jiné věci.

      S tím sloupem pro mne není žádný argument, že kolem něj někdo víří kontroverze. Je to mariánský sloup, sloup k poctě Panny Marie.
      To se tady budeme 400 let po Bílé Hoře hádat o takové věci? Pokud je vnímán kontroverzně, je nejvyšší čas kontroverze utišit, vášně zmírnit, podívat se, jak by ten sloup vypadal a říci si, čemu vlastně vadí? Samozřejmě přijdete na to, že nevadí ničemu, proč by měl vadit?
      Tady jsou desítky mnohem šílenějších a divnějších pomníků, v Brně by mohli vyprávět. A děje se něco? Neděje.

      Vymazat
    9. Pane Petersi,
      já bych tedy s dovolením otázku sloupu a otázku katolictví až tak rezolutně nespojovala.

      Ale já sama jsem v tomto asi příliš smířlivá. Nevidím důvod, proč by měl ten sloup vadit katolíkům, ale vlastně nevidím ani důvod, proč by měl vadit komukoliv jinému. Ale pokud už někomu vadí, budiž, je to jeho názor, jeho vkus.

      Vymazat
  3. Dle informací ošetřovatelů mého choromyslince se nezakládá na pravdě, že by se chtěl pan prezident u papeže přimluvit za prodloužení Dukova mandátu. Oba naši Arnošti tvrdí, že se Zeman chce obrátit k vyšší autoritě.

    Těch signatářů bylo nějakých sto, ne? Taková katolická minikavárna?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Gravere :-)

      Dopis má na internetu cca 400 podpisů. Myslím, že jich zase tak moc nepřibude, to už musí být nátura se pod tohle podepsat.
      Minikavárna to je, ale asi ne tak katolická, jak by se chtěla tvářit.

      Já bych to nazvala "kavárna kavárny":-)

      Vymazat
    2. Jak si vlastně stojí Duka mezi katolíky? Já o něm nic nevím, jen občas zaznamenám nějaké výkřiky.

      Vymazat
    3. Gravere,
      já vlastně ani nevím, nestarám se o to, nechávám Jeho Eminenci být a mám důvěru, že vede českou církev správným směrem:-)

      Vždycky budou lidé, kteří mu budou něco vytýkat.
      Kromě těch modernistů a progresivistů, kteří píší takové dopisy a dělají happeningy, existuje ještě opačný proud, velice konzervativní, který biskupům naopak vyčítá přílišné pokrokářství a to, že se málo zasazují o naše hodnoty a málo brání víru.
      Takže pan kardinál to od nespokojenců schytává z obou stran. Ale myslím, že to nese statečně.
      Skoro bych řekla, že právě to, že obě krajní strany mu něco vytýkají, o něčem svědčí.

      Vymazat
    4. Mezi katolíky si p. Dominik kardinál Duka O.P. stojí tak, že už tisíce lidí podepsaly "protipetici".
      http://duka2018.cz/, sotvaže byla spuštěna.
      Milan

      Vymazat
    5. Tak, tak, je tam mnohem více podpisů než na tom dopise.

      Ono taky když se organizuje protest takhle hloupě, jako to dělali signatáři toho dopisu, tak je to vysloveně kontraproduktivní. Protože i ten, kdo by s tím třeba souhlasil, si třikrát rozmyslí, jestli se pod něco takového podepsat.

      V živé paměti je, jak profesoru Drahošovi uškodil podpis pod Výzvou vědců a to byl dokument o dost inteligentnější, nebo alespoň inteligentněji se tvářící.

      Vymazat
  4. Jeden z mých nejmilejších kněží, který velmi pomohl při evangelisaci mých synů, neb z nich učinil ministranty, říká s oblibou, jak mu různí lidé říkávají "nemyslete si, pane faráři, my jsme taky věřící, taky jíme na Vánoce salát a kapra!".
    Tož tak je to s těmi petičníky, co jsou údajně katolíky.
    Žádný katolík by s něčím takovým na popeleční středu nevystoupil. Žádný katolík by se neobracel k soudu veřejnosti, aniž by napřed prošel procesem stanoveným sv. Pavlem: nejprve osobně a velmi soukromně, pak s přáteli a velmi soukromně, pak před církví - jejími staršími, a přitom velmi soukromně, a pak teprve je možno obrátit se k institucím pohanů, které jsou veřejné.
    Žádný katolík by nikdy neprotestoval proti obnově mariásnkého sloupu v Praze.
    A nejen katolíci, ale i jiní křesťané nemohou prostovat proti mším a modlitbám za vládce, když k tomu vyzývá samo Písmo svaté.
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      já určitě nechci upírat nebo zpochybňovat členství v ŘKC lidem, kteří se k ní hlásí a cítí se k ní patřit. A jistěže mají katolíci právo takové dopisy psát.

      Ale tedy je pravda, že zvolená forma nerespektuje ani minimálně to, co by člověk od členů církve čekal, to je pak těžké, jak to číst, dělají z toho zmatek i tím smícháním podpisů členů různých církví.
      Co vede člena jiné církve k tomu, aby podepsal takový dopis? Jaké to mohou být pohnutky?

      Na Popeleční středu happening. Jsem se na záznam toho happeningu podívala na stránkách té petice. Achjo.

      Vymazat
    2. Aby se katolík za katolíka mohl považovat, MUSÍ nejméně jednou ročně jít ke svátosti smíření a přijmout eucharistii, nejlépe v době postní a velikonoční. Veřejně projevený útok na církevního představaného, jemuž nepředcházel proces stanovený kanonickým právem, způsobuje vyloučení z církve.
      Milan

      Vymazat
    3. Tak to nejsem katholík. ;)

      Vymazat
    4. Tak zkusme to brát spíš jako vyjádření názoru, než útok.
      Ta definice katolíka, podmíněná dodržováním určitých pravidel mě zaujala - myslel jsem, že je postačující se ke katolicismu hlásit. Inu, z církve tedy můžete být vyloučen, ale víru vám nikdo nevezme.

      Vymazat
    5. Řekl bych, že "věřící" a "člen katolické církve" jsou dvě různé věci.

      Věřící mohou a nemusejí být členem žádné církve. A členy katolické církve mohou a nemusejí být věřící (v Boha či Ježíše Krista).

      Miloslav Ponkrác

      Vymazat
    6. Ano, pane Ponkráci. A tak to i ve skutečnosti je.
      U nás se ale už s formálním členstvím v ŘKC nesetkáváme. U nás, kdo chodí pravidelně do kostela na mši, je opravdu věřící. Nevěřící nemá důvod chodit. V některých zemích je to jinak: kdo nechodí, vylučuje se od lokální společnosti, proto chodí i ti, kteří nejsou skutečnými věřícími v učení Ježíše (Ješua bar Josef) Nazaretského, řečeného Kristus (Chrestos, Mešiacha).
      Věřící, který není členem žádné církve, je úkaz poměrné zřídkavý, typický je však právě pro Českou republiku. Problémem těchto lidí je však to, že jejich víra bez neustálé korekce s učením církve jednak nabírá falešné prvky, jinak naopak řadu podstatných součástí postupně ztrácí.
      Jako si osamělý člověk na pustém ostrově mimo společnost stěží může udržet civilisaci, těžko si věřící mimo církev může udržet pravou víru. Je to těžké, nikoli však vyloučené.
      Milan

      Vymazat
    7. Že nemusí být věřící členem (jakékoliv) církve je asi jasné, člen nevěřící už míň, ale asi je to tedy možné technicky (nevím, co znamená být členem církve - musím se nějak oficiálně registrovat, platit poplatky, deklarovat při tom nějakou víru či ne?...). Předpokládal jsem, že člen ŘKC by měl do kostela chodit nějak pravidelně, na konkrétní akce (mše, zpovědi...).
      Ad "Nevěřící nemá důvod chodit" - nutno zpřesnit: nemá stejné důvody jako věřící, resp. se ty dvě množiny důvodů zcela nepřekrývají. Já nejsem věřící ve zde popsaném smyslu a přece do kostelů chodím (tedy nejen do těch ŘKC) a vím, že nejsem sám.

      Vymazat
    8. Myslím, že je to nešvar - házet do jednoho pytli věřící a členy církve.

      A) Je řada důvodů, proč i hluboce věřící se může chtít distancovat od katolické církve:

      1) Papež František. Zdá se, že do morku kostí nenávidí křesťanství i katolickou církev. Z nějakého pro mě neznámého důvodu jí ale vede. Papež František navíc mocně působí na obsazování míst ve vedoucích pozicích KC lidmi stejného (protikřesťanského/protikatolického) smýšlení.

      2) Katolická církev čím dál častěji jedná více jako politická (a výrazně protičeská a proněmecká) než náboženská organizace. Ne každý chce (byť jen zcela pasivně jako člen katolické církve) podporovat tyto politické aktivity KC. A nebo třeba nechce vůbec dělat politiku, když se chce usebrat a namířit své nitro k Bohu a Ježíši Kristu.

      3) Bůh ani Ježíš Kristus nevyžaduje členství v (katolické či jakékoli) církvi jako podmínku.

      B) Formálních členů katolické církve je i v České republice mnoho - stačí se přesunout na Moravu a začít zkoumat tam.

      Miloslav Ponkrác

      Vymazat
    9. Pane Ponkráci,
      ale, ale, to jsou soudy. Odkud víte, koho a co Svatý otec nenávidí? Taková silná slova... jistě, chová se tak, že to není mnoha katolíkům po chuti, ale trocha zdrženlivosti je na místě i v tomto případě.

      Musím znovu zopakovat, že rozhodně nevnímám v současné době aktivity ŘKC jako politické, podle mne by do věcí mohla mluvit více a stále by to ještě bylo málo.
      Církev má hrát úlohu ve veřejném životě, ne že ne, nebylo to myšleno tak, že učedníci zapadnou do klášterů a nebudou promlouvat ve světě, tedy já si myslím, že to tak myšleno nebylo.

      Vymazat
    10. Do diskuse na téma členství v ŘKC asi moc nepřispěji. Resp. zkusím to trochu laicky:-)

      Jistě, pravidla jsou, ale nebrala bych to rezolutně a hlavně: z ŘKC se podle mne nevylučuje. Máme tady přece nějaké stupně, nebo něco takového, existuje "život v plném společenství s církví", pak nějaký částečně odloučený, potom může být někdo vyloučen ze svátostného života, ale pořád zůstává členem církve, a tak nějak, ne?

      Omlouvám se, pokud to píšu nepřesně, ale podle mne z církve, kdo v ní jednou už je, jen tak nevypadne, už proto, že se do té církve dostane křtem, to přece nejde zrušit.

      Takže odtud potom plyne skutečnost, že se ke katolické církvi hlásí lidé, kteří nežijí v této církvi svátostným životem. Ale to možná neznamená, že nejsou přece jen členy? Jenom takoví odloučení? Ale mají ze svého hlediska pravdu, když se hlásí jako členové církve?

      Neměla jsem čas to nikde hledat, tak nevím.

      Vymazat
    11. A ještě něco: je třeba v této věci se vyvarovat tvrdých odsudků.
      Pokud se ti lidé hlásí ke katolíkům, tak přestože vyjadřují dost pomýlená stanoviska a ještě k tomu neuctivým způsobem, nemělo by se to odbýt způsobem "vy nejste žádní katolíci".

      Vezměme si příklad z té jejich "revoluce lásky". Nepřistupovat k nim tvrdě, ale laskavě. Což jsem, pravda, svým článkem určitě nenaplnila, ale zase bych je šmahem neodsoudila, jakože to nejsou žádní katolíci.

      Některých je mi vysloveně líto. Dikce dopisu vypadá, že to psala Magdaléna Šipka, ta píše tímto stylem své články, a to je taková bloudící duše, manželství se jí nepovedlo, pak začala žít se dvěma bisexuálama nebo homosexuálama v polyamorii, prostě ve třech, pořád píše, jak je to skvělé, ale to každý asi dokáže představit, že to musí být na palici... je mi jí velice líto. Snad dojde svého štěstí.

      Vymazat
    12. "Odkud víte, koho a co Svatý otec nenávidí? Taková silná slova... jistě, chová se tak, že to není mnoha katolíkům po chuti, ale trocha zdrženlivosti je na místě i v tomto případě."

      Pokud jsou slova/činy papeže v rozporu s křesťanstvím a/nebo katolickým učením - musí se věřící křesťan rozhodnout, zda bude sloužit Bohu nebo papeži Františkovi. To je celé. Musí se rozhodnout, co má pro něj větší hodnotu a prioritu.

      ---

      "Musím znovu zopakovat, že rozhodně nevnímám v současné době aktivity ŘKC jako politické, podle mne by do věcí mohla mluvit více a stále by to ještě bylo málo."

      Mám dojem, že drtivá většina občanů České republiky má politických zásahů KC do ČR už plné zuby.

      Možná by ty politické zásahy KC by mohly být méně protičeské, pak byste možná měla pravdu.

      Miloslav Ponkrác

      Vymazat
    13. Nepřipadá mi, že by Svatý otec vyžadoval jakékoliv úkony, které by mu sloužily. Proto si nemyslím, že si musíme vybrat mezi papežem a církví.
      Běžný život katolíka názory Svatého otce přece snad tak neovlivňují, alespoň většinu z nás, nebo ano?

      A že by církev zasahovala "protičesky", to si také nemyslím. Ovšem, ze to z podstaty věci globální organizace, nejen teritoriálně, ale i z hlediska času, ale podle mého názoru církev zde dbá o národní tradice a nijak významně protičesky nevystupuje.
      Pravda, mohla by se více vymezovat proti EU, která často prosazuje myšlenky, které jsou s vírou v rozporu, ale jinak nevím, zda je na místě tolik kritiky.

      Vymazat
    14. Zřejmě jsem byl špatně pochopen. Já nepsal o výběru mezi papežem a církví, ale mezi Bohem a papežem.

      Jako "věřícímu" mi stačí souhlasit s Bohem, Ježíšem Kristem a dalšími přikázáními ve své čistotě.

      Jako "členu katolické církve" potřebuji souhlasit i s pravidly a katechismem katolické církve - a to dokonce i v rozporu s vírou v Bohu.

      Papež je reprezentant a nejvyšší představitel církve. Dokonce ještě více: Je podle předpisů katolické církve neomylný a jeho působení mění církve více, než přezident USA mění USA. Jeho moc je obrovská.

      Pokud jsem věřící, ale nesouhlasím se současnou "progresivistickou" podobou církve včetně toho, co dělá sám její nejvyšší představitel - pak je třeba si vybrat.

      Psal jsem to jen proto, že se tu rozšířit nezdravý názor dávat rovnítko mezi "víru v Boha" a "členství v církvi". A tuto úvahu včetně činnosti papeže Františka by měl okamžitě jako odpověď ten "nejmilejší kněz": Proč soudí "věřící", když sám nejvyšší představitel ve Vatikánu se chová spíše jako nevěřící. Někdy ryba smrdí od hlavy.

      Ale už toho nechám. Katolické církve si nesmírně vážím a moc bych si přál, aby se jejího vedení konečně ujal někdo, kdo je křesťanem i katolíkem celým svým srdcem, duší i činy.

      Miloslav Ponkrác

      Vymazat
    15. Pane Ponkráci, Církev založil sám Ježíš. V evangeliích je to napsáno. A za její hlavu ustanovil Šimona, kterého přejmenoval na Kéfase, což je latinsky Petrus. A tuto Církev pověřil prováděním eucharistie, kterou ustanovil. A sám jasně prohlásil, že účast na eucharistii je nutná: http://www.biblenet.cz/app/bible/passage?passagePath.path=jan%206,52-59
      Takže věřící, který není členem církve a stojí mimo, velmi bloudí. A je dosti pravděpodobné, že to s ním dopadne špatně.
      Milan

      Vymazat
  5. Christabel,
    dokážete být vtipně ironická, a to mě tady baví. Zbourání chrámu a postavení multikulturního centra nebo lavičku místo něj, to jsem se od srdce nasmál za skvělý nápad.
    Pokud jde o Dominika Duku, pak jeho postoj k masové migraci (nikoliv uprchlíkům!) velmi oceňuji. Nepovažuji ho totiž za populismus (=říkat něco proto, aby se zalíbil), ale za jeho osobní názor a oceňuji odvahu ho říci a stát si za ním.
    Pokud jde o restituce, pak jde o velké společenské téma. A musím říci, že s nimi souhlasím a rozhodně mě štve ono handrkování se o jeho výši. Ale přízemní hamižný plebs je v euforii z možnosti jeho zdanění. Místo abychom se pokorně sklonili a uznali svůj díl viny na tom, co komunisté v padesátých letech prováděli, neboť i my jsme tady žili, tak se handrkujeme, abychom snad nedali o pěťák víc. A (byť nevěřící) raději peníze církvím na jejich bohulibé charitativní činnosti, než aby to prošustroval neschopný stát (aktuálně vedený jako firma).
    A samotný dopis? Připomíná mi dopis vědců, ke kterému se také následně připojila celá řada nevědců, protože s vědeckým myšlením a konáním neměl zhola nic společného.
    JH

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. JH,
      zrovna ve věci migrace se Dominik Duka shoduje s naprostou většinou společnosti. To by ti signatáři mohli rovnou chtít vyměnit většinu svých spoluobčanů, což možná chtějí:-)
      Ale pan kardinál je holt pro ně snadný terč, církev je u části veřejnosti v nemilosti, navíc kvůli věku musí tu rezignaci podat...

      Dopisu vědců se to skutečně podobá, jak jsem zmiňovala výše, jenom je to ještě mnohem hloupější.

      Vymazat
  6. Jak to vidí dědek arcipohan:
    https://josefhavranek.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=649392
    Milan

    OdpovědětVymazat
  7. Chris,

    říkala jsem si, jestli něco napíšeš :-). Musím říct, že rozhovor s p. filozofem na Radiožurnálu mi přišel snad ještě horší než ta samotná petice. Tak povrchní a ploché. Mše svatá, za někoho, kdo si to nezaslouží! Bydlení v palácích! To je fakt, jak kdyby člověk poslouchal zarytého komunistu nebo minimálně někoho, kdo nemá o katolické teologii a historii ani potuchy. Mše jsou přece obětovány hlavně za hříšníky (kterými jsme především my sami), tak jako Kristus přišel uzdravovat nemocné. Jak se nad tím může pohoršit katolík?!

    A ty paláce? Nevím, jestli je to víc k pláči nebo k smíchu. Ony snad tím přestěhováním církevního hodnostáře zmizí? Zmizí církvi povinnost se o ně starat (jak historická, tak i vyplývající z dnešního práva - jsou to většinou kulturní památky)? Nezmizí. Navíc z osobní zkušenosti vím, jak by kdekterý kněz raději bydlel kdekoli, jen ne na podobné historické faře, kde je (jak si sama psala) nevytopitelná zima a modernizace nepřichází v úvahu (památka).

    Ach jo... M

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Maky,
      právě, určitě se dá najít leccos, co lze kardinálovi vytknout, ale kdo se prohlašuje za věřícího, tak mu přece nemůže vytýkat, že slouží za někoho mši.

      V paláci bych taky radši nebydlela:-) Možná by si tam mohli signatáři dopisu na pár dní zasquattovat, aby poznali, jak se tam bydlí. Třeba by se ještě rádi vrátili na koleje nebo na Kliniku:-)

      Vymazat
  8. Jako ateistka (která se několik let svého života považovala za katoličku) musím říct, že tento denunciační dopis považuji za velmi sprostý a zlý podpásový útok. A to rozhodně nejsem nějakou obdivovatelkou kardinála Duky. (Což od ateistky myslím ani nikdo nečeká.)

    S Christabelinou argumentací v zásadě souhlasím, snad až na pár drobností, které mi ale nepřipadají tak podstatné, abych je tu vypisovala. Co se mi na tom dopise ale oškliví nejvíc, je manipulace s fakty. Hanka o pár příspěvků nade mnou vyčítá Christabel, že vytrhává argumentaci autorů z kontextu. Toho jsem si tedy nevšimla (dopis jsem si přečetla několikrát), ale zato jsem si všimla, že z kontextu opakovaně vytrhávají autoři dopisu.

    Konkrétní příklad: vyčítají mimo jiné k. Dukovi, že "Nedávno také upřel pastorační péči komunitě LGBTQ katolíků v pražské diecézi.".

    Když si to přečte člověk, který neví, o jakou kauzu šlo, musí si to vyložit tak, že kardinál Duka vylučuje homosexuály z katolické církve, zakazuje jim chodit do kostela, účastnit se svátostí nebo si třeba jen zajít pohovořit s knězem o svých problémech.

    Ve skutečnosti šlo o to, že u příležitosti loňského pochodu homosexuálů hnutí Logos (sdružující homosexuální křesťany) požádalo kardinála Duku o vyčlenění zvláštního kněze (v podstatě tedy o vytvoření speciální farnosti pro homosexuály), což Duka odmítl s tím, že nevidí důvod homosexuální věřící vyčleňovat z "normálních" farností (celá odpověď zde: http://www.dominikduka.cz/vyjadreni/odpoved-hnuti-logos-cr-a-lgbt-katolikum/), což mi připadá naprosto pochopitelné, tím spíš, je-li heslem dnešní doby inkluze (což nekritizuji, jen připomínám). Navíc kardinál v dopise výslovně píše, že "V tomto duchu jsou tedy naše srdce i dveře našich kostelů vždy otevřené.", tak jaképak "odmítl pastorační péči"?!

    Vůbec tahle kauza podle mě opět ukazuje (a omlouvám se, že trochu odbíhám od tématu), že ačkoli homosexuálové podle vlastních slov nechtějí nic jiného, než být považováni za zcela obyčejné občany, ve skutečnosti sami sebe považují za něco speciálního, neboť se znovu a znovu dožadují speciálního zacházení.

    V tomhle případě argumentovali tím, že homosexuálové řeší specifické problémy, a proto by měli mít vlastní farnost, aby se jim jejich kněz mohl specifičtěji věnovat. Dobře, ale specifické problémy řeší i jiné skupiny lidí, a dožadují se snad svých speciálních farností? Namátkou mě napadá třeba:

    Speciální farnost pro matky samoživitelky
    Speciální farnost pro rodiny s více než 4 dětmi
    Speciální farnost pro nedobrovolně bezdětné
    Speciální farnost pro rodiny s adoptovanými dětmi
    Speciální farnost pro rodiny s dětmi v pěstounské péči
    Speciální farnost pro rodiny s postiženými dětmi
    Speciální farnost pro rodiny, kterým zemřelo dítě
    Speciální farnost pro lidi na vozíku
    Speciální farnost pro lidi trpící depresí
    Speciální farnost pro lidi trpící schizofrenií
    Speciální farnost pro lidi nemocné rakovinou
    Speciální farnost pro lidi nemocné roztroušenou sklerózou

    Atd. atd. atd.

    Já beru, že homosexuálové dostali do života od přírody (dle věřících od Boha) určitý handicap, který jim činí jejich život komplikovanějším, jenže oni se často chovají, jako by byli jediní, kdo nějaký životní handicap má a jako by jejich trápení a problémy byly nesrovnatelně větší a důležitější než trápení a problémy kohokoli jiného. Což si troufám říct, že vůbec není pravda, jenže ti druzí o tom pořád nekřičí do médií (z každé pomyslné "speciální farnosti" znám aspoň jednoho "zástupce", bohužel včetně několika rodin, kterým zemřelo dítě).

    - Ještě jednou se omlouvám za dlouhý příspěvek a odbočení od tématu. -

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Made my day :-). Kdyby byla ještě speciální farnost pro mě, tak už jsou katolíci dokonale reformovaní.

      Vymazat
    2. Jen chybí farnost(i) pro křesťany a katolíky. Těch se výrazně v ČR nedostává.

      Miloslav Ponkrác

      Vymazat
    3. Pertinacio,
      díky za zajímavý příspěvek.

      Já si v podstatě pod tou speciální péčí pro danou komunitu představuji požadavek na volnomyšlenkářského kněze, který nějaké desatero zase až tak neřeší a je zvyklý přimhouřit oči. Jenom nevím, jestli by takovými kněžími měla církev vůbec disponovat...
      Ale možná, že to je myšleno jinak?

      Vzorem jsou možná studentské farnosti? To jsem zažila na studiích, v univerzitních městech to je, tak třeba odtud vítr fouká?

      Pane Ponkráci:-)
      Doufejme, že my katolíci nějakou svou speciální farnost najdeme;-)

      Vymazat
  9. Velmi se mi zalíbil názor jakéhosi mně neznámého pana Vávry (co vypadá jak bojovník islámského státu, ale patrně je klasický český ateista): "Jestli si mám vybrat mezi politickým vězněm Dukou, který nikoho nepomlouvá a pro svoje přesvědčení seděl ve vězení a nomenklaturním kádrem Halíkem, který se měl za komunistů dobře a který s úsměvem na rtech šíří třídní nenávist, tak mám vcelku jasno".
    Zdroj: https://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Tomas-Halik-siri-nenavist-A-za-komunistu-se-mel-dobre-uderil-po-show-Moravce-jeden-z-nejslavnejsich-Cechu-soucasnosti-524937
    Milan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milane,
      dost mi to "jestli si mám vybrat" připomíná rozhodování při prezidentské volbě...

      Vymazat